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Vecchio 28-09-2011, 18.21.42   #21
Eretiko
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Riferimento: Polli e Neutrini

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
...Ora aggiungo questa considerazione. La relatività (a detta di Einstein stesso) pone come postulato la costanza della velocità della luce. La luce viaggia cioè sempre alla stessa velocità. Questo valore ha senso "assoluto". Ovvero per tutti gli osservatori, la velocità della luce è sempre quella, costante.

Il postulato era quello perchè nel '900 la teoria (Maxwell) e gli esperimenti sulla composizione della velocità della luce quello suggerivano. Se l'esperimento del Gran Sasso fosse confermato, allora il nuovo postulato sarebbe: la velocità del neutrino è la stessa per tutti gli osservatori inerziali.
E il cono di luce verrebbe sostituito da un ipotetico cono di neutrini.
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Vecchio 28-09-2011, 18.42.40   #22
Eretiko
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Riferimento: Polli e Neutrini

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Perchè pregiudizio? Concordo che la velocità della luce C non debba essere necessariamente, secondo relatività, quella limite, ma che ve ne debba essere una di velocità limite, mi pareva assodato...magari è quella dei neutrini...ammesso che...l'attuale esperimento abbia un valore sia confermato.

Intendevo "pregiudizio" nel senso di "intuizione", o "giudizio preliminare", la cui validità deve poi essere corroborata dallo sviluppo della teoria.


Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Se consideriamo quanti secondi conta un anno luce mi pare che la diferenza sia enorme. Infatti...la piu vicina stella, credo disti 4 anni-luce: se dovesse esaurire il carburante e trasformarsi in supernova fino a scoppiare, con quanto anticipo ci avvertirrebbero i neutrini prima che possiamo osservare il fatto con la nostra usuale visione?
O forse questro tipo di calcolo è escluso dalle nostre esigenze?

Giusta osservazione, ed infatti un evento del genere si è già verificato (supernova SN1987A), purtroppo non è stato rivelato nessun flusso di neutrini arrivare prima della luce. Stando ai risultati dell'esperimento Gran Sasso per una supernova distante 100 anni-luce i neutrini dovrebbero arrivare 3 mesi prima della luce.
E' vero che su larga scala le differenze ci sono eccome, ma nelle valutazioni delle masse relativistiche la differenza sarebbe veramente infinitesima: se tale variazione fosse di 2/3 ordini di grandezza più grande allora dovremmo buttare tutta la fisica moderna (compresa la meccanica quantistica)
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Vecchio 28-09-2011, 19.20.07   #23
Eretiko
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Riferimento: Polli e Neutrini

A scanso di equivoci, dato che qualcuno ha ravvisato nelle mie parole una sorta di critica nei confronti degli scienziati coinvolti nell'esperimento del neutrino superveloce, tengo a precisare che non ho nessun rilievo nei confronti del loro operato. La mia critica è rivolta solo al modo sensazionalistico con il quale è stato presentato l'evento, e la fretta con la quale qualche scienziato, anche famoso, si è lasciato andare a conclusioni non proprio rigorose.
Il documento scientifico dell'esperimento è on-line dal 22/09:

http://arxiv.org/abs/1109.4897v1

Ecco la conclusione dell'articolo (il neretto è mio):

Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results.

Quindi gli onesti scienziati dicono che non tentano nessuna spiegazione teorica e fenomenologica del risultato dell'esperimento e parlano di "anomalia". Viceversa il tutto è stato presentato nel modo che sappiamo, ovvero con noi, spettatori, trattati da "polli".
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Vecchio 28-09-2011, 20.59.14   #24
Il_Dubbio
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Riferimento: Polli e Neutrini

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Originalmente inviato da Eretiko
Il postulato era quello perchè nel '900 la teoria (Maxwell) e gli esperimenti sulla composizione della velocità della luce quello suggerivano. Se l'esperimento del Gran Sasso fosse confermato, allora il nuovo postulato sarebbe: la velocità del neutrino è la stessa per tutti gli osservatori inerziali.
E il cono di luce verrebbe sostituito da un ipotetico cono di neutrini.

Sarà necessario però costruire orologi al neutrino.
Tutta la relatività si fonda sulla questione della relatività del "tempo" e il tempo per Einstein si misura con un orologio. Anche il metro è misurato sulla velocità della luce. Quindi tutte le misure attuali non andrebbero più bene. Magari così scopriamo di vivere non più 80 anni di media, ma 60...si e no.

Anche se io intuisco che il problema è di diverso tipo... ma non l'ho ancora realizzato del tutto.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-09-2011, 23.08.06   #25
Tempo2011
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Eretiko
Non intendo criticare nessuno, men che mai gli scienziati di professione. Per quel che poco conosco di relatività insisto sulla mia idea che non sarebbe in ogni caso la sostituzione di una costanta (C) con un altra costante (velocità neutrino) quasi identica a far crollare una teoria, e questo proprio facendo i conti della serva con la calcolatrice. Se l'esperimento avesse rilevato una variazione del 10% allora il discorso cambierebbe: perchè nè uscirebbe a pezzi l'equivalenza massa-energia come la conosciamo oggi.
Che il neutrino potesse essere più veloce della luce, teoricamente l’ha affermato ottantadue anni or sono, il fisico italiano Ettore Majorana, e alla luce della sua teoria non ci sarebbe contraddizione con la relatività di Einstein. Questo è quanto affermano i fisici: Fabrizio Tamburini e Marco Laveder, dell'università di Padova, in un articolo pubblicato sul sito Arxiv.
Citazione:
Quello che mi ha lasciato perplesso è che tutti hanno gridato al crollo della "relatività" senza pensare che tale crollo si porterebbe dietro anche buona parte della meccanica quantistica. E' solo uno svarione? O continua post-mortem lo "scontro" (ideologico, filosofico, razzista, chi più nè ha più nè metta) Einstein vs. resto-del-mondo circa la meccanica ondulatoria ?
Sinceramente, non mi voglio addentrare più di tanto nello specifico, poiché non sono in grado di affrontare un dibattito; però, abbassando il livello all'uomo qualunque, possiamo affermare questo: la teoria relativistica di Einstein impone che nessun oggetto materiale possa superare la velocità della luce. Dall’esperimento effettuato dal C.E.R.N., ancora tutto da confermare, sembra che questi neutrini arrivano a destinazione 60,7 nanosecondi prima di quanto potrebbero fare i raggi di luce che sfiorano i 300.000 km/s.
In pratica hanno percorso i 730 chilometri verso il Gran Sasso(senza il tunnel chiamato Gelmini), in 2,4 millisecondi, con un anticipo, appunto, di 60,7 nanosecondi rispetto alla velocità attesa. All’atto pratico i neutrini batterebbero per 20 parti per milione i 300mila chilometri al secondo ai quali viaggia la luce. Se a questo aggiungiamo che i neutrini, sicuramente, hanno una massa, seppur piccolissima, certamente che una conferma del genere, indipendentemente dalla grandezza della % superiore di tale velocità, metterebbe in subbuglio o in crisi tutto ciò fin qui affermato. Se poi entrerebbe in crisi la meccanica quantistica o l'equivalenza: Massa Energia, non lo so; ma di una cosa sono certo: che l’ideologia filosofico razzista non centri nulla in questa situazione, nonostante le tue reiterate e "accorate" affermazioni di parte.

Ultima modifica di Tempo2011 : 29-09-2011 alle ore 14.05.35.
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Vecchio 29-09-2011, 12.40.39   #26
chlobbygarl
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Riferimento: Polli e Neutrini

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Originalmente inviato da Eretiko
A scanso di equivoci, dato che qualcuno ha ravvisato nelle mie parole una sorta di critica nei confronti degli scienziati coinvolti nell'esperimento del neutrino superveloce, tengo a precisare che non ho nessun rilievo nei confronti del loro operato. La mia critica è rivolta solo al modo sensazionalistico con il quale è stato presentato l'evento, e la fretta con la quale qualche scienziato, anche famoso, si è lasciato andare a conclusioni non proprio rigorose.
Il documento scientifico dell'esperimento è on-line dal 22/09:

http://arxiv.org/abs/1109.4897v1

Ecco la conclusione dell'articolo (il neretto è mio):

Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results.

Quindi gli onesti scienziati dicono che non tentano nessuna spiegazione teorica e fenomenologica del risultato dell'esperimento e parlano di "anomalia". Viceversa il tutto è stato presentato nel modo che sappiamo, ovvero con noi, spettatori, trattati da "polli".
Non ci siamo (capiti?). Tu scrivi quanto sotto, in neretto le parti che interessano.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Non ho fatto ipotesi circa l'eventuale errore di misure ripetute su 3 anni e migliaia di neutrini, altri esperimenti potranno effettuare misurazoni mirate. Visto però che la relatività ristretta riscrive la relatività galleiana sul pregiudizio che esista una velocità limite massima, il fatto che "convenzionalmente" questo limite sia stato assunto pari a "C" (per una serie di motivi teorici e sperimentali) non vedo come una sua infinitesima variazione possa invalidare l'intera teoria. Vorrà dire che il ruolo della costante "C" verrà giocato dalla costante "velocità del neutrino". E la piccola variazione non pregiudica la parte più importante, ovvero la dinamica relativistica, che è stata confermata miliardi di volte (magari occorrerà ritoccare qualche decimale sulle masse a riposo e su quelle dinamiche).

Gli 'onesti scienziati' scrivono questo:

Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis, the potentially great impact of the result...

Quindi quello che tu consideri un risultato ininfluente che non sposta il carattere convenzionale del parametro misurato viene da loro invece definito di potentially great impact. Questo colpisce della tua analisi.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 29-09-2011, 14.06.12   #27
ulysse
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Originalmente inviato da Eretiko
A scanso di equivoci, dato che qualcuno ha ravvisato nelle mie parole una sorta di critica nei confronti degli scienziati coinvolti nell'esperimento del neutrino superveloce, tengo a precisare che non ho nessun rilievo nei confronti del loro operato. La mia critica è rivolta solo al modo sensazionalistico con il quale è stato presentato l'evento, e la fretta con la quale qualche scienziato, anche famoso, si è lasciato andare a conclusioni non proprio rigorose.
Ma credo che hai ragione…però sai anche che se la stampa, comunque gli organi mediatici dedicati o meno, non adottano un certo senzazionalismo espressivo, nessuno ci fa caso: sono invece queste le occasioni per suscitare un incremento di interesse e quindi di vendita…intervistando anche scienziati famosi che non c’entrano per niente.
Personalmente poi, pur rifiutando di accomunarmi coi polli, tuttavia assieme ai meglio polli mi chiedo cosa ne dirranno gli scinziati in in auge …e subito... zac!!! Ecco che lo scienziato interpellato qualcosa deve dire...se non di saggio, almeno di incensante…sia per rabbonire, che per non farsi nemici nell’ambiente. …a parte quello studioso inglese che ha subito detto che "se è vero ed influente si mangia i boxer in diretta TV"…ed anche questo è buono per fare sensazione!

Gli addetti ai lavori invece, comunque gli interessati per particolare intrinseco DNA, hanno a disposizione altre vie per seguire la cosa e non si scandalizzano più di tanto per gli eccessi dei pollicultori giornalistici e mediatici.

Che poi anche sul piano etico non è che i sensazionalisti di professione siano completamente da stigmatizzare...in fondo compiono spesso, anche con sacrifici, opere meritorie di diffusione: chissà che ogni tanto un qualche pollo non diventi aquila…o almeno un falchetto!?

Comunque ho sentito e letto anch’io che i ricercatori di “OPERA” e del CERN mantengono giustamente un certo riserbo…non si lanciano in voli pindarici per ipotesi sul dopo e sul prima... e... non bussano a cassa (per ora). Si ripropongono anche, dicono, di non tentare ancora alcuna spiegazione teorica e fenomenologica del risultato dell'esperimento parlando solo di anomalia.

I voli pindarici, se mai, li possiamo fare noi, pur entro limiti di logica scientifica….noi, che privi di ogni responsabilità, possiamo anche tentare di immaginare un ipotetico diverso futuro…vicino o lontano non saprei.

Citazione:
E' vero che su larga scala le differenze ci sono eccome, ma nelle valutazioni delle masse relativistiche la differenza sarebbe veramente infinitesima: se tale variazione fosse di 2/3 ordini di grandezza più grande allora dovremmo buttare tutta la fisica moderna (compresa la meccanica quantistica)

Putroppo non ho ben chiaro cosa sia la “massa relativistica”, ma da quanto ricordo sembra che essa tenda alla massa tout court per le basse velocità della particella o corpo cui si riferisce. Ne risulterebbe appunto, che nel nostro mondo a bassa velocità la variante velocità luce/neutrini non avrebbe influenza.
Ma se consideriamo la massa relativistica degli elettroni, la variante non sarebbe così trascurabile!...come la mettiamo?
O gli elettroni, a loro volta, sono di massa troppo piccola o nulla alla velocità della luce...dei neutrini?

Scusa ma non è che voglio stigmatizzare…è proprio che non ho la minima idea di come vadano queste cose.
Ciaociao
ulysse is offline  
Vecchio 29-09-2011, 16.00.19   #28
nemesi1
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Originalmente inviato da Tempo2011
Se poi entrerebbe in crisi la meccanica quantistica o l'equivalenza: Massa Energia, non lo so; ma di una cosa sono certo: che l’ideologia filosofico razzista non centri nulla in questa situazione, nonostante le tue reiterate e "accorate" affermazioni di parte.
Non ha posto l'attenzione sull'ideologia filosofico razzista quanto sull'atteggiamento di non spettatore disinteressato di chi fa scienza. Questione epistemica importantissima.
Che Eretiko mi smentisca se ho interpretato male i suoi scritti.
nemesi1 is offline  
Vecchio 29-09-2011, 17.46.26   #29
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Sarà necessario però costruire orologi al neutrino.
Tutta la relatività si fonda sulla questione della relatività del "tempo" e il tempo per Einstein si misura con un orologio. Anche il metro è misurato sulla velocità della luce. Quindi tutte le misure attuali non andrebbero più bene

No, non è necessario cambiare metro o orologi. Il modo in cui si definisce il metro non dipende dal fatto che la velocità della luce sia o meno la massima possibile nell'universo. E per quanto riguarda gli orologi (indipendentemente dal loro funzionamento) l'importante è che esista un meccanismo di sincronizzazione, che rimane quello mediante onde radio.
Il "metro campione" cambierebbe solo se le misure sulla velocità della luce cambiassero (fatto che mi sembra difficile... ma visto quello che è successo coi neutrini meglio non dirlo...), idem per la sincronizzazione degli orologi (perchè dipende chiaramente dalla distanza tra orologi)
Eretiko is offline  
Vecchio 29-09-2011, 19.06.56   #30
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Originalmente inviato da Tempo2011
Che il neutrino potesse essere più veloce della luce, teoricamente l’ha affermato ottantadue anni or sono, il fisico italiano Ettore Majorana, e alla luce della sua teoria non ci sarebbe contraddizione con la relatività di Einstein. Questo è quanto affermano i fisici: Fabrizio Tamburini e Marco Laveder, dell'università di Padova

Questo si sapeva, è la famosa teoria dei "tachioni", particelle che andrebbero sempre più veloci della luce senza violare l'invarianza dello spazio-tempo, grazie ad una loro ipotetica "massa immaginaria" che però fisicamente non si capisce cosa sia, e teorizzabili solo perchè il formalismo matematico della relatività lo permette. In questo caso potrebbe essere l'interazione con le rocce a provocare una comparsa di questa componente immaginaria


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Originalmente inviato da Tempo2011
Se a questo aggiungiamo che i neutrini, sicuramente, hanno una massa, seppur piccolissima, certamente che una conferma del genere, indipendentemente dalla grandezza della % superiore di tale velocità, metterebbe in subbuglio o in crisi tutto ciò fin qui affermato. Se poi entrerebbe in crisi la meccanica quantistica o l'equivalenza: Massa Energia, non lo so;

Dici di non sapere se questa piccola variazione % della velocità possa mettere in crisi la meccanica quantistica, però sei sicuro che mette in subbuglio o in crisi "tutto quanto qui affermato": ovvero la "relatività" ? O tutta la fisica ? Perchè se parli solo della "relatività" allora dimostri che non stai parlando di questioni che conosci, ma solo di cose sentite da altri, e dato che l'hanno detto quelli del CERN in una sensazionale conferenza stampa allora secondio te è VERO. Se invece ti fossi preso la briga di leggere il documento scientifico dell'esperimento di cui ho postato il link in un precedente msg. ti accorgeresti che gli scienziati, onestamente, non parlano di CRISI DELLA RELATIVITA' ma di ANOMALIA. A parlare di RELATIVITA' SBAGLIATA è stato il solito polverone mediatico studiato ad arte (indovina da chi ?) non per informare, ma per strabiliare i "polli". Purtroppo al "tiro al pollo" si è prestato anche QUALCHE scienziato (in debito di neuroni). O ti risulta che TUTTI O QUASI gli scienziati hanno ipotizzato la morte della relatività ?


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Originalmente inviato da Tempo2011
ma di una cosa sono certo: che l’ideologia filosofico razzista non centri nulla in questa situazione, nonostante le tue reiterate e "accorate" affermazioni di parte.

Quali sarebbero le mie affermazioni di parte e per giunta accorate ? Se rileggi, noterai che ho messo un possibile motivo ideologico tra gli ingredienti, ma non certo come unico: infatti ho parlato di sensazionalismo, di annuncio che "puzzava" di finanziamento (e aggiungo anche di politichese), e di "polli" freschi freschi a rivelare la velocità degli "stupidioni". Per il resto ho affermato (questo si in modo accorato) che tale esperimento non invalida la relatività, e chiunque conosca la teoria potrà confermarlo.
Eretiko is offline  

 



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