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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-10-2011, 17.04.33   #41
Giorgiosan
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Riferimento: Polli e Neutrini

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
In riferimento alla notizia data qualche giorno fa in merito alle capacità "superluminali" dei neutrini (che "puzza" di immediata richiesta di finanziamenti .....

Condivido il tuo scetticismo.

Entrare nel merito scientifico dell'esperimento non mi sembra alla portata di alcun forumista per quanto sia comunque una buona occasione per implementare le nostre conoscenze sulle partcelle sub atomiche ed in particolare sui neutrini e la loro possibile evoluzione in tachioni.
Quando parliamo di neutrino parliamo di una particella che avrebbe una massa inferiore a quella di un elettrone di 100.000 volte fino ad un milione di volte con uno spin 1/2 e quindi della categoria dei fermioni.

Tralascio di dire la mia sulle problematiche di ordine filosofico ma anche scientifico che vertono sulla realtà delle particelle in questione, realtà che deve essere tenuta distinta dalle teorie quantistiche che le ipotizzano.

Il mio scetticismo però non è indirizzato verso la quantistica la cui "utilità pragmatica " è fuori discussione.
Ricordo solo tuttavia un elemento semantico-etimologico:stocastico significa congetturale, vale a dire probabilistico....e solo questo dovrebbe bastare simbolicamente e/o all'intuizione per lo meno a distinguere filosoficamente realtà da teoria scientifica. Per quelle menti a cui non bastasse questa inezia credo che non ci sia alcunché che per il momento possa fargli comprendere la differenza. Dico questo, esagerando un poco, per la noia di leggere da molto tempo in questo forum filosofico come in altri gli assertori di una assimilazione fra realtà e teorie scientifiche.


Questo senza nulla togliere alla constatazione che le teorie scientifiche che via via hanno interpretato la realtà hanno una realissima e tangibilissima utilità nella soluzione dei problemi o dei bisogni dell'umanità.


Tornando al nostro neutrino vorrei mettere in evidenza solo un punto, per cominciare, che può essere affrontato eventualmente con efficacia dalla riflessione filosofica e per farlo prendo lo spunto da questa dichiarazione di Dario Autiero il ricercatore che ha presentato i dati al Cern :

‘’Abbiamo sincronizzato la misura dei tempi tra il Cern e il Gran Sasso con un'accuratezza al nanosecondo e abbiamo misurato la distanza tra i due siti con una precisione di 20 centimetri. Nonostante le nostre misure abbiano una bassa incertezza sistematica e un'elevata accuratezza statistica e la fiducia riposta nei nostri risultati sia alta, siamo in attesa di confrontarli con quelli provenienti da altri esperimenti. Abbiamo sincronizzato la misura dei tempi tra il Cern e il Gran Sasso con un'accuratezza al nanosecondo e abbiamo misurato la distanza tra i due siti con una precisione di 20 centimetri, nonostante le nostre misure abbiano una bassa incertezza sistematica e un'elevata accuratezza statistica e la fiducia riposta nei nostri risultati sia alta, siamo in attesa di confrontarli con quelli provenienti da altri esperimenti”.

Il punto cui mi riferivo è questo: la sincronizzazione in quanto tale ( è non quella delle approssimazioni scientifiche ) è possibile?


Nota bene: il grassetto non è "per urlare", come da etichetta forumistica, ma per "evidenziare" ad uso dell'attenzione.

Ultima modifica di Giorgiosan : 01-10-2011 alle ore 22.34.37.
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Vecchio 01-10-2011, 20.20.40   #42
ulysse
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Riferimento: Polli e Neutrini

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Sicuramente qualcuno si arrabbierà per quello che sto per scrivere; ma non sarà che il neutrino riesce a essere più veloce e forare la roccia, come fosse burro, proprio perché ha una massa, mentre i fotoni si spiaccicano sulla stessa perché non ne hanno? Se così fosse, allora Einstein ha affermato il contrario di quello che, effettivamente, accade nella realtà?
Personalmente non mi arrabbio nè mi sento toccato...non so altri.
Trovo però strano come sia frequente che, pur di tutto ignari, si tiri in ballo principalmente Einstein che avrebbe fatto e avebbe detto e quindi, somaro, avrebbe sbagliato!
...SBAGLIATO! CAPITE BENE? SBAGLIATO!...nonostasnte il latte materno che ancora gocciola dal labbro di critici improvvisati.

Ma non è forse vero che solo scoprendo che i grandi scienziati del passato hanno in qualcosa toppato, la scienza puo' progredire? ...e il toppare è comunque il destino delle grandi scoperte e torie!
Corre leggenda (e molte sono le leggende sui grandi) che a fronte degli incensamenti e congratulazioni per la sua opera, Newton abbia risposto
"...non ho fatto altro che salire sulle spalle dei giganti che mi hanno preceduto e così ho potuto vedere più lontano!"
I giganti cui alludeva erano ovviamente Copernico, Keplero, Galileo, ecc...che avevano trovato nell'opera di Newton una risistemazione.
Al contrario noi, col lanternino, cerchiamo e indichiamo al pubblico ludibrio ipotetici errori dei nostri maggiori...ancora svilendoli agli occhi degli ignari!

E così astrofisici e cosmologi, sperimentatori del secolo scorso e di oggi, sia nella conferma che nella falsificazione, non hanno fatto altro che profittare della teoria di Einstein per andare oltre...fino ad ora con scarso sucesso invero..se non confermando...tanto che (a parte la mq per il micro universo) sembrava di nuovo che la fisica, la cosmologia fossero finite....come già ebbe a dire Maxwel a fine ottocento: "agli scienziati non resta oramai che di aggiustare di qulche decinale i propri calcoli!"
In fondo è ciò che potrebbe capitare ora: aggiustare di qualche nano secondo la velocità massima: basterà?...sarà necessario?

Infatti ecco comparire questa occasione: i neutrini Superman!... è naturale che la comunità scientifica vi si butti...tutti speranzosi di nuove scoperte e di nuove glorie...e tutti vi sono implicati pur con previsioni contrastanti..è vero sì! è vero no!...ma anche se è tutta una bufala lo esperimento è stato tuttavia condotto seriamente...è occorre capire che cosa era sfuggito di sistematico per l'intero secolo passato...o che cosa è sfuggito ora..o non è sfuggito.

Tutto cio' a prescindere dall'intervento estemporaneo del ministro che aveva scambiato il percorso dei neutrini per un tunnel della TAV...prevedendo persino uno stanziamento...per la buona riuscita della cosa...con conseguenti sfottimenti vari sui media e sul web, in particolare...anche di chi mai avrebbe immaginato che i neutrini non avessero un tunnel dedicato...ora lo sanno finalmente! merito del ministro della istruzione e della università! non tutto il male viene per nuocere....dopo tutto!

Ed è anche vero che grazie al rumore che si è sollevato, anche su media non specialistici, molte persone ignare che più ignare non si può, si sono interessate di fisica teorica...ed anche io, anche grazie ai polli di Eretiko, qualcosa in piu' ho appreso: quindi somma gloria ai polli: alla fine tutto fa brodo!

Qualcuno ne ha fatto una questione di etica...tu hai detto! io ho detto!...ma io non volevo dire!...volevo dire! ecc....ed il topic sta sbarellato!...ed era cominciato così bene!..merito e colpa dei polli di Eretiko, chè altrimenti nessuno ci avrebbe badato!
Sperando di rientrare in careggiata (ma forse tutto è oramai esaurito se non la chat) riporto, dalla voce "NEUTRINI" di Wikipedia, il seguente copia/incolla che spero ridefinisca lo stato dei fatti per ricominciare da tre... di quì..pardon!

".....Dall'anno 2007 è stato eseguito un esperimento a distanza per provare questa teoria; il CERN a Ginevra genera neutrini muonici e li spara in direzione del laboratorio INFN del Gran Sasso. Su miliardi di miliardi di neutrini lanciati dal CERN e arrivati ai laboratori dell'INFN dal 2007 è stato osservato dagli scienziati un solo neutrino che ha oscillato da muonico a tau, ma il risultato è sufficiente per suggerire fortemente che i neutrini abbiano una massa e che possano oscillare passando da un sapore ad un altro. [7]

Nel Modello Standard i neutrini non posseggono una massa, per cui l'esito di questo esperimento implica la necessità di modificare la teoria, fornendo nuove spiegazioni e iniziando nuove ricerche con tutte le possibili implicazioni in cosmologia, nell'astrofisica e nella fisica delle particelle.[8][9][10]

Nel mese di maggio 2010 i laboratori del Gran Sasso hanno rilevato e misurato l'interazione gravitazionale di neutrini probabilmente provenienti dal sole. Queste rilevazioni hanno dimostrato che questa particella ha massa a tutti gli effetti, a causa di caratteristiche nella sua oscillazione, proprie di particelle con massa accertata. Alcuni studiosi, come Margherita Hack, sostengono che questa scoperta potrebbe svelare finalmente il mistero legato alla materia oscura fredda, presente in enormi quantità nell'universo[senza fonte].

Nel mese di settembre 2011 è stato annunciato che nei 3 anni precedenti, ancora una volta grazie al contributo dell'INFN, sono stati rilevati neutrini che avrebbero viaggiato a una velocità superiore a quella della luce nel tragitto dal CERN ai laboratori del Gran Sasso.[11] Ciò è in contrasto con la relatività di Einstein; se si rivelasse vero, offrirebbe nuovi scenari teorici inattesi nello studio della fisica e dell'Universo. Gli stessi scienziati che hanno pubblicato la scoperta hanno dichiarato di attendere conferme da altri scienziati e da altri esperimenti. Alla pubblicazione dei dati, il 23 settembre, la notizia è stata confermata e resa ufficiale dal CERN[12][13]; tuttavia sono necessarie misure indipendenti, in modo da poter capire se si tratta davvero di un fenomeno finora mai osservato o se c'è una spiegazione diversa. Ancor prima di vedere i dati, alcuni scienziati affermavano che fosse impossibile e che si trattasse di un errore; altri, alla luce delle moderne estensioni del Modello Standard, non escludono che possa trattarsi davvero di una scoperta rivoluzionaria.[14][15][16]



Ultima modifica di ulysse : 02-10-2011 alle ore 19.29.21.
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Vecchio 01-10-2011, 21.08.57   #43
ulysse
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Riferimento: Polli e Neutrini

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Condivido il tuo scetticismo.ecc....
Ma non credo che parlare di scetticismo sia appropriato...scetticismo per che cosa?
E' un evento! che l'esperimento dia un risultato o ne dia un altro è comunque un avanzamento nella conoscenza...se l'eperimento è ben condotto e riesce.

Del resto occorre aspettare altre conferme in un senso o nell'altro: l'esperimento riesce solo se il risultato è veritiero!...a meno che non si faccia un pregiudiziale tifo per i neutrini o, in alternativa, per i fotoni...ma non mi pare che siamo alla corsa dei cani!

Oppure ci sono ragioni per cui dobbiamo sperare nel "neutrino Superman"?
.....................

Citazione:
Il punto cui mi riferivo è questo: la sincronizzazione in quanto tale ( è non quella delle approssimazioni scientifiche ) è possibile?
Ma cosa significa? cosa è la sincronizzazione in "quanto tale"?
Esiste anche una sincronizzazione non in "quanto tale"?
E anche non vedo perchè la scienza dovrevbbe inferire con approssimazioni sue caratteristiche?

Mi avventuro a fare delle ipotesi:
Tutti i pendoli hanno eguale periodo...forse a meno del valore della gravità?
Le lucciole del Delta del Mecong lampeggiano tutte in sincronia: è una proprietà delle lucciole in presenza...comunque degli eventi caotici che si autoregolarizzano in presenza a frequenza regolare: sembra ancora non spiegato.

La sincronia degli strumenti di misura forse è ottenuta in base a misure con altri strumenti a confronto, con precisione di ordine superiore approfitando di: frequenze, radiazioni, lungheszze d'onda, ecc...senza contare le interferenze di luogo (gravità), di temperatura...o altro

Comunque, scienza o non scienza, una misura strumentale non è mai perfetta o è perfetta se la frequenza di riferimento è propria del materiale...ma già questo "riferimento" mi fa dubitare circa la precisione.

Il grado di precisine attribuito ad uno strumento ha sempre una relazione con le esigenze: la precisione costa!
Infatti gli esperimenti circa la velocità dei neutrini precedentemente fatti in USA diedero risultati considerati incerti causa la supposta imprecisione degli strumenti di misura utilizzati...ed ora i ricercatroi USA si mangiano le mani.

Ora le nuove sperimentazioni che si faranno in USA e in Giappone utilizzeranno strumenti di maggior precisione ...magari costruiti in svizzera!?

Non credo comunque che l'espressione, un poco sprezzante, "approssimazione scientifica" abbia un senso.

Ultima modifica di ulysse : 02-10-2011 alle ore 19.19.14.
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Vecchio 01-10-2011, 22.12.46   #44
Eretiko
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Il punto cui mi riferivo è questo: la sincronizzazione in quanto tale ( è non quella delle approssimazioni scientifiche ) è possibile?

La sincronizazzione è possibile in un prefissato limite di incertezza, e nel caso di OPERA è stata efettuata tramite GPS, e sul documento ufficiale dell'esperimento è riportato tutto il setup. Da quel che ho capito la finestra temporale di aspettazone era di 10ns, superata invece statisticamente di 6 volte sui circa 16.000 neutrini rivelati. Negli USA hanno sollevato alcune riserve all'esperimento, sintetizzabili in questi filoni:

1) Finora non era mai stato effettuato un esperimento ad energie così elevate e nel calcolo statistico non si sarebbe tenuto conto dell'effetto indotto sulle misure.

2) Nell'osservazione della supernova del 1987 (180.000 anni-luce) i neutrini arrivarono 2/3 ore in anticipo (ma c'era una giustificazione teorica) rispetto ai fotoni, e non 4 anni prima.

3) Il numero di neutrini rivelati è molto piccolo rispetto a quelli generati al CERN, e ci sarebbe un'incertezza molto più elevata dei 20cm riguardo alla distanza con il G.S.
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Vecchio 01-10-2011, 22.49.31   #45
Eretiko
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Originalmente inviato da Tempo2011
Allora, torno a ripetere che il tuo è stato un intervento altrettanto sprovveduto e, per giunta secondo me, presuntuoso; ovvero: da pollastro. Allo stesso modo di quanti hanno avuto il torto, secondo te, di prendere tutto per buono, pur essendosi riservati, però, le successive conferme sperimentali.

Credo che a questo punto non perderò più tempo a rispondere ai tuoi interventi, perchè del tutto irrilevanti ai fini della discussione che ho aperto. Infatti le riflessioni da me fatte non rentravano nel merito e nella validità dell'esperimento, argomento sul quale continui inutilmente ad insistere, ma solo le sue conseguenze nel caso fosse verificato. Per contro hai prodotto solo una serie di sciocchezze scientifiche, queste si con la "presunzione" di chi ritiene di poter fare il tuttologo a 360° anche in campi insidiosi come la fisica.
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Vecchio 02-10-2011, 10.41.30   #46
Giorgiosan
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Ma non credo che parlare di scetticismo sia appropriato...scetticismo per che cosa?
E' un evento! che l'esperimento dia un risultato o ne dia un altro è comunque un avanzamento nella conoscenza...se l'eperimento è ben condotto e riesce.

Del resto occorre aspettare altre conferme in un senso o nell'altro: l'esperimento riesce solo se il risultato è veritiero!...a meno che non si faccia un pregiudiziale tifo per i neutrini o per i fotoni...ma non mi pare che siamo alla corsa dei cani!

Sembra che tu abbia dimenticato cosa significa "scetticismo" ma molto più probabilmente la tua è una vis polemica ad ogni costo anche a quello evidente di voler ignorare che questo esperimento ha sollevato molti dubbi e che il risultato è stato oggetto appunto di scetticismo da parte di una consistente parte della comunità scientifica.
Questo scetticismo è corroborato, sul piano psicologico, dalle circostanze economiche che ha espresso Eretiko: la scienza come ogni altra attività umana è pesantemente condizionata da quelle circostanze.




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Originalmente inviato da ulysse
Ma cosa significa? cosa è la sincronizzazione in "quanto tale"?
Esiste anche una sincronizzazione non in "quanto tale"?
E anche non vedo perchè la scienza dovrevbbe inferire con approssimazioni sue caratteristiche?

La critica al concetto di sincronia ha condotto alla teoria della relatività di Einstein e quindi è piuttosto pertinente introdurla in questo topic... cosa che sembri ignorare del tutto....o è ancora la vis polemica?
Ti ho cercato un documento in rete che ti possa far capire le implicazioni del concetto di sincronia e le difficoltà relative: http://www2.ing.unipi.it/~a004361/FI...ZIONE%20II.pdf

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Originalmente inviato da ulysse

Comunque, scienza o non scienza, una misura strumentale non è mai perfetta è perfetta se la frequenza di riferimnto è propria del materiale...ma già questo "riferimento" mi fa dubitare circa la precisione.


Appunto. Nell'esperimento di cui parliamo l'approssimazione ovvero l'imprecisione anche minima, per l'ordine di misure di cui si parla, è determinante.

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Originalmente inviato da ulysse

Non credo comunque che l'espressione, un poco sprezzante, "approssimazione scientifica" abbia un senso

Qui lo neghi e prima lo dici. Decisamente solo vis polemica perché non credo che tu abbia un deficit di logica....

Approssimazione scientifica sarebbe sprezzante? Scusa se ho bestemmiato il tuo dio.
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Vecchio 02-10-2011, 11.10.36   #47
Tempo2011
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Tempo2011
Sicuramente qualcuno si arrabbierà per quello che sto per scrivere; ma non sarà che il neutrino riesce a essere più veloce e forare la roccia, come fosse burro, proprio perché ha una massa, mentre i fotoni si spiaccicano sulla stessa perché non ne hanno? Se così fosse, allora Einstein ha affermato il contrario di quello che, effettivamente, accade nella realtà?
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ulysse
Personalmente non mi arrabbio nè mi sento tioccato...non so altri.
Trovo però strano come sia frequente che, pur di tutto ignari, si tiri in ballo principalmente Einstein che avrebbe fatto e avebbe detto e quindi, somaro, avrebbe sbagliato!
...SBAGLIATO! CAPITE BENE? SBAGLIATO!...nonostasnte il latte materno che ancora gocciola dal labbro di critici improvvisati.
Se, anticipatamente, l'autore di un post precisa, di non essere addentrato nella materia, ma che nonostante ciò vuole partecipare al dibattito, ritengo sia inutile e sciocco ogni volta, da parte di chiunque, rilevare un’evidenza fin dall'inizio dichiarata. Per altro, che cosa vi è di tanto scandaloso nella mia affermazione? In fin dei conti Einstein ha affermato che per nulla al mondo un corpo potesse superare o raggiungere la velocità della luce; il neutrino ha un corpo e sembra che l'abbia superata (in attesa di conferme). L'uomo della strada, poiché il neutrino ha anche l'altra strabiliante caratteristica di perforare tutto ciò che incontra (peculiarità che non ha il fotone), uno si "permette" di pensare che potrebbe essere il contrario di quanto teorizzato dal maestro. Nel tuo post hai scritto tutta una pagina sui bellissimi errori del passato fatti dai grandi uomini. E allora? Non è mica necessario entrare nel personale con delle derisioni per sostenere le proprie tesi. Per altro, se a me goccia ancora il latte dalle labbra, non ti viene in mente che, se qualche scienziato che ha partecipato all'esperimento e ha fatto il comunicato a livello mondiale, leggesse i dubbi riportati, sostenuti dalle tue osservazioni o di quelle di eretiko o Giorgiosan, potrebbe deridervi allo stesso modo? O siete matematicamente sicuri che le vostre rilevazioni avranno successo? In questo caso allora, il prossimo anno andrò al concorso IgNOBEL, come ho già affermato, con la convinzione che ai premi Nobel, che hanno partecipanti all'esperimento, gli sia ritirato il premio ricevuto, poiché a quel punto non si tratterebbe più di Nobel, ma di cretini Nobel-iari.
Per altro, che ben vengano le precisazioni e le rettifiche nei forum tematici, poiché credo che tutti abbiano sperimentato quanto sia difficile dialogare senza che s’inneschino dei malintesi. In pratica, quello che sta accadendo nel nostro caso.
Per finire, secondo me, in questa situazione tutti i comportamenti sono sbagliati, sia quelli degli estimatori sia dei denigratori. Con una percentuale molto più alta a discapito dei secondi, poiché gli estimatori hanno sempre aggiunto: salvo conferme; mentre gli altri hanno trattato gli scienziati...
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ulysse wikipedia
Nel mese di settembre 2011 è stato annunciato che nei 3 anni precedenti, ancora una volta grazie al contributo dell'INFN, [u]sono stati rilevati neutrini che avrebbero viaggiato a una velocità superiore a quella della luce nel tragitto dal CERN ai laboratori del Gran Sasso.[11] Ciò è in contrasto con la relatività di Einstein; se si rivelasse vero, offrirebbe nuovi scenari teorici inattesi nello studio della fisica e dell'Universo. Gli stessi scienziati che hanno pubblicato la scoperta hanno dichiarato di attendere conferme da altri scienziati e da altri esperimenti. Alla pubblicazione dei dati, il 23 settembre, la notizia è stata confermata e resa ufficiale dal CERN[12][13]; tuttavia sono necessarie misure indipendenti, in modo da poter capire se si tratta davvero di un fenomeno finora mai osservato o se c'è una spiegazione diversa. Ancor prima di vedere i dati, alcuni scienziati affermavano che fosse impossibile e che si trattasse di un errore; altri, alla luce delle moderne estensioni del Modello Standard, non escludono che possa trattarsi davvero di una scoperta rivoluzionaria.[14][15][16]
Con la tazza di caffè, avanzo l'augurio che questa bella discussione possa continuare e svilupparsi, in attesa di conferme dal Gran Sasso; e poiché tutti noi non abbiamo la soluzione al quesito, per par condicio, diamo dignità a tutte le soluzione, anche a quelle empiriche come le mie, e con i Polli facciamoci il brodo, giacché il freddo sta iniziando.

Ultima modifica di Tempo2011 : 02-10-2011 alle ore 20.23.11.
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Vecchio 02-10-2011, 16.03.43   #48
Tempo2011
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Eretiko
Credo che a questo punto non perderò più tempo a rispondere ai tuoi interventi, perchè del tutto irrilevanti ai fini della discussione che ho aperto. Infatti le riflessioni da me fatte non rentravano nel merito e nella validità dell'esperimento, argomento sul quale continui inutilmente ad insistere, ma solo le sue conseguenze nel caso fosse verificato. Per contro hai prodotto solo una serie di sciocchezze scientifiche, queste si con la "presunzione" di chi ritiene di poter fare il tuttologo a 360° anche in campi insidiosi come la fisica.

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Tempo2011
In effetti, come ho affermato diverse volte, sono sprovveduto in materia, però qualche notizia qua e là riesco a percepirla nel modo giusto; come per esempio, che Einstein abbia affermato, categoricamente, che nessun corpo poteva superare la velocità della luce: il neutrino ha un corpo. Come riesco a percepire che questo tuo intervento è sbagliato sotto tutti i punti di vista, poiché anche tu non avevi elementi per scatenarti in quel modo, eppure hai tacciato tutti da polli, come se l'uomo della strada, con migliaia di notizie che riceve ogni giorno, necessariamente dovesse possedere le competenze giuste per difendersi dalle bugie, in tutti i campi dello scibile umano.
Per altro, dopo dieci anni che Einstein aveva pubblicato la sua relatività, soltanto tre uomini al mondo sapevano di cosa si trattasse e che sapevano interpretarla; ma non per questo tutti gli altri che l'avevano accettata si potevano considerare dei polli.(In futuro chissà?).
Invece, la tua aggressività intellettuale ed emotiva, quella sì che nasconde qualcosa d'altro, non il cittadino qualunque che non avendo competenza in materia, si limita ad apprendere di un certo esperimento, giusto o sbagliato che sia. Secondo te, che cosa vuoi che importi all'uomo della strada di tutto quello che accade nel mondo scientifico, se non quando ne può trarre un beneficio?
Allora, torno a ripetere che il tuo è stato un intervento altrettanto sprovveduto e, per giunta secondo me, presuntuoso; ovvero: da pollastro. Allo stesso modo di quanti hanno avuto il torto, secondo te, di prendere tutto per buono, pur essendosi riservati, però, le successive conferme sperimentali.
Per correttezza, verso chi legge, ho riportato il mio post per intero, e non solo l'ultima parte, poiché portava fuori strada il lettore. Per altro, ho riletto tutto quello da me postato e non ho riscontrato le sciocchezze che tu mi attribuisci, anche perché ho postato opinioni ascoltate da autorevoli personaggi. Per quanto mi riguarda, mi sono limitato a costruirci sopra la mia opinione, giusta o sbagliata che sia. In ogni modo, se me ne indichi qualcuna, per il futuro prometto che non le ripeterò più. Per altro, non credo sia il caso di interrompere una discussione per così poco, salvo che tu non mi elenchi almeno due baggianate da me postate, solo allora potrei giustificare con serenità la tua interruzione.
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Vecchio 02-10-2011, 19.40.21   #49
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
La sincronizazzione è possibile in un prefissato limite di incertezza

Parlate della sincronizzazione tra orologi o tra eventi?

Non ho compreso bene la domanda di Giorgiosan (andrebbe approfondita), ma supponendo che ci si sincronizzi con gli orologi questi devono avere un'oscillazione decisamente uguale per tutti gli osservatori, altrimenti noteremmo sfasamenti (come infatti succede con i nostri orologi da polso ).
La sincronizzazione dell'evento invece secondo me è un'altra storia.
Gli eventi saranno infatti sincroni solo per un ipotetico orologio assoluto.

A questo punto andrebbe definito l'orologio per cercare di capire cosa stiamo cercando e se esiste.
Da quello che ne so io un orologio può essere inteso come un pendolo che oscilla.

L'intero periodo di oscillazione è l'unità di misura temporale. E' importante che il periodo di oscillazione sia costante.
Non lo so se è per questo (o anche per questo) che Einstein pone come postulato la velocità della luce una costante?
Chiaramente abbiamo bisogno non solo di un "pendolo" che oscilli in modo costante, ma poi dobbiamo stabilire anche quanto vale (in senso temporale) quella oscillazione.
Se avessimo un pendolo che compie una intera oscillazione (andata e ritorno) in modo costante ma non avessimo una unità di misura per misurare la costanza dell'oscillazione, non potremmo sapere se è costante (costante rispetto a cosa?).
Molto più semplicemente, se pongo la velocità della luce costante, allora il pendolo sarà costante se mantiene l'oscillazione in sincrono con la velocità della luce.
Provo ad immaginarmi uno scenario del tipo:
Il pendolo è a riposo S, ad un certo punto incomincia ad oscillare da S ad A, poi ritorna ad S proseguendo per B. Questa è una oscillazione semplice.
(Le leggi del pendolo hanno altre caratteristiche come la sincronia tra oscillazioni di piccola ampiezza...ma non vorrei discutere di questo).

Come fare a capire se una oscillazione o una serie di oscillazioni corrispondono ad una unità di misura temporale? La costanza dell'oscillazione è una delle caratteristica. E se le oscillazioni non fossero costanti per tutti gli osservatori? Avremo un problema di sincronia.

Proviamo ad immaginare un pendolo che oscilla con la punta scrivente. Su un foglio esso traccerà una sinusoide (l'onda più semplice).
Tra un'onda e l'altra verrà mantenuta la stessa distanza (legge dell'isocronismo).
Quindi l'unità di tempo è ottenuto dalla costanza dell'oscillazione.
Anche Einstein avrebbe detto che il tempo si misura con un orologio, ma un orologio ha senso se l'oscillazione è costante.

Ora mettiamoci anche la luce.
Potremmo dire che se la luce ha una velocità costante (come costanti sono le oscillazioni del pendolo), la luce viaggerà lungo le oscillazioni in modo che avendo due tragitti ipoteticamente uguali, mettiamo ad esempio ipotetico da Ginevra al Gran Sasso e tra Roma e Milano (senza tunnel ), dovremo avere una corrispondenza fra le oscillazioni del pendolo (o dell'orologio atomico..o quello che si vuole) e l'arrivo della luce, in entrambi i tragitti. Per corrispondenza qui si intende sincronia fra due eventi e no fra gli orologi. Se la luce arrivasse prima a Milano (partito da Roma) che al Gran Sasso (partito da Ginevra), evidentemente il tragitto percorso sarà stato più breve. Cioè avremo contato meno oscillazioni pendolari nel tragitto Roma-Milano. Ma questo potremo dirlo perchè la velocità della luce è costante. O al massimo potremo metterci a contare le oscillazioni.

Ora invece mettiamoci ipotetiche particelle che compiono gli stessi tragitti in minor tempo della luce, cioè contano meno oscillazioni del pendolo, rispetto alla luce.
La luce abbiamo detto che ha una velocità costante. Una trasmissione di dati avviene tramite un segnale che al limite è inferiore a questa costante.
Questa ipotetica particella potrebbe non avere però una velocità costante quindi sarà difficile controllare la distanza fra Milano e Roma con una velocità di trasmissione non costante. Quindi si evince che se "tariamo" i nostri orologi con una particella con velocità non costante, ci rimarrà solo la costanza delle oscillazioni senza una corrispondenza con la velocità di trasmissione dei dati. Quindi due eventi non potranno essere intesi sincroni
L'unica cosa che ci rimane quindi è la costanza di una oscillazione, che rimane ipotetica se non aggiungo la costanza della velocità della luce. Solo in questo caso infatti posso (sto ipotizzando solo con la mia testa...) controllare il numero di oscillazioni che ottengo tra un evento ed un altro. Cioè in altre parole: potrei ottenere un numero di oscillazioni che diviso per la velocità della luce mi da una unità di tempo. Se ripeto lo stesso evento e ottenessi un diverso numero di oscillazioni allora il tempo si sarà allargato o ristretto rispetto al primo evento nonostante supponga che gli eventi siano simili.

Non ho fatto parola del concetto di relatività di Einstein, ho tenuto solo conto del concetto di "orologio", termine che Einstein usa per misurare il tempo.

Ora la domanda per Eretiko, perchè dici per un "prefissato limite di incertezza"? Prefissato da chi o da cosa?
La sincronia è una misura doppia nello stesso valore di tempo e per fare questa misura doppia ho bisogno di parametri costanti. Se fossero costanti per "postulato" cadrebbe il limite di incertezza (altrimenti che costanti sarebbero?).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-10-2011, 22.23.15   #50
Eretiko
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Riferimento: Polli e Neutrini

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
UNA CITAZIONE DA WIKIPEDIA:

Nel mese di settembre 2011 è stato annunciato che nei 3 anni precedenti, ancora una volta grazie al contributo dell'INFN, sono stati rilevati neutrini che avrebbero viaggiato a una velocità superiore a quella della luce nel tragitto dal CERN ai laboratori del Gran Sasso.[11] Ciò è in contrasto con la relatività di Einstein; se si rivelasse vero, offrirebbe nuovi scenari teorici inattesi nello studio della fisica e dell'Universo.

Approfito della cirtazione di Wikipedia riportata da Ulysse perchè veramente emblematica nel merito della discussione. Ciò che volevo mettere in rilievo è proprio la frase di Wikipedia sottolineata (se l'autore fosse uno studente di fisica gli consiglierei di cambiare facoltà...) , perchè è del tutto priva di fondamento. Ecco quindi che un'informazione approssimativa produce molti danni, soprattutto in un campo come quello della fisica. In effetti rivolgimenti teorici potrebbero esserci, ma contrariamente a quello che pensa l'autore di Wikipedia, la super-velocità dei neutrini non è in contrasto con la relatività, mentre implicherebbe da un lato una revisione delle equazioni di Maxwell, e dall'altro una forte revisione della teoria elettrodebole.
Eretiko is offline  

 



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