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Vecchio 31-12-2011, 02.30.05   #21
Tempo2011
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Riferimento: L' uomo non pensa

Citazione:
Alexis Honlon
Un' ultima considerazione a Tempo 2011: se con memoria intendiamo sia la raccolta dell' informazione, che la codifica dell' informazione che il suo stoccaggio e recupero, allora si può dire che certamente la memoria è pensiero.
Il pensiero ha potuto iniziare il suo lavoro quando già esisteva un approccio di funzione mnemonica (per distinguerla dalla memoria fisica atavica). Allora diciamo che da quel momento la memoria ha sentito la necessità di portare all'esterno quello che era immagazzinato in essa, per correlarsi con l'ambiente esterno; ed ecco allora che da quel momento è nato quel metodo veicolare che, convenzionalmente, chiamiamo pensiero. In ogni modo, se analizziamo i tempi costruttivi, potremmo arrivare a delle condivisioni, affermando che la memoria e il pensiero sono un tutt'uno. Per altro, però, vi è da dire che: chi ha visto la luce per prima è stata la funzione mnemonica che si è sviluppata sulla preesistente memoria fisica; allora, ecco che dobbiamo parlare del pensiero come prodotto di un qualcosa che si era formato prima, ed è stata lei per prima a possedere le informazioni per agire. Per semplificare, possiamo affermare che il pensiero è una peculiarità indispensabile prodotta dalla memoria, ma se al pensiero gli dovesse venire a mancare, lo stesso scomparirebbe all'istante. Mentre una memoria, anche se solo fisica, potrebbe esistere anche senza il pensiero. (Non ne sono sicuro).

Sicuramente, la maggiore difficoltà dell'assunto, deriva dal fatto che non riesco a spiegarlo in modo più semplice, e di questo chiedo scusa.


Citazione:
Credo che abbia ragione. Una migliore definizione di "pensiero" potrebbe essere la seguente: "Definisco pensiero la decodificazione, codificazione, stoccaggio e ritrovamento di triadi semiotiche".

La chiusura sistemica, ancora una volta, rimane la triade semiotica, perciò tutta l' informazione che circola sono di nuovo le triadi semiotiche.

Al massimo potremo togliere per sicurezza la decodificazione per via del fatto che si prevede un' alter sistemico. Il che ovviamente si può fare. Intendo dire:

Pensiero:

- Codificazione
- stoccaggio del codice
- recupero dell' informazione stoccata

Comunicazione

- Decodificazione
- codificazione (prima codificazione)
(- stoccaggio del codice)
(- recupero dell' informazione)
- doppia codificazione

La doppia codificazione è la codificazione di una codificazione, in pratica come dire l' informazione codificata. All' alter sistemico, ovviamente, arriva solo la seconda codificazione. L' alter sistemico poi a partire da ciò ricodifica la prima codificazione

Se quanto sto dicendo è poco chiaro posso spiegarmi meglio. Segnalatemelo.

saluti

alexis honlon
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Vecchio 31-12-2011, 12.00.39   #22
Il_Dubbio
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Riferimento: L' uomo non pensa

Citazione:
Originalmente inviato da Alexis Honlon

Se quanto sto dicendo è poco chiaro posso spiegarmi meglio. Segnalatemelo.


che intendi per "triade semiotica"?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 31-12-2011, 13.48.02   #23
Aristippo di Cirene
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Riferimento: L' uomo non pensa

Citazione:
Originalmente inviato da Alexis Honlon
Riconosco anche io che ci sono vari tipi di attività mentali, e che quella che definisco come pensiero è una delle tante. Il motivo che mi spinge ad una scelta così ristretta per il termine "pensiero" è che questo potrebbe riuscire a delimitare una delle attività mentali che abbiamo a differenza di molti altri animali (valido sempre quello che ho detto su questo punto).

Ma questa delimitazione è possibile anche senza cambiare la definizione di "pensiero". Diremmo semplicemente che alcuni animali non possiedono il pensiero di tipo x (la capacità di ragionare per analogia, ad esempio). Quindi la scelta della definizione stretta è ancora da motivare.

Citazione:
Originalmente inviato da Alexis Honlon
L' espressione "l' uomo non pensa" ha come derivazione primaria che "il pensiero pensa"

In che senso di "derivazione primaria"? Se intendi dire che la prima espressione implica la seconda, allora si tratta di un errore: è possibile che né l'uomo né il pensiero pensino. E' una derivazione scorretta. Quindi non hai ancora dimostrato che "non solo l'uomo può pensare".

Citazione:
Originalmente inviato da Alexis Honlon
L' obiezione alla prima argomentazione da me posta è corretta, in quanto non risultano ancora con certezza altri animali che pensano. Tuttavia siamo in un tempo in cui ormai l' antropocentrismo del pensiero è ormai da considerarsi come non più certo, e quindi è meglio affermare che "il pensiero pensa" nel caso in cui trovassimo altre forme di vita che pensano - onde evitare fraintendimenti, per così dire, ed abituandoci all' evenienza, che rimane possibile.

Nel caso in cui trovassimo altre forme di vita pensanti potremmo certamente affermare che non solo l'uomo pensa. Ma non che il pensiero pensa.


Citazione:
Originalmente inviato da Alexis Honlon
La sua obiezione secondo cui dalla mia proposizione "l'essere umano, se non stimolato dall'esterno, non pensa. Quindi, l'uomo non stimolato dall'esterno non pensa" è scorretta è scorretta. In quanto si sta affermando di fatto la legge di identità "se a allora a", che è derivabile da qualsiasi sistema di calcolo proposizionale, e tautologica.

Non è accettabile come argomento. Non dimostra nulla: è come se io dicessi che è vero che a, in virtù del fatto che a implica a. Se ti limiti a dire che a --> a, allora stai affermando una tautologia e non ci fai nulla. Se invece vuoi dimostrare qualcosa devi costruire un argomento (è quello che volevi fare, giusto?), allora da a --> a non puoi derivare a. Ti basta costruire la tavola di verità di (a --> a) --> a, per accorgertene.

Se anche dimostrasse qualcosa, comunque, dimostrerebbe semplicemente che l'uomo non stimolato dall'esterno non pensa. Non dimostrerebbe, quindi, né che l'uomo non pensa, né che il pensiero pensa; che sono le tesi che l'argomento voleva difendere.

Citazione:
Originalmente inviato da Alexis Honlon
"l' uomo, che pur ha in sè la capacità di pensare, se non viene stimolato dall' esterno, dalla società umana nei suoi sistemi umani (la comunicazione dei sistemi individuali), non pensa, lasciando in latenza, per sempre il più delle volte, la capacità di pensare"

Ma questa è una proposizione, non un argomento: la devi ancora dimostrare (e poi devi dimostrare tutto il resto).


Le proposizioni da dimostrare sono: 1, l'uomo non pensa ; 2, il pensiero pensa. La prima è stata interpretata come 1a, non solo l'uomo pensa. Le due motivazioni che tu fornisci per dimostrare tali proposizioni fanno uso, l'una di 1, l'altra di 1a. Ma 1 e 1a non sono la stessa cosa, si escludono a vicenda e non puoi utilizzarle contemporaneamente, quindi non si capisce cosa stai cercando di dimostrare.

Ma che poi, sarebbe come dire: l'uomo non pensa senza, poniamo, il linguaggio; quindi 1,l'uomo non pensa e 2, il linguaggio pensa. La prima conclusione è una generalizzazione non giustificata: non è l'uomo in generale che non pensa, bensì soltanto quello privo di linguaggio. La seconda è da rigettare, poiché non segue in alcun modo dalla premessa, o, nella peggiore delle ipotesi, è insensata. Io non penso senza il linguaggio, e nonostante questo il linguaggio non pensa.

Citazione:
Originalmente inviato da Alexis Honlon
Anche gli altri esempi da lei portati sono corretti: "La capacità di correre è capace di correre.

E' capace di correre qualcosa che può correre. Una capacità non può correre. Corrono le entità fisiche. La capacità di correre deve essere una proprietà di un oggetto fisico, il quale può correre. Un oggetto capace di correre è capace di correre, non la sua capacità di correre. E' una confusione categoriale.

Citazione:
Originalmente inviato da Alexis Honlon
La stessa relazione crea gli elementi, intesi come ciò che è in grado di saturare la relazione: gli elementi non hanno realtà ontologica. Ecco perchè a saturare la relazione può di fatto esserci solo la stessa relazione, intesa però come elemento, ovvero come saturazione della relazione.

Intendo il termine "predicato" nel senso che ha nella logica predicativa. Certamente i predicati sono entità insature, che acquistano valore di verità soltanto se saturate. E certamente un predicato può essere saturato da un altro predicato o da una funzione. Stessa cosa vale per le funzioni. Ma non per questo il predicato può essere saturato soltanto dallo stesso predicato, perché? Da dove trai questa conclusione? Né la funzione può essere saturata soltanto dalla stessa funzione.

Che poi saturare un predicato con lo stesso predicato porterebbe a cose come U(u), ossia: "è umano" è umano.

E comunque, il fatto che la proposizione "la capacità di costruire triadi semiotiche ha la capacità di costruire triadi semiotiche" sia riscrivibile utilizzando il linguaggio della logica predicativa -- Cts(Cts) -- non è una prova della sua verità.


Citazione:
Originalmente inviato da Alexis Honlon
Per questo la capacità di costruire triadi semiotiche ha la capacità di costruire triadi semiotiche: l' unico argomento che può saturare la capacità di creare triadi semiotiche è la medesima capacità di creare triadi semiotiche.

Più propriamente: la costruzione di triadi semiotiche è saturata solo dalla costruzione di triadi semiotiche. Quindi fra una triade semiotica ed un' altra triade semiotica c'è ancora solo una triade semiotica, ed in linea di principio, fino all' infinito (semiosi illimitata).

Come sopra.
Si tratta ancora di dimostrare tutto.
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Vecchio 31-12-2011, 15.15.46   #24
leibnick1
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Riferimento: Pensiero e memoria

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Originalmente inviato da Tempo2011
"qualsiasi espressione del pensiero non può, evidentemente, prescindere sempre e del tutto dalla memoria". Se facciamo la disamina dei collegamenti, io mi azzarderei nell'affermare che, mai il pensiero può fare a meno della memoria, poiché anche quando sceglie le esperienze necessarie alla soluzione dei problemi, è strettamente correlato alla stessa.
Anche Platone, se si fosse domandato se il pensiero poteva esistere senza memoria, in una classifica immaginaria avrebbe posto prima la memoria poi il pensiero. Comunque, sembra che una cosa esatta l'abbia detta, poiché afferma che è l'attività del pensiero che conduce a "ripescare dalla memoria le idee" (esperienze immagazzinate), per restituirle alla luce della conoscenza. Nella pratica è lo stesso meccanismo che sto sostenendo io. Il pensiero, come metodo "trasmettitore" delle esperienze immagazzinate.
Davanti alle tue affermazioni sull'unicità della memoria/pensiero, che condivido pienamente, e tenendo conto che stiamo parlando di concetti laici scientifici, riguardanti anche la nascita della vita su questa terra, ti rivolgo questa domanda: secondo te, tra memoria e pensiero, esiste una priorità di nascita o si sono presentate alla luce tutte e due contemporaneamente? A mio modo di vedere è importante questa priorità, poiché se fosse stata prima la memoria a nascere (io ne sono convinto), allora quell’unicità di cui parlavi non può avere che un solo significato: che sia stata la memoria a creare il pensiero, l'intelligenza, la coscienza, la sensibilità, l'amore e odio, il perdono, la spiritualità, la solidarietà, il sesso ecc., e anche l'involucro che la contiene. Involucro che possiamo trovare in varie forme e grandezze a causa dell'influenza della casualità. La controprova di questa ipotesi potrebbe essere rappresentata dal fatto che, se togli lei scompare tutto quello elencato. Bada bene però, quando parlo di "togliere" lo intendo in senso completo e non parziale.
Per i sogni, mi sembra che sia scientificamente risaputo che provengono dalla memoria: breve o lunga che sia.
La domanda che mi poni è talmente interessante che trascurerei del tutto gli altri punti, destinandoli, se il caso, ad altre discussioni.
Ti rispondo non tramite opinioni personali: esse non sono necessarie. Ti rispondo con dei dati scientifici, chiari e conosciuti.
Nel percorso evolutivo, la prima funzione nervosa strettamente tale a comparire è il "riflesso": tale funzione prescinde dalla necessità della coscienza e di ogni altra attività neurofisiologica.
Tuttavia, e qui spezzo una lancia basilare a tuo favore, la memoria precede di gran lunga il riflesso... E di così tanto, nell'evoluzione, la memoria lo precede, da essere provata persino per organismi unicellulari, del tutto privi di qualsivoglia componente, apparato, struttura, sistema affine anche lontanamente al tessuto nervoso!
Dunque, partiamo pure da questa solida e dimostrata base: nella lunga storia della vita sulla terra la memoria è una delle primissime funzioni biologiche a comparire. Probabilmente perchè essa è talmente indispensabile alla vita da non potersi far senza: così come non si fa senza una membrana citoplasmatica che consenta l'omeostasi dell'ambiente interno oppure la glicolisi o la replicazione del materiale genetico.
Detto questo, però, non possiamo non fare anche quest'altra osservazione: memoria e attività nervosa possono sussistere separatamente, intendo la memoria come "storage" informatico. Infatti, se riguardiamo la questione dall'angolatura biomolecolare, non possiamo essere così distratti da non notare che anche il materiale genetico è "memoria", anche se, in tal caso, memoria della specie.
Ma non possiamo neppure non rilevare che sia la "memoria dichiarativa" che quella "a breve termine" sono impossibili senza la concomitante presenza di un sistema nervoso sufficientemente complesso.
Quindi: la domanda che ci dobbiamo porre, a questo punto, è la seguente. Esistono condizioni in cui le attività nervose sono complessivamente operanti e le due precedenti forme della memoria sono abolite? La risposta ci viene dalla clinica neuropsichiatrica ed è una risposta affermativa. Sì: l'"amnesia globale transitoria" è esattamente una situazione di tal fatta.
Dunque siamo costretti a rilevare, nell'ordine: 1) che le funzioni mnestiche, nel percorso evolutivo, precedono di gran lunga la comparsa di strutture nervose; 2) che queste ultime, tuttavia, possono trovarsi ad operare coerentemente anche in assenza di quasi tutto lo storage mnestico e, in particolare, in assenza di memoria dichiarativa e a breve termine.
Qual è il passo successivo di questa riflessione? Me ne manca il tempo, ora, e devo interrompermi. Riprenderò. Ma vorrei porre subito un segnale di pericolo. Attenzione! Stiamo pericolosamente scivolando nelle tortuosità di "Materia e memoria", il grande capitombolo del grande Bergson... A più tardi!
leibnick1 is offline  
Vecchio 31-12-2011, 22.25.15   #25
Tempo2011
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Riferimento: Pensiero e memoria

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Tempo2011
"qualsiasi espressione del pensiero non può, evidentemente, prescindere sempre e del tutto dalla memoria". Se facciamo la disamina dei collegamenti, io mi azzarderei nell'affermare che, mai il pensiero può fare a meno della memoria, poiché anche quando sceglie le esperienze necessarie alla soluzione dei problemi, è strettamente correlato alla stessa.
Anche Platone, se si fosse domandato se il pensiero poteva esistere senza memoria, in una classifica immaginaria avrebbe posto prima la memoria poi il pensiero. Comunque, sembra che una cosa esatta l'abbia detta, poiché afferma che è l'attività del pensiero che conduce a "ripescare dalla memoria le idee" (esperienze immagazzinate), per restituirle alla luce della conoscenza. Nella pratica è lo stesso meccanismo che sto sostenendo io. Il pensiero, come metodo "trasmettitore" delle esperienze immagazzinate.
Davanti alle tue affermazioni sull'unicità della memoria/pensiero, che condivido pienamente, e tenendo conto che stiamo parlando di concetti laici scientifici, riguardanti anche la nascita della vita su questa terra, ti rivolgo questa domanda: secondo te, tra memoria e pensiero, esiste una priorità di nascita o si sono presentate alla luce tutte e due contemporaneamente? A mio modo di vedere è importante questa priorità, poiché se fosse stata prima la memoria a nascere (io ne sono convinto), allora quell’unicità di cui parlavi non può avere che un solo significato: che sia stata la memoria a creare il pensiero, l'intelligenza, la coscienza, la sensibilità, l'amore e odio, il perdono, la spiritualità, la solidarietà, il sesso ecc., e anche l'involucro che la contiene. Involucro che possiamo trovare in varie forme e grandezze a causa dell'influenza della casualità. La controprova di questa ipotesi potrebbe essere rappresentata dal fatto che, se togli lei scompare tutto quello elencato. Bada bene però, quando parlo di "togliere" lo intendo in senso completo e non parziale.
Per i sogni, mi sembra che sia scientificamente risaputo che provengono dalla memoria: breve o lunga che sia.
Citazione:
leibnick1
La domanda che mi poni è talmente interessante che trascurerei del tutto gli altri punti, destinandoli, se il caso, ad altre discussioni.
Ti rispondo non tramite opinioni personali: esse non sono necessarie. Ti rispondo con dei dati scientifici, chiari e conosciuti.
Nel percorso evolutivo, la prima funzione nervosa strettamente tale a comparire è il "riflesso": tale funzione prescinde dalla necessità della coscienza e di ogni altra attività neurofisiologica.
Tuttavia, e qui spezzo una lancia basilare a tuo favore, la memoria precede di gran lunga il riflesso... E di così tanto, nell'evoluzione, la memoria lo precede, da essere provata persino per organismi unicellulari, del tutto privi di qualsivoglia componente, apparato, struttura, sistema affine anche lontanamente al tessuto nervoso!
Dunque, partiamo pure da questa solida e dimostrata base: nella lunga storia della vita sulla terra la memoria è una delle primissime funzioni biologiche a comparire. Probabilmente perchè essa è talmente indispensabile alla vita da non potersi far senza: così come non si fa senza una membrana citoplasmatica che consenta l'omeostasi dell'ambiente interno oppure la glicolisi o la replicazione del materiale genetico.
Per coerenza nei confronti delle mie convinzioni e di ciò che potrebbe essere accaduto, insisterei nell'affermare che la memoria (Fisica), non è stata una delle prime necessità, ma la "prima", di cui ha avuto bisogno la vita nata dalla non vita. Di fatto, questa primaria necessità riguardava il riconoscimento delle temperature adatte, alla neo nata vita (I paletti termici). Temperature memorizzate, presumibilmente, con un semplice imprinting su di una primitiva memoria fisica, ereditata dalla materia stessa, con il suo stato: Solido, Liquido e Gassoso. Di fatto, la memoria che si portano dietro le forme di vita unicellulari, come l'ameba, la medusa ecc., data la loro semplicità strutturale, non possono che ospitare una memoria fisica. A mio modo di vedere, tutto il discorso dovrebbe essere improntato su questa memoria iniziale, perché se questa caratteristica era già di proprietà della materia, te lo immagini che cosa vorrebbe significare: che l'Universo è un’immensa memoria che potrebbe generare la vita in sua qualsiasi parte, e noi ne saremmo una testimonianza. Nella pratica, siamo stati "fabbricati" dalla materia dell'universo tramite la "Sua" memoria. Memoria fisica che poi si è evoluta fino a diventare mnemonica. Quello che manca per terminare tutto quest’Ambaradam è: perché l'universo ci ha partorito? Che cosa vuole da noi umanai? A questo punto dovremmo incontrare il concetto del Principio antropico.
Citazione:
Detto questo, però, non possiamo non fare anche quest'altra osservazione: memoria e attività nervosa possono sussistere separatamente, intendo la memoria come "storage" informatico. Infatti, se riguardiamo la questione dall'angolatura biomolecolare, non possiamo essere così distratti da non notare che anche il materiale genetico è "memoria", anche se, in tal caso, memoria della specie.
Quando si fa il paragone tra la nostra memoria e quella del computer, non si fa che affermare che: se le informazioni e i programmi li inseriamo, bene; altrimenti ci troviamo davanti ad un pezzo di ferro. Poiché il computer è stato copiato dalle peculiarità dell'uomo, non si comprende perché quando si parla dello stesso si debba abbandonare quella strada. Ovvero: chi ha per primo le informazioni opera per andare avanti nel futuro, tutto il resto viene "costruito" in seguito.
Citazione:
Ma non possiamo neppure non rilevare che sia la "memoria dichiarativa" che quella "a breve termine" sono impossibili senza la concomitante presenza di un sistema nervoso sufficientemente complesso.
Quindi: la domanda che ci dobbiamo porre, a questo punto, è la seguente. Esistono condizioni in cui le attività nervose sono complessivamente operanti e le due precedenti forme della memoria sono abolite? La risposta ci viene dalla clinica neuropsichiatrica ed è una risposta affermativa. Sì: l'"amnesia globale transitoria" è esattamente una situazione di tal fatta.
Dunque siamo costretti a rilevare, nell'ordine: 1) che le funzioni mnestiche, nel percorso evolutivo, precedono di gran lunga la comparsa di strutture nervose; 2) che queste ultime, tuttavia, possono trovarsi ad operare coerentemente anche in assenza di quasi tutto lo storage mnestico e, in particolare, in assenza di memoria dichiarativa e a breve termine.
Qual è il passo successivo di questa riflessione? Me ne manca il tempo, ora, e devo interrompermi. Riprenderò. Ma vorrei porre subito un segnale di pericolo. Attenzione! Stiamo pericolosamente scivolando nelle tortuosità di "Materia e memoria", il grande capitombolo del grande Bergson... A più tardi!

Quando abbiamo parlato di perdita di memoria totale, non la possiamo paragonare a un’amnesia totale, perché la stessa lascia intatto il patrimonio dell'inconscio, quindi non possiamo valutare quello che accadrebbe se scomparisse anche quel patrimonio di esperienze ataviche. Non ho seguito quel tipo di esperimento ma, sicuramente, come da te affermato, l'amnesia va a coinvolgere solo la memoria a breve termine. In ogni caso la situazione si potrà sempre approfondire. Il veglione mi aspetta, ti saluto e a presto.
Buon anno e Buon principio. Ciao.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 01-01-2012, 10.03.26   #26
Alexis Honlon
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Riferimento: L' uomo non pensa

Ecco le mie risposte a quanto mi dite:

Tempo2011, post n. 21.

Se accettiamo la definizione che pensiero è la codificazione, immagazzinamento e ricerca dei codici, probabilmente si sono sviluppati assieme: non avrebbe senso sviluppare l' uno senza l' altro. Perchè sviluppare la codificazione (la ormai citata capacità di fare triadi semiotiche), se non possiamo poi manterle e trovarle? Possiamo ripetere la domanda per ognuno dei termini proposti che caratterizzano il pensiero. Necessario però far notare che:

1) Se probabilmente la codificazione è un modulo dominio generale, gli altri elementi citati, ovvero immagazinamento e ritrovamento, sono moduli dominio specifici, e questo lo si sa per sicuro: come ho detto, ci sono persone con lesioni cerebrali che hanno perso una particolare parte del materiale immagazzinato, oppure non avevano più accesso alle informazioni che pure avevano.

2) Visto che stiamo parlando di sistemi umani, come facevo notare anche precedentemente, meglio non sottovalutare anche la società, che contribuisce allo sviluppo della nostra problematica.

3) Alle volte ho visto che citavate il concetto di informazione, e mi sembravate avere dei dubbi. Se volete posso presentarvi la definizione che ho elaborato io.

In un post precedentete (n.20) lei afferma che se Platone avrebbe fatto una lista di priorità, avrebbe messo prima la memoria, e poi il pensiero. Di fatto ha ragione, ma perchè prima ancora della memoria avrebbe messo l' Idea.
Poi afferma: "Comunque, sembra che una cosa esatta l'abbia detta, poiché afferma che è l'attività del pensiero che conduce a "ripescare dalla memoria le idee" (esperienze immagazzinate), per restituirle alla luce della conoscenza."
Qui parzialmente dissento: non è necessario avere tutto in mente, come per esempio anche Fodor alle volte sostiene - basta che ci siano le basi ed il resto lo si ottiene per autopoiesi (costruzione delle proprie unità attraverso la propria unità e costruzione della propria unità attraverso le proprie unità)

Vedo poi che lei ha citato ancora il post da me scritto, ma che non ha scritto nulla. Probabilmente si riserva di scriverlo dopo.

---

Il dubbio, post n. 22

Mi chiede la definizione di triade semiotica, che comunque ho dato nelle pagine precedenti: per triade semiotica intendo semplicemente "una cosa che sta per un' altra cosa attraverso un' altra cosa", se preferisce, i concetti di relato, interrelato ed interpretante di Peirce. Dove per cosa si può intendere davvero praticamente di tutto. Ciò non di meno, il materiale che giostriamo a livello di sistema individuale è relativamente finito, eccone una lista non esaustiva:

- materiale elaborato dalle periferiche dei cinque sensi
- il nostro ricordo di esso
- definizioni concettuali

Pensiamo all' ormai celebre esempio stoico-desaussuriano-peirceano: che roba è la "penna"? La penna è una triade semiotica costituita da due triadi semiotiche. Anzitutto creiamo la triade semiotica del concetto di penna ("oggetto per scirvere"), con quella della sua immagine mentale (quando chiudiamo gli occhi e ricordiamo l' immagine della penna - chiudete gli occhi e ricordate che forma ha una penna) attraverso una convenzione, in questo caso dovuta all' uso che ne facciamo, ma potrebbe essere per altri motivi pure.

Ed abbiamo la prima triade semiotica penna def./immagine penna/convenzione uso (metterò l' interpretante, ciò che lega i due oggetti alla fine di questa lista)

Poi prendiamo la penna che vediamo grazie ai 5 sensi (e alla ricostruzione che il nostro cervello fa) ed il suono "penna", e li uniamo attraverso una pura convenzione.

Così otteniamo una seconda triade semiotica, caratterizzata da oggetto penna/suono penna/convenzione fra i due.

Ed infine uniamo le due triadi semiotiche precedenti attraverso il fatto che l' immagine mentale "penna" e l' oggetto reale penna sono derivate la prima dalla seconda, ottenendo un' altra triade semiotica, con elementi le due traidi semiotiche precedentemente create, ed interpretante il fatto (di fatto convenzionale) che la penna oggetto e l' immagine penna siano collegate fra di loro. Di fatto affermiamo che, poichè l'immagine penna è derivata dal fatto che abbiamo prima visto l' oggetto penna, stipuliamo che l' immagine penna e la sua triade semiotica, e l' oggetto penna e la sua triade semiotica, formino una terza triade semiotica.

Un' po' arzigogolato, e nenache io forse direi che i passi sono questi, modificherei l' ordine di alcuni di essi. Ma credo che renda l' idea.

Risponderò ad Aristippo di Cirene nel prossimo post.
Alexis Honlon is offline  
Vecchio 01-01-2012, 11.41.05   #27
arsenio
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Riferimento: L' uomo non pensa

Il pensare filosofico

Si possono rintracciare riflessioni e insegnamenti sul “saper pensare”nei filosofi e pensatori di ogni tempo. Perché scopo della filosofia è proprio imparare a pensare.
“La filosofia addestra la mente a riflettere per concepire la vita fuori dai dogmi e dai pregiudizi del pensiero volgare” ( Gentile). Confrontandosi criticamente con i sistemi filosofici si “esercita lo spirito a divenire padrone di se stesso”. Elaborando le domande e le categorie del pensiero autonomo e complesso si “legge una realtà in trasformazione”. Il “filosofare” deve oltrepassare la pura storia manualistica. il vuoto di un arbitrio individualistico che procede “farfalleggiando intorno a pensamenti irreali”. Disorganizzati in combinazioni gratuite. E' un malinteso affermare che ognuno può dire la sua “perché avrebbe in sé la ragione naturale adatta”. “Filosofare non deve ridursi all'ora dell'aria del pensiero per mescolare parole in libertà, per psicologismi di gruppo o per parlare di tutto in un patetico succedaneo laico dell'ora di religione”. Per Kant il filosofo deve addestrarsi all'uso di mezzi adatti a possibili fini, da acquisire con l'esercizio autonomo della ragione. La logica fa discriminare ragionamenti corretti e scorretti, con le tecniche dell'argomentazione e delle regole del discorsi. La storia dei sistemi filosofici va relativizzata alla pratica, che abitua ad agire in vari ambiti del sapere e dell'esperienza.
Quindi nessuno si illuda di raggiungere l'abitudine a ben pensare senza aver sviluppato nel corso del tempo competenze logiche, dialogiche, argomentative, sistematiche, euristiche. Evitando nozioni che non formano o un insieme di frammenti verbali disordinati. Occorre quindi anche ma non solo una base di competenze teoriche. Gli interrogativi servono ad articolare con rigore un problema, verso risultati sempre aperti ,non saranno dimostrazioni assolute ma non per questo sterili.
Già Kant individua nel pensiero illuministico il saper pensare con la propria testa, senza temere di rimanere in minoranza. Con riflessiva critica ci si confronta con altri, proprio con lo scopo di diventare consci di propri condizionamenti:oltre l'ambiente di nascita, l'educazione ricevuta, la propria storia, anche le idiosincrasie, l'influenza dei media ( oggi le suggestioni e stili indotti dai new media), della pubblicità, delle mode. O altri, anche se non più imposti da autorità.
Ma “pensare con la propria testa” non va confuso con il concedere a ognuno di mettere fuori una sciocchezza più grossa dell'altra, attraverso originalità arbitrarie e fantasticherie”: sono ancora parole di Hegel. O lasciarsi andare ad asserzioni ingiustificate, idiosincrasie trascendenti, oscurità incomprensibili che impediscono di valutare ciò che si ascolta, al fine di decidere se si è d'accordo o meno. Con la filastrocca spontanea priva di competenze si ricade della “filastrocca delle opinioni” (Hegel) che ricorre a tradizioni familiari, fedi ed ideologie. Il metodo sono continue domande seguite da riflessive risposte e confutazioni. Il “filosofare” è accessibile a tutti coloro che si applicano, pur ammettendo che tutti non possono diventare “filosofi”. La filosofia non deve mai essere edificante ma giustificare ciò che vale assimilare in pensieri protetti da oscure deviazioni. Spaziando per formarsi attivamente anche in conoscenze non di origine filosofica.
I nostri maestri devono essere ancora Gentile,Kant, Hegel; aggiungerei Schopenhauer e Nietzsche che riportano pure illuminanti idee sulla correttezza di un pensiero filosofico.
Io stesso mi sono formato su tali pensatori, per corso di studi e per impegno autonomo. Molte di queste idee, si possono notare anche nei miei interventi, pure come metodo ( competenze, teorie argomentative, non arbitrarietà).Non è un caso che abbia trovato tali insegnamenti in un mio testo per studenti che non ho preso in mano da anni.


Inoltre,noto spesso un altro ostacolo oggi molto diffuso: la non tolleranza di aver torto, il non voler ammettere la fallacia di proprie premesse o inferenze. Per un malinteso orgoglio,per un aprioristico intento di competere risultando sempre e comunque “vittoriosi”, con le varie strategie non oneste che conosciamo ma che non possono imbrogliare qualcuno, appunto, che si dedica con assiduità al “saper pensare”, e a partecipare per imparare, non per competere.

Saluti
arsenio
arsenio is offline  
Vecchio 01-01-2012, 18.27.25   #28
Alexis Honlon
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Riferimento: L' uomo non pensa

Aristippo di Cirene, post n. 23

Possiamo cambiare l' espressione "pensiero" sfruttando la formula già usata di "costruzione di triadi semiotiche".

Si parla di derivazione primaria ovviamente in maniera impropria: l' "uomo non pensa" è una frase fatta per dire che "fra una triade semiotica ed un' altra triade semiotica, c'è solo un' altra triade semiotica". Ed in questo senso, stante sopra la definizione di pensiero, è il pensiero che pensa.

"Se pensare significa, nella proposta, costruire triadi semiotiche, e fra una triade semiotica ed un' altra ci può essere solo un' altra triade semiotica, allora è il pensiero a pensare"

Di fatto la semplice legge di identità, con la "A" con valore di verità vero (e qui dedurrei il vero dal vero). Suppongo che se effettivamente questo significa pensare, allora la mia sia considerabile una prova.

In attesa di sue risposte, alexis honlon
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Vecchio 01-01-2012, 21.12.04   #29
ulysse
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Riferimento: L' uomo non pensa

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Originalmente inviato da Tempo2011
Caro ulysse, se avessi scommesso su questo tuo intervento, avrei vinto.
Ma non dubito che fosse prevedibile! fosse una sorta di coda di paglia, la tua?
Del resto dovresti essere contento che ti tengo d'occhio: significa che ho interesse per i tuoi pensamenti...tanto più che ho spesso l'impulso di raddrizzare le cose: dovrei rinunciare?
Citazione:
Non vorrei sbagliare, ma è quasi un anno che ribatti sempre gli stessi argomenti
E' vero: è da oltre un anno che riproponi sempre lo stesso argomento facendo, a mio parere, di ogni erba un fascio.
Citazione:
senza renderti conto che, la memoria cui mi riferisco non è soltanto quella di cui ti hanno parlato alle elementari, ma quella che comanda l'evoluzione. ......................... Mi domando: è possibile che non ti renda conto che senza di essa noi non esisteremmo, e se ci dovesse venire a mancare, ritorneremmo a non esistere?
Ma credo di rendermi conto: per me quella entità che chiamiamo"memoria" è di carattere neuronale con relativi elettrochimismi ed ha sede nell'organo cerbrale: che sia la memoria neuronale a breve o a lungo terminea non è che abbia avuto grande influenza sul processo evolutivo...per lo meno non più di certi nostri altri organi: il post di leibnik1 mi pare spieghi bene cosa sia la "memoria".
Citazione:
La memoria di cui parlo è quella che ha portato avanti la prima forma di vita fino ad arrivare a noi.
Ecco forse è questo il punto: Dovresti dire di quale memoria parli!
Io so ad esempio, che a volte, nel parlare comune, forziamo la "lingua" e attribuiamo il significante "memoria" a programmi informatici o a entità elettroiniche e persino a meccanismi costituenti macchine automatiche ove certe funzioni e processi hanno carattere ripetitivo. Usiamo vagamente la parola "memoria" anche per certi fenomeni fisici (tempra dei metalli a struttura cristallina) o a fenomeni biologici come sarebbe l'effetto a lungo termine dei vaccini, ecc...
Ma pur riflettendo con tutto il mio impegno niente di tutto questo ha a che fare col fenomeno evolutivo dei viventi per effetto della selezione naturale.
Citazione:
Rifletti un attimo sulla funzione di questa parte del cervello che ti propongo, poi ne possiamo riparlare; ma non con le solite limitazioni che tu poni a essa.
In effetti, seguendo il tuo consiglio, ho riflettuto ancora, ma l'unica spiegazione cui giungo è che quella parte del cervello lì, quella che produce l'evoluzione darwiniana e forse altre, io non cè l'ho...eppure ci sono, esisto!...e credo di essere anch'io una conseguenza della evoluzione...oppure sono un raro, forse unico, caso di creazionismo?

Non resta che tu mi spieghi e ti spieghi: perche, dato che "cogito ergo sum!" e quindi ci sono...perchè accade l'inspiegabile... che io non mi renda conto che senza di essa (parte di cervello o memoria) noi non esisteremmo, e che se ci dovesse venire a mancare, ritorneremmo a non esistere?
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Vecchio 01-01-2012, 22.31.22   #30
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Riferimento: L' uomo non pensa

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Alexis Honlon @ Aristippo di Cirene, post n. 23

Si parla di derivazione primaria ovviamente in maniera impropria: l' "uomo non pensa" è una frase fatta per dire che "fra una triade semiotica ed un' altra triade semiotica, c'è solo un' altra triade semiotica". Ed in questo senso, stante sopra la definizione di pensiero, è il pensiero che pensa.
E' il pensiero che pensa n° 1
Citazione:
"Se pensare significa, nella proposta, costruire triadi semiotiche, e fra una triade semiotica ed un' altra ci può essere solo un' altra triade semiotica, allora "è il pensiero a pensare"
E' il pensiero che pensa n° 2

Mi perdoni Alexis, ma dopo queste due importantissime ripetizioni di un concetto che condivido (Solo che io al posto del pensiero metto la memoria), non le viene in mente un qualcosa di veramente straordinario e terribilmente drammatico per l'uomo, sotto un profilo esistenziale? In pratica, il suo pensiero e la mia memoria (come ha già affermato anche leibnick1), sono milioni di anni che stanno lavorando da soli -Addirittura, la memoria ha iniziato a intervenire dalla primordiale forma di vita, quando ancora non esisteva il pensiero. Qui veramente dobbiamo riprendere in considerazione la teoria del Principio Antropico, lanciata da una schiera di astrofici americani, la quale afferma che: l'universo è fatto a dimensione di uomo, e se l’ha creato, è perché noi lo si possa osservare e studiare. In ogni caso, da questa supposizione scaturisce sempre la solita domanda: ma perché la materia che compone l'universo vuole che l'uomo la studi? Per quale misterioso motivo? Possibile che l'uomo possa essere d'aiuto all'universo?
In tal senso il principio antropico ha subito tutta una serie di critiche, di cui la prima, e più importante, la fece Hubert Reeves, un astrofico canadese, il quale dichiarò: poiché l'universo ha creato anche il tricheco, perché non dovrebbe essere fatto anche a dimensione di tricheco? Qualcuno ha risposto che se il tricheco volesse osservare e studiare l'universo, nessun glie lo potrebbe impedire;. Allora si sentenzio che il tricheco avrebbe un'altra funzione in questo universo.

Ultima modifica di Tempo2011 : 02-01-2012 alle ore 03.59.55.
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