Salve! Sono un nuovo utente. E' da un pò che vi leggo e ho deciso di iscrivermi e partecipare alle conversazioni...spero che la cosa sia fruttifera


Il problema è che la comunicazione umana, anche quella più primitiva, va oltre "l'utile" e la sopravvivenza in senso stretto ma ricerca un senso, un significato. Basti pensare ai complessi rituali delle società tribali o ad alcune leggi totalmente svantaggiose per quanto riguarda la stretta conservazione della specie, ma indispensabili per le tribù stesse.

L'evoluzione e il processo evolutivo sono dati di fatto ma non possono essere elevati arbitrariamente a una teleleologia: noi vediamo ciò che sopravvive e il suo mutamento, ma questo non significa affatto che lo "scopo" della natura (che comunque anch'essa è e rimane un'astrazione umana) e della vita risieda nell'evoluzione o che, ancora più radicalmente, vi sia uno "scopo".

Un discorso simile può essere fatto per la scienza: noi troviamo delle regolarità nella natura, ma non abbiamo diritto, a mio parere, di elevarle a leggi assolute. Sono semplicemente regolarità che osserviamo fuori dal caos e che utilizziamo come strumenti per vivere. Non hanno valore "veritativo" assoluto. Questo ce lo insegna molto bene Kant, che studiò a fondo i limiti che la mente umana ha nel modelizzare e astrarre la realtà.
La scienza, dice il filosofo, non lascia parlare liberamente la natura ma la interroga come un giudice interroga l'imputato, cioè fa delle assunzioni e ne cerca la conferma o la smentita.Quindi ogni "legge di natura" è frutto di una teoria e un'astrazione umana antecedente.

La forza della scienza risiede proprio nel suo NON essere veritativa; se si vuole caricare la scienza di significati metafisici le si fa un danno e non un servigio, a mio parere.


Ma anche il concetto di "forza" è un'astrazione, in sè è vuoto, non ha valore veritativo. Oggi sappiamo che l'universo si comporta "come se" forza, energia ecc esistessero ma di per sè forza, energia ecc non esistono se non come astrazioni.
I primi a dirlo sono gli scienziati stessi, ad esempio Einstein sosteneva che questi concetti fossero indispensabili per tracciare la topografia dell'universo
ma non che indagassero "la cosa in sè".

Se ci si mette in questa prospettiva, si esce da un rigido meccanicismo (deterministico o probabilistico) e si ritorna in una prospettiva autenticamente libera.


Anche qui, a mio parere si tratta di una visione riduttiva: per i motivi detti sopra la mente non può indagare sè stessa così rigidamente.
Inoltre non si può escludere il lato qualitativo della mente umana: la coscienza è altrettanto "vera" quanto i pattern neurali osservati in laboratorio. Su questo, c'è tutto l'immenso dibatitto sui qualia (un buon sunto si trova sulla wikipedia inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia ), dibattito che mostra come la mente usi in primis le proprie categorizzazioni (come forza, particella, energia etc. ad es l'idea di particella si basa sulla semplice idea di "punto", che è mentale e non esistente in sè) per anticipare il comportamento di quei fenomeni che poi, una volta modellizzati, chiamiamo fisici.
Pensare quindi che le particelle, ovvero i "puntini", costituiscano il fenomeno mentale diviene quindi assurdo perché esse sono prima di tutto categorie mentali.

La scienza, in quanto metodo di indagine, deve sempre costituire una teoria quantitativa che anticipi un fenomeno: per il fenomeno mentale nel suo complesso non è possibile creare questa teoria senza che essa sia monca quindi siamo fuori dal campo di indagine scientifico, a mio avviso.

Saluti!

Per altro affermi che la neuro scienza ha scoperto che: memoria e pensiero sono nati insieme

Più che altro affermano semplicemente che tutte le funzioni corporee insieme scatenano il pensiero. Il pensiero serve all'uomo per sopravvivere meglio, è quello strumento tramite cui decidi come interagire con l'esterno in modo più appropriato; ovviamente tutto ciò che il corpo ha subito durante la vita influenzerà, magari anche in modo minimo, il tuo elaborare la soluzione migliore.

Voi separate la memoria dal pensiero in questi discorsi, ma ripeto, secondo me è perché guardate troppo a ciò che coscientemente avvertite come pensiero. La memoria influisce per forza sul pensiero e, come avete già notato, è necessaria una memoria delle strutture che permettono il pensiero (per precisare direi "pensiero evoluto" e mi spiegherò più avanti) per pensare. Il fatto è che per far si che si creino quelle strutture c'è bisogno ancora del pensiero; ma questo è vero solo se lo si guarda come qualcosa di meno restrittivo (per esempio molti credono che il linguaggio parlato sia la prova che l'uomo pensa e gli animali no, ma non si pensa solo con le parole...).


Quello che tu affermi sull'interazione è vero, anche se questa avviene non soltanto con il pensiero ma anche con altri stimoli, per esempio: quelli tattili.

Ma se io ricevo degli stimoli tattili mentre penso a qualcosa il mio pensare sarà influenzato da quello stimolo; inoltre tutte le funzioni percettive del corpo non si basano su un passivo ricevere informazioni, ma su un elaborazione attiva degli stimoli di cui un gran bell'esempio è il "fenomeno del completamento"= il cervello completa nel modo che gli sembra più sensato una percezione (di qualsiasi tipo) incompleta. Anche le percezioni "complete" sono elaborate e presentate alla coscienza in un modo che conviene alla coscienza stessa (sempre per la sopravvivenza migliore), guardate le bande di Mach. Ma che differena c'è tra tutta questa elaborazione "intelligente" e il pensare?


Certo, io sono uno che odia i dualismi e cerca sempre di ricondurre tutto all'uno, quindi dovete scusarmi per le mie posizioni radicali :( . Proprio per questo dico, che senso ha affermare che il pensiero esiste con l'uomo, o con gli esseri viventi? Io direi che è sempre esistito anche se molto meno potente e che esiste in tutte le cose. Come avrebbe fatto la materia morta a creare quella memoria

mentre resta più semplice collocare per primo la memoria, poiché ho affermato che fu la prima cosa che necessitò alla vita, per riconoscere i paletti termici a lei giusti; aggiungendo, tre l'altro, che questo possa essere avvenuto tramite un procedimento d’imprinting.

senza che in lei si trovasse già una scintilla di intellignza?
Le interazioni della materia hanno creato quella memoria che poi crea sistemi chiusi capaci di speciali interazioni tra gli elementi che gli sono interni; ma sempre di relazioni si tratta, prima in un sistema molto aperto, ora, negli organismi biologici, in sistemi molto limitati, come micromondi.


Il pensiero sembra diretto a uno scopo e le evoluzioni della materia no, ma se siete deterministi o incompatibilisti sapete che né il pensiero né la materia hanno un vero potere decisionale sugli eventi. Dunque credere di volere è il semplice effetto "illusorio" della coscienza; lo scopo si riduce alla fattualità di ciò che avviene nel mio corpo e che avverto: sento sete allora vado a bere. Poi io credo di aver pensato, tramite un triade semiotica, di voler bere, e di aver diretto il pensiero verso un oggetto. Il sasso spinto dal vento cade, se avesse avuto una coscienza, avrebbe creduto di voler gettarsi.


saluti!

Ho visto che la discussione ha preso piede. Ne sono felice. Darò qui una risposta ad alcune questioni comparse nei post precedenti in ordine sparso.

Vedo che ancora il termine memoria sembra creare problemi: per memoria si definisce il recupero, trasformazione, e mantenimento di informazioni. Dove per informazione si intende la definizione già data.

Similmente, non si sta affermando che il pensiero non sia materiale: si sta affermando che quello che è stato definito come pensiero, sistema con una sua chiusura operativa già proposta (la triade semiotica), sia trasposto su base biologica (interpenetrazione). In pratica il sistema pensiero è reso totalmente a livello biologico, pur rimanendo due sistemi differenti. Ovviamente, il fatto che siano interpenetranti, non significa che siano lo stesso sistema, ma che, al contempo, se io danneggio la base biologica, indovinate che cosa succede.

Soprattutto: il sistema pensiero, nell' essere umano (individuo) è un sottosistema. Non è l'unico. Nè tanto meno si può dire che sia l' universo a pensare. Il sistema razionale è un sistema aperto, mentre l' universo è un sistema chiuso, a quanto sembra. Lo ripeto: il pensiero pensa, null' altro. Figurarsi quindi se l' universo pensa. L' unico modo in cui si può dire che l' universo pensa è se affermiamo che il sistema del pensiero è all' interno dell' universo.

Alexis, unilateralmente passo a darti del tu, poiché il lei mi mette a disagio. Non prenderla come una prepotenza, perché se vuoi, puoi continuare con le tue abitudini; grazie.
Per quanto concerne la memoria, non vedo i problemi che affermi di intravedere, poiché sarebbe sufficiente prendere posizione sul fatto se, la memoria è arrivata prima del pensiero e se sia stata essa a formarlo, come tutto il resto, oppure se memoria e pensiero siano nati insieme e siano un tutt'uno. Secondo me, se non chiariamo questo punto che ritengo fondamentale per la comprensione della discussione, rischiamo di andare tutti in confusione. Di fatto, vediamo che vi sono alcuni che, per spiegare i quesiti partono dal principio della vita, come lo scrivente, alcuni iniziano da un certo punto dell'evoluzione e altri che, invece, addirittura partono dai tempi nostri.
Certamente è evidente che non è proprio la stessa cosa parlare del pensiero e della memoria partendo da epoche diverse, anzi, a mio modo di vedere, è il sistema per non arrivare a nulla.
Quest’assunto non mi è chiaro. potresti spiegarlo meglio? Sopratutto su chi siano i due sistemi che si compenetrano. Forse, l'altro sistema cui alludi è la memoria?

Con la tua prima affermazione sfondi una porta aperta; il pensiero come sottosistema: ma di chi? Io ho citato la memoria. Come sono d'accordo che non è l'unico, infatti, vi è: la coscienza, l'intelligenza, la consapevolezza ecc.
Riguardo all'universo, ho affermato che è un’immensa memoria, poiché la materia mantiene il suo stato solido, liquido e gassoso in qualsiasi parte dell'universo. Per altro, se prendiamo per buona la nascita della vita dalla materia, e che da questa nuova vita è arrivato l'uomo con il suo pensiero, non saprei dire se l'universo pensa, ma credo che non vi sia dissenso sul fatto che la stessa sappia impostare le condizioni per crearlo.

Ciao Plissken e benvenuto. Riguardo al tuo post, sbaglio se affermo che ti colleghi al Tao della fisica di Fritjof Capra? In caso di conferma dovremmo iniziare tutto da capo, poiché egli afferma che quella che chiamiamo materia (che per lui non esiste), dobbiamo chiamarla energia. Fammi sapere.

O chissà cos'altro avrebbe creduto ... magari che l'avessero spinto.
Credere di volere non è a mio dire un effetto illusorio della coscienza. Il volere e il dovere ci sarebbero indotti dal nostro corpo sedotto nella sua interezza, ma volere e dovere non sono concetti facilmente intruppabili, si compenetrano. Probabilmente corrispondono ad un modo per mascherarsi.
Non so se sono un determinista. C'è qualcosa che non mi convince circa il tempo; tempi di chiusura, di incrocio; l'idea è che si possa prender tempo, dilatare il tempo scomponendo le azioni.
Ciao

Allora non è la stessa cosa che avevo compreso io, e la definizione che da la neuro scienza è esatta, poiché tutto è sotto controllo della memoria. A quel punto dell'evoluzione che tu indichi, non si separa più nulla, poiché le due peculiarità, ormai, da milioni di anni, collaborano insieme.
Mi sembra che questo tuo assunto non faccia che ripetere quello che afferma la neuro scienza, dove tutto contribuisce alla formazione del pensiero.
Mi perdonerai Aggressor, ma quest'ultima domanda è la riprova che, per inserirsi in una discussione è indispensabile aver letto tutto quello che è stato scritto in precedenza, sopratutto in un tema così ostico. In ogni caso, qui non abbiamo dato al quesito delle risposte "religiose e metafisiche", anche perché già esistono abbondantemente. Abbiamo cercato di elaborare delle risposte "laiche" applicando un empirismo logico. Per esempio, per rispondere a come abbia fatto la materia inerte a creare la memoria, mi sono ispirato al fatto che la materia stessa ha già in dotazione una memoria, rappresentata dal suo stato solido, liquido e gassoso. Di fatto, perché con il variare della temperatura si ottengono sempre le stesse mutazioni fisiche, in qualsiasi parte dell'universo? Ecco, la neonata vita, essendo materia anche essa, non ha fatto altro che "ricordarsi" le temperature che gli hanno permesso di nascere (imprinting). Questo processo empirico l'ho chiamato memoria fisica, proprio perché è servito solo per riconoscere quei paletti termici a lei più adatti e che gli hanno permesso di nascere.
Quella che noi definiamo intelligenza, ho affermato che si tratta di una di quelle peculiarità nate dalla memoria, ma avvenuta dopo la nascita del pensiero. Per attribuire già una intelligenza a quello stadio, dobbiamo entrare nel campo della fede, ma li è già tutto scritto. Volendola dire tutta, in un thread sull'intelligenza, ho affermato che questa definizione è soltanto un modo convenzionale per definire le esperienze archiviate nella memoria, e che questa peculiarità non esiste come fatto autonomo. Questo è dimostrato dal fatto che. più esperienze aggiungiamo più abbiamo possibilità di essere definiti intelligenti. Attenzione però, poiché alle esperienze da noi archiviate, vi dobbiamo aggiungere il patrimonio di esperienze formate e trasmessoci dai nostri avi.

No, non mi collego al tao della fisica, è un libro che non ho ancora letto, pur avendolo in lista e conoscendolo di nome.
In tutti i casi, un taoista non riterrebbe sostanziale in sè e per sè nemmeno il concetto di "energia", che è ugualmente un'astrazione, infatti "Il tao di cui si parla non è il grande tao" dice Lao-Tze.

Mi perdonerai Aggressor, ma quest'ultima domanda è la riprova che, per inserirsi in una discussione è indispensabile aver letto tutto quello che è stato scritto in precedenza, sopratutto in un tema così ostico. In ogni caso, qui non abbiamo dato al quesito delle risposte "religiose e metafisiche", anche perché già esistono abbondantemente. Abbiamo cercato di elaborare delle risposte "laiche" applicando un empirismo logico. Per esempio, per rispondere a come abbia fatto la materia inerte a creare la memoria, mi sono ispirato al fatto che la materia stessa ha già in dotazione una memoria, rappresentata dal suo stato solido, liquido e gassoso. Di fatto, perché con il variare della temperatura si ottengono sempre le stesse mutazioni fisiche, in qualsiasi parte dell'universo? Ecco, la neonata vita, essendo materia anche essa, non ha fatto altro che "ricordarsi" le temperature che gli hanno permesso di nascere (imprinting). Questo processo empirico l'ho chiamato memoria fisica, proprio perché è servito solo per riconoscere quei paletti termici a lei più adatti e che gli hanno permesso di nascere.


Carissimo Tempo 2011, io avevo letto quel che avevi scritto sulla memoria della materia e l' imprinting, ma no lo avevo capito. Comunque non ho pensato assolutamente alle vostre risposte come religiose (forse metafisiche si, e non che che disprezzi la materia in questione).
Tu dici che la materia ha ricordato i paletti termici più adatti a lei e che gli hanno permesso di nascere; ma se quelle temperature hanno scatenato la vita non è del tutto contingente -per la formazione della vita stessa- ammettere pure che essa abbia riconosciuto o ricordato quelle temperature? Nel senso che questo non ci aiuta a capire come si sia formata la vita stessa o la memoria o il pensiero... non so se continuo a non afferrare il tuo discorso, in questo caso scusami molto Tempo 2011.

Comunque se non ho capito male dal tuo post siamo più o meno sulla stessa linea .


Credere di volere non è a mio dire un effetto illusorio della coscienza. Il volere e il dovere ci sarebbero indotti dal nostro corpo sedotto nella sua interezza, ma volere e dovere non sono concetti facilmente intruppabili, si compenetrano. Probabilmente corrispondono ad un modo per mascherarsi.

Ma si, Benedetto, più o meno è ciò che intendo anche io.



si sta affermando che quello che è stato definito come pensiero, sistema con una sua chiusura operativa già proposta (la triade semiotica), sia trasposto su base biologica (interpenetrazione). In pratica il sistema pensiero è reso totalmente a livello biologico, pur rimanendo due sistemi differenti.

Ciao Alexis Honlon, quello che dico è proprio che la definizione di pensiero come un sistema con chiusura operativa di "triade semiotica" è troppo riduttiva. E voglio chiarirti le mie argomentazioni: 1) Per le neuroscienze le cose stanno può o meno come ho già detto negli altri post (e vabbé, con ciò voglio solo dire che magari conviene valutare la loro posizione); 2) la triade semiotica sembra il semplice esser consci delle relazioni necessarie o causali della natura, non è la triade semiotica a farmi risolvere un problema, ma il problema si risolve quando identifico la triade semiotica e poi, magari, quel risultato può tornarmi utile per identificare altre triadi semiotiche.

Se mi scotto mettendo la mano sul fuoco, anche se non esplicito una triade semiotica del tipo "mi sono bruciato mettendo la mano sul fuoco perché il fuoco brucia" la prossima volta col cavolo che metto la mano sul fuoco. Non è stata la triade a farmi capire, io ho capito con il fatto del dolore suscitatato in un contesto e quello che ho capito, dal punto di vista di una formalizzazione logica, è la triade semiotica.

Provo a fare un altro esempio: mettiamo che un giorno litigo con un amico e quello mi fa un occhio nero. Poi più o meno facciamo pace ma un giorno succede che tra noi si alza la tenzione, ora, mentre la situazione si riscalda io cerco di pensare al da farsi; magari so che posso batterlo ma il mio subconscio ha paura per quello che è successo in passato affrontandolo. Alla fine di uno scontro tra emozioni opposte, memoria, alcuni ragionamenti (fatti proprio con triadi semiotiche esplicite) io mi zittisco e me ne vado; ciò a cui sono arrivato è "l'altra volta mi è venuto un occhio nero comattendo con lui perché è più forte". Magari non è neanche vero, ma è ciò a cui il mio stato corporeo complessivo mi ha portato.
Per questo Edelman e Tononi cercano di evidenziare che la fase del pensiero linguistico è certamente la punta più affilata delle nostre capacità intellettive, ma esse non si identificano essenzialmente con quella.


Ciò che intendo però, più profondamente, è farvi notare che quella triade è, in sé (e secondo un modesto parere che potrei anche cambiare alla fine della discussione), la semplice relazione di causalità che è sempre presente in ogni oggetto cosciente o incosciete che sia. Quando si è coscienti è normale che ci si renda conto della sua esistenza; magari un animale non la pensa nel modo dialetticamente esplicito come facciamo noi, nondimeno la comprende e la usa per i suoi scopi.

Dici che non si può dire che l'universo pensa, ma se il pensiero è la triade semiotica allora l'universo la usa inconsapevolmente nella fattualità delle relazioni causali e necessarie...

Scusa se mi sono dilungato come al solito :( mi piacerebbe chiarire questo punto però, se vi va, per chiarire l'essenza di sto cavolo di pensiero.

L'evoluzione forse non ha una teleologia, ma un senso di marcia penso di sì. Non sono a conoscenza di uomini divenuti monere. Se dagli unicellulari siamo passati ad esseri vieventi con apparati e sistemi complessi forse c'è un senso.

Perchè è nata allora la comunicazione?
La forza e l'energia sono astrazioni?
Provare a lanciarsi dal dodicesimo piano di un grattacielo e vediamo se non agisce la forza di gravità: un'astrazione!!

L'uomo con il suo pensiero è problematico per natura, ma non bisogna fare delle contorsioni mentali per negare le evidenze non dico filosofiche o scientifiche , ma quelle della vita di ogni giorno.