Per brevità ho isolato quest’assunto, poiché mi sembra che condensi la tua opinione su quello che già è stato scritto. Per terminare, mi sembra che la tua spiegazione avvalori ancor di più il fatto che l'universo possa considerarsi un’immensa memoria, proprio perché, tramite la nascita della vita, saprebbe creare il pensiero in qualsiasi parte del cosmo?

Debbo dire che anch'io ho pensato in un certo senso al pensiero che pensa.
Però, quel che intendo sarebbe più che altro che l'essere umano è affascinato dalla lingua, dalle sue produzioni. E' una questione di fascino.
A mio giudizio, cioè, il pensiero che pensa sarebbe come un fenomeno, ovvero deriverebbe da un salto statisticamente necessario dovuto alla spinta di una massa critica di comportamenti linguistici che non sapevano di pensare.
E' forse da quel momento che il pensiero collettivo, manifesto nel linguaggio collettivo, serbatoio anche della sapienza collettiva .... è forse da quel momento che il pensiero che pensa ci ha ammaliato, sfruttando il fascino della memoria. Si pensi che ciascuno di noi è dotato di una sapienza individuale, e il pensiero che pensa rappresenta anche la sapienza collettiva. Aggiungiamo che la nostra vita si snoda tra gli eventi e quanti eventi linguistici entrano ed escono dalla nostra mente? L'evento dominante umano sarebbe il linguaggio e tutte le sue cose annesse.
L'evento lingua determina un bel pò la nostra esistenza.
In questo senso accetto l'idea di un pensiero che pensa ... ma la nuova idea parte da un punto che apre un varco.

Prima la memoria o prima il pensiero dice Tempo11.
E se invece di essere uno dopo l'altro fossimo indivisibilmente un 2?
Una massa e una via di fuga.
Ciao

Se, per pensiero che pensa, s’intende anche chi decide che cosa pensare, probabilmente questo processo potrebbe essersi innescato in un secondo momento quando, la sua complessità "vettoriale" potrebbe averlo reso così veloce da anticipare la memoria stessa? Sicuramente il pensiero, poiché a contatto con la realtà esterna, è il maggior portatore d’informazioni verso di essa, potrebbe essersi evoluto possedendo sempre maggior materiale archiviato da consultare. Punto di domanda: ma da solo questo potrebbe avergli fatto attuare quel cambiamento migliorativo, giacché anche per la memoria gli archivi aumentano in egual misura? Stante la situazione, credo che il primato tra memoria e pensiero debba rimanere in'alterato. Ovvero, il pensiero: come sistema vettoriale della memoria stessa che l’ha creato, senza nessuna possibilità di scavalcamento. In ogni caso, per rispondere al tuo dubbio, qui sotto riporto il post in cui ho cercato di spiegare perché la memoria sia nata per prima, e dove anch’io ho paventato una nascita contemporanea, poiché metto in forse la prima versione affermando di non esserne tanto sicuro.

Sì se s’intende che il DNA ha dei codici che si replicano e quindi una trasmissione di memoria(deposito d'informazioni).
La memoria è una premessa per il pensiero, ma non è ancora il pensiero.
Quest’ultimo implica un’azione , un’istruzione del "pescare" nella memoria, volontaria(cosciente) o involontaria .
Il pensiero che pensa deve avere un senso , inteso come scopo o necessità.

In ogni modo non esiste solo la memoria del DNA che, come sappiamo, si è formato in un secondo momento, ma esiste la memoria fisica. Comunque sia, il problema che non riesco a superare e che stona con tutto quello di cui ho quasi una convinzione, è proprio il problema della volontà di esecuzione. Allora, vediamo di portare un esempio: come ho già affermato la memoria, essendo nata per prima, ha elaborato questo mezzo veicolativo che noi chiamiamo pensiero. Una volta che questo ha iniziato a lavorare per la memoria, in un continuo viaggio di andata e ritorno, per prendere l'informazioni e riportarle modificate dall'evento accaduto, a questo punto questo pensiero deve per forza avere una autonomia di scelta, anche se strettamente legata sempre con la memoria; quindi il pensiero osserva, va negli archivi mnemonici, prende quello che gli necessità per risolvere il problema. Una volta avvenuta l'esperienza, riporta il tutto nell'archivio mnemonico che gli potrà servire per risolvere un'altro problema. Allora, possiamo affermare che il pensiero ha una sua autonomia nello scegliere il materiale necessario a risolvere i problemi che gli si presentano? Probabilmente si: però sta di fatto che se dovesse sparire completamente la memoria il pensiero non esisterebbe più, e questo ci dovrebbe far riflettere ulteriormente.

Secondo me vi state soffermando troppo su quello che coscientemente avvertite come pensiero tralasciando tutto ciò che lo influenza e che dunque si deve considerare per trarre una buona definizione di pensiero...


però sta di fatto che se dovesse sparire completamente la memoria il pensiero non esisterebbe più, e questo ci dovrebbe far riflettere ulteriormente.

Se la memoria è un magazzino in cui vengono posti elementi (che possono essere anche in relazione tra loro), allora essa è semplicemente modificazione; infatti stò dicendo che modifico l'interno di un magazzino e quando lo consulterò non è neanche detto che gli oggetti all'interno siano esattamente nelle stesse condizioni di quando ce li ho messi (anzi, ciò è impossibile). Ma per modificare ci vuole interazione e l'interazione secondo me è, molto semplicemente, pensiero, nel senso più ampio (senza stare a guardare l'uso specifico che ne facciamo o la forma specifica in cui lo avvertiamo).

Credo che il pensiero, dunque, crei la memoria, che è un pensare, un interagire, con la parte dell'essere con cui ho interagito già in passato e che detiene determinazioni causate da quell'interazione passata.

O forse memoria e pensiero sono dipendenti tra loro come spazio e tempo, forse la modificazione è una necessità dell'interazione e contrario...

Si, io credo che l'universo sia una grande memoria e allo stesso tempo un grande pensare...


La triade semiotica può essere vista come il semplice fatto che: date delle premesse ci saranno specifiche conseguenze o situazioni; se la somma degli angoli di un poligono è 180 gradi allora è un triangolo; se il vaso per terra è rotto allora proabilmente è caduto. Che io sia cosciente o meno dell'esistenza di queste relazione la triade semiotica, da un certo punto di vista, non è che la legge della causa-effetto o della necessità.


Allora, possiamo affermare che il pensiero ha una sua autonomia nello scegliere il materiale necessario a risolvere i problemi che gli si presentano? Probabilmente si

Io credo proprio di no, quando pensi, a meno che non concentri questa riflessione su ciò che avverti più vividamente di te, sei influenzato da tutto il cervello, non ci sono aree del cervello, o funzioni del cervello, che lavorano ASSOLUTAMENTE da sole. Se deciderai di inquadrare il problema in un certo modo, non lo avrai certo fatto a caso, ma inconsciamente tramite l'influenza di tutto ciò che sei (emozioni comprese).
Oppure la risposta potrebbe essere si, una volta ammesso che il pensiero è tutt'uno con la memoria (e con le altre facoltà), e ve lo ripeto, secondo i neuroscienziati le cose stanno proprio così... poi fate voi...

Veramente non sapevo!
Ma avrei una mia versione!

A scanso di ogni equivoci direi subito che l’espressione “l’uomo non pensa" mi perplime assai!
Sarà un derivato della logica, ma la logica, anche la piu' rigorosa, senza un raffronto sperimentale non vale gran chè.

Direi piuttosto, decisamente, che “l’uomo pensa”…e, a giudicare da questo forum, forse il problema non è che l’uomo non pensi, ma che “pensi troppo”!

Del resto, basta guardarsi intorno e vediamo che il nostro mondo è formato, quasi saturato, da cose, strumenti, aggeggi, ambienti, concetti, che l'uomo ha pensato, progettato e costruito, utilizzando il proprio ingegno e processo pensante, in cui è insita la volontà, l’ identità, la coscienza dell’uomo medesimo.

Direi che in assenza dell'uomo, comunque del vivente, non esiste pensiero

Se so di essere un umano e non un gatto è perché io, soggetto pensante, elaboro e formulo l’oggetto “pensiero” in cui appare enunciato che non sono un gatto.
Può persino essere che lo stesso, ma all'inverso, elabori fra sè e sè la mia gatta..,per quanto sia mia convinzione che lei pensi di essere un umano fra gli umani: un suo pensiero..non un pensiero del suo pensiero.

Se oggi ancora sussiste questo dilemma o dualismo, è perché troppi, nei loro studi, si sono affidati a Cartesio, scambiando la verità storica con la verità attuale, affascinati, forse, dalla suddivisione dell’universo, propugnata da Cartesio, in res cogitans e res extensa…fascino che resta dominante.

Ciò ha provocato che mentre la scienza fisica (res extensa) ha proseguito il suo sviluppo, l'indagine sulla "res cogitans" è rimasta al palo ed ancor oggi sembra siano una minoranza coloro che ammettono che il processo di formulazione del pensiero abbia una origine biologica…e comunque un tale pensiero fatica ad affermarsi.

Ma anche, il dualismo cartesiano ha provocato che se oggi c’è un qualcosa di quasi sconosciuto nell’universo, questo è il nostro organo pensante.
Infatti direi che è abbastanza azzardato affermare che questo o quello è prevalente nella valutazione delle varie funzioni, modalità, capacità e attività elaboranti il pensiero.

Addirittura è ancora dubbia la denominazione delle diverse entità e concetti che pensiamo intervengano nel processo globale: psiche, anima, mente, pensiero, memoria, identità, coscienza, subconscio, cervello, organo cerebrale, organi sensori, ecc….
Sappiamo definirli nelle loro interazioni, funzioni e scopi? Credo solo approssimativamente!
Infatti, a proposito di indefinizione persino a livello di designazione, credo che quì Tempo2011, per ragioni sue personali, preferisca riferirsi alle forze dell’universo e leggi che lo regolano (in qualche modo) con l’espressione “immensa memoria” che certamente non può creare la vita e il pensiero ovunque nel cosmo…dato che, a prescindere, occorrerebbero condizioni e ambienti adatti.
Infatti, nonostante gli oltre mille esopianeti scoperti, fino ad ora, nella galassia, nulla sappiamo circa eventuali indigeni.

Quanto alla “immensa memoria” direi che ai primordi dell’universo, ai primordi della vita stessa, non c’era niente di pensato: erano emerse dal big-bang con la materia le leggi fisiche dell’universo…dalle quali poi è insorta anche la prima vita sulla terra, vita che niente aveva di pensiero o di memoria, ma che era solo funzione.

Il montaggio elettrochimico degli elementi che poi hanno dato origine alla vita non è stato, ovviamente, cosciente o volontario, né conseguente a memoria (niente c’era da memorizzare), né conseguente a pensiero (niente c’era da “pensare” come oggetto o scopo di pensiero).

Il montaggio, gli infiniti montaggi, sono ipoteticamente avvenuti in milioni di anni per effetto delle leggi fisiche dell’universo e dei caratteri dei singoli elementi di materia fino a dare luogo, per selezioni infinite, al meccanismo o funzione di replicazione o duplicazione (in particolari montaggi) instaurando una sorta di primitivo DNA in specie di protocellule e via via, di cellule…ecc…

Anzi c’è di più: sembra che i primi montaggi e catene di aminoacidi, assieme all’acqua H2O (ghiaccio) a formare i mari, siano caduti sulla terra col bombardamento dei meteoriti durante i primi milioni di anni di formazione del sistema solare e del pianeta Terra.

In particolare, le catene di aminoacidi presenti nei meteoriti erano forse già prossime a possibilità di ulteriori montaggi e duplicazione nei mari terresti, ove lo sviluppo delle catene di atomi con l’evoluzione (meccanismo di selezione naturale) è proseguita per un miliardo di anni, o anche due, fino ai pluricellulari ed alle prime cellule specializzate di tipo neuronico.
Solo a questo punto si può cominciare a parlare di interazione DNA/memoria/pensiero.

Dovrei, forse dire come e perché sia avvenuto quanto sopra ho descritto?
Ovviamente non lo so! ….se lo sapessi saprei o sapremmo ricreare la vita!
Ma quella descritta è, grosso modo, l’ipotesi corrente che mi appare più in voga…per ora...in relazione agli inizzi della cosa che chimiamo "vivente"!
…..basta leggere Focus!

Inizio col dire che così come hai definito bene cosa intendi per pensiero,dovevi definire bene anche di che Averroè ed averroisti parli. L'Avorroè è sia l'interpretazione più radicale che si fa della filosofia aristotelica e sia un filosofo arabo. Averroisti sono sia i seguaci di Averroè che i seguaci dell'Averroè,tra cui troviamo anche Guido Cavalcanti.
Detto questo,c'è da fare una premessa di cui i filosofi i quali credevano che l'uomo non pensasse non hanno tenuto conto.
L'uomo in se è un animale,è poi la cultura e la razione che lo rende uomo. Tanto che in antropologia si definisce la natura come ciò di cui siamo fatti,la nostra anatomia,le nostre caratteristiche innate, mentre la cultura viene definita come i vestiti con i quali ci abbigliamo. Tenendo conto del fatto che l'ambiente modella l'uomo in tutto,in quanto l'uomo non nasce come puro ma sin da piccolo viene condizionato da cultura ,società,genitori ecc..... ES. mangiamo con la forchetta ed è cosi che ci nutriamo ogni giorno e spesso e volentieri non lo mettiamo in dubbio perchè è qualcosa di appreso quando non avevamo ancora la capacità per selezionare ciò che andava assimilato e cosa no. Ci viene insegnato che la cosa giusta sia essere monogami ,ma in realtà questa è una convinzione che viene dalla religione. quando i romani erano pagani non avevano alcuna difficoltà ad avere rapporti omosessuali o poligami.
Detto questo,per quanto riguarda la prima osservazione ,la trovo giusta di base,ma errata nello sviluppo. Da quello che tu hai detto, è il pensiero a ragionare e non l'uomo, perchè se incontrassimo altri esseri viventi penserebbe anche lui e quindi non sarebbe più l'uomo a pensare. Io creo che tutto ciò sia errato perchè il fatto che sia anche un altro essere a pensare,non scredita il pensiero umano. Con un sillogismo aristotelico ti dimostro come potrei avere ragione. Allora ,quello che tu dici si potrebbe tradurre così: Gli esseri viventi non pensano(si agli animali che l'uomo),l'uomo è un essere vivente,l'uomo non pensa. Ora però,tu hai posto l eventualità che ci possa essere un'altra forma di essere vivente oltre all'uomo,per cui o l' essere vivente B dovrebbe anche esso non pensare.
per quanto riguarda la seconda affermazione credo che sia inesatta perchè si è vero che l'omo si accresce per via delle stimolazioni esterne,però è anche vero che l'uomo si è evoluto anche grazie a modifiche anatomiche (a differenza degli altri esseri viventi) ci sn studi che dimostrano che l 'uomo ha delle caratteristiche che gli permettono potenzialmente di parlare,di svilupparsi ecc...( l'abbassamento dell'ugola,il pollice opponibile ecc...) ricordiamoci che l'uomo non è passato da stadio in stadio a causa dell'era glaciale,ma perchè ha usato utensili,acceso il fuoco ecc.... Se dobbiamo essere specifici ,allora è meglio tornare alla defnizione antropologica di natura e cultura

Sono nelle stesse condizioni in cui questa persona ha scritto: lo deduco intuitivamente dalla tipologia di errori che commetto e considerando la naturale tendenza a correggerli, il modo, l'efficacia e la composizione di insieme.
Anno dopo anno scivola sul limite del baratro dell'ignoranza totale la possibilità stessa del dialogo, dell'uso dialettico della ragione, dell'educazione al pensare che, per tante generazioni, fu un privilegio sperato. Oggi, dopo due neppure compiute, ecco il risultato: giovani intelligenti, molto intelligenti, eppure del tutto scemi.
Perchè il "maitre a penser" è ora un ragazzotto di quarant'anni, allevato a latte biologico e critiche pensate ad hoc, in ogni campo o settore.
Possiamo provare a immaginare qualcosa di più vero e sensato nel medio evo che stiamo vivendo? Oppure preferiamo che qualcun altro, tra mille o diecimila anni, scriva di noi cosa pensiamo, cosa crediamo?

Secondo me, credo che, proceduralmente, il primo ad essere influenzato (modificato), è l'archivio della memoria; il pensiero ne prende semplicemente atto. In pratica si rende conto di avere a disposizione altro materiale da consultare. Ecco! Se questo significhi essere influenzato lo è.
Alexis Honlon ha posto l’accento che, riferendosi alla memoria sarebbe meglio parlare di archivio della stessa e non di magazzino; in questo mi trovo d'accordo. Quando affermi che per modificare è necessaria l'interazione, mi sembra lapalissiano, ma questa collaborazione tra memoria e pensiero è stata necessaria anche per allungare il collo della giraffa, affinché raggiungesse le foglie più alte, o in quel caso è stata sufficiente l'azione della memoria? Quello che tu affermi sull'interazione è vero, anche se questa avviene non soltanto con il pensiero ma anche con altri stimoli, per esempio: quelli tattili. In ogni caso vi sarebbe da specificare che questa collaborazione non è stata sempre così fin dalla nascita della prima forma di vita, perché se lo fosse stato allora, bisognerebbe ammettere che: pensiero e memoria siano nati insieme e che siano un tutt'uno. Tutto ciò, come già abbiamo paventato, potrebbe essere possibile, anche se la faccenda si complicherebbe ulteriormente per comprenderla; mentre resta più semplice collocare per primo la memoria, poiché ho affermato che fu la prima cosa che necessitò alla vita, per riconoscere i paletti termici a lei giusti; aggiungendo, tre l'altro, che questo possa essere avvenuto tramite un procedimento d’imprinting. Perciò, se le cose stessero in questo modo, inevitabilmente il pensiero è arrivato dopo, e l'interazione di cui parli si sarebbe instaurata solo in un secondo momento evolutivo. Detto ciò, è inevitabile che questa collaborazione, così come si è impostata, avendola trovata già bella e pronta, susciti delle difficoltà interpretative sulle quali possiamo ragionare e applicare solo la logica empirica. Ed è proprio per rigor di logica che, secondo me, l'apparizione della memoria (che ho chiamato cervello primitivo), sia stata la prima ad apparire e a formare tutto il resto, in questo lungo percorso evolutivo.

Sono d'accordo su: emozioni comprese, salvo ritornare al fatto che le stesse sono state create dalla memoria, insieme a tutto il resto. In ogni modo, dopo le precisazioni sopra riportate, non vedo incongruenze se separiamo, in uno spazio temporale, la nascita della memoria con quella del pensiero. Per altro affermi che la neuro scienza ha scoperto che: memoria e pensiero sono nati insieme; hai qualche riferimento da riportare, poiché l'evento m’interessa?