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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-01-2012, 07.15.04   #71
Aggressor
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Riferimento: L' uomo non pensa

ma pensi che la vita sia nata senza un briciolo d’intelligenza?

Anche questa frase è frutto del mio vedere in ogni particolarità dell'universo una sola sostanza; se esiste l'intelligenza, io non credo si sia creata in seguito a qualcosa o che sia qualcosa di fondamentalmente diverso dalle altre cose (ritengo questo tipo di visioni, in generale, come dualistiche), per questo dico, magari un attributo della materia o energia che sia è proprio l'intelligenza.

Più precisamente poi, io personalmente ritengo il pensiero "processo" e così non credo si possa negare che l'universo sia da sempre processo, allora è sempre stato intelligente.

Ultima modifica di Aggressor : 10-01-2012 alle ore 13.19.53.
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Vecchio 10-01-2012, 09.58.56   #72
benedetto
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Riferimento: L' uomo non pensa

Condivido questa tesi delle relazioni, di una sorta di linguaggio parlato dal mondo in cui ognuno si inserisce proponendo il suo comportamento/linguaggio; dove l'essere umano parla inoltre un'altra lingua tutta dedicata ai suoi simili; dove questa stessa lingua è anch'essa un comportamento ... comportamento linguistico verbale che soggiace come ogni comportamento alla logica delle relazioni per un'esistenza possibile ... anche aiutando gli altri.
Più indietro nel tempo avevo chiesto: è necessario un segno percepibile dai sensi per cogliere un senso che potrà anche essere esteso a segno linguistico verbale? Può la mente conoscere senza un segno?
Lo chiedo perchè, in caso affermativo sarebbe un punto che ha un certo peso nella ricerca del fondamento del pensiero umano.


Quel che penso infatti è che la fonte della conoscenza, che è anche la fonte del comportamento, stia nei sensi. L'individuo cioè si muove e avvia la pratica della conoscenza attraverso i sensi ... se poi qualcuno possiede un senso in più nessuno gli crede, chissà come mai, ma questo non c'entra ora.
Questo segno di cui parlavo nella domanda di cui sopra, filtrato dai sensi chissà tra quante informazioni, dovrebbe però essere colto dall'attenzione, la quale di sicuro si muove mossa dalla mente. A livello di teorie, se qualcuno non percepisce un segno che sta nel mondo si farebbero poche teorie. Se la Scienza ora fa teorie sopra altre teorie, sarà perchè ormai il segno, a cagione del patrimonio linguistico umano, possiede ormai un'estensione spazio/temporale equiparabile ad una teoria; ricordiamo infatti che è la mente a realizzare il segno e se il segno non è proprio uno sconosciuto, viene trattato con tutto il bagaglio culturale che ci si porta dietro.
Dunque, se “pensiero” esiste nella nostra mente ciò si dovrebbe all'esistenza della parola pensiero e all'esistenza di quelle parole che gli sono affini, ma il senso di questa parola dovrebbe essere stato colto da una mente realizzando un segno percepito dai sensi. Che foggia deve avere questo segno per essere colto a guisa di “dire” “parlare” “pensare”? Poichè sarebbe da quel momento che nascerebbe il pensiero come esperienza collettiva, ovvero come lingua. Da lì l'espansione di quel che noi chiamiamo cultura.
Distinguendo tra coscienza primaria e coscienza di ordine superiore (quest'ultima in uso all'essere umano) un neuroscienziato (Edelman - “Più Grande del Cielo”) dice:
Citazione:
“Com'è ovvio, uno dei passi fondamentali verso l'acquisizione di un autentico linguaggio consiste nel capire che un elemento arbitrario (un gesto o una parola) rappresenta una cosa o un evento.
Quando poi si è accumulato un lessico sufficientemente grande di tali elementi, la coscienza di ordine superiore si può ampliare in grande misura”.


E' possibile parlare di conoscenza/comportamento/linguaggio/pensiero come emanazione dei sensi? E' possibile parlare di una teleologia della ragione fondata sui sensi?
Io credo di sì.
Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 10-01-2012, 11.43.54   #73
Plissken
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Riferimento: L' uomo non pensa

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Ma l'ermeneutica oramai ha tirato delle somme e se si confrontano i risultati con le neuroscienze le cose quadrano: la comunicazione, il parlare, è in realtà operare (parola tedesca per dialogare), mediare, scontrarsi con l'alterità; non è nata la comunicazione, la comunicazione è ciò che l'essere nel divenire ha sempre mostrato d'avere, la relazione con l'altro in ogni sua forma.

Ma la neuroscienza esamina una parte del problema, non l'intero: sceglie di esaminare delle cose scartandone altre secondo delle ipotesi e dei fini decisi a priori.
Il pensiero scientifico da solo è insufficiente a sciogliere un nodo di tale portata: deve accompagnarsi alla speculazione filosofica, che è capace di valutare anche l'aspetto qualitativo (che è l'essenza di ogni ermeneutica) oltre a quello meramente quantitativo.
Anche perchè i tentativi di ridurre il qualitativo al quantitativo sono tutti miseramente falliti (non a caso la rivoluzione freudiana sta proprio nel spostare l'asse dall'organico al culturale, cosa che ancora oggi non è pienamente accettata e anzi spesso osteggiata) e non hanno prodotto risultati degni di nota.

Citazione:
Bé, gli organismi biologici operano secondo regolarità conformi al fine dell'autoconservazione e mi sembra che la scienza studi questi organismi...

Li studia da una prospettiva ben determinata, come scritto sopra. Per riprendere Kant dal mio primo post, la scienza interroga la natura come farebbe un magistrato, non la lascia parlare liberamente. Cerca conferma o smentita a ipotesi, non la libera manifestazione.

Citazione:
Poi una cosa che ho sempre notato è questa: perché le leggi della natura dovrebbero mantenersi come sono se non per permettere che l'universo non diventi paradossale e scompaia? Se non si pensasse al fine della conservazione dell'essere si dovrebbe ammettere che le leggi universali non cambiano solo per qualcosa di intrinseco nella loro natura, ma non si spiegherebbe il motivo per quella particolarità della loro natura e, come le scienze, non riusciremmo a rispondere alla grande domanda: perché esistiamo? Loro dicono: perché c'è una legge che lo permette...; e chi l'ha fatta? e perché non cambia?

Ma non ci sono leggi universali, tanto che anche gli aspetti che pensiamo più fondamentali e certi spariscono se visti a un livello di complessità sufficiente...l'esempio più eclatante è quello della legge di causa-effetto che sparisce a livello micro per diventare semplice statistica.
Quello che riteniamo essere leggi in realtà emergono come regolarità dalla complessità dalla natura, ma non hanno un valore assoluto, solo relativo e sulla natura in sè non ci dicono nulla.
Inoltre, anche se queste leggi esistessero, non implicano da sole un creatore. Potrebbero benissimo essere emerse dal caos. Quindi al "perchè esistiamo?" di prima io risponderei "perchè ne abbiamo la possibilità, ora in queste condizioni".

Citazione:
Una volta ammesso che l'essere non può non essere (e ciò è da molti filosofi accettato per varie argomentazioni logiche), che l'essere non può comparire dal nulla o diventare il nulla, non possiamo che ammettere per le leggi universali un'armonia che è il fine di permettere quell'esistenza, un loro conformarsi allo scopo, alla necessità suprema di un esistenza possibile.

Perchè bisogna postulare leggi universali? Trovo più fruttuoso parlare di manifestazione. L'essere ora si è manifestato in questa maniera, non è detto che questo modo di manifestarsi sia eterno o sia l'unico.

Citazione:
Per questo direi che non è possibile abbattere la teleologia per chi crede nella necessità dell'ente e dei suoi prodotti, poiché appunto, in questo caso, le leggi della natura permetterebbero l'esistenza stessa conformandosi al suo scopo d'essere. Allora i prodotti dell'evoluzione non sarebbero oggetti che si conformano al fine, per esempio, di un proprio "miglioramento" (e qui molto si potrebbe chiedere su cosa si intenda per questo miglioramento, così, come tutti i darwinisti, ci si renderebbe conto che non è qualcosa di obbiettivo e che quindi non ha senso parlarne; l'uomo potrebbe soccombere per le guerre e gli insetti no, allora gli insetti sono migliori.. ecc ecc..), ma essi si conformeranno comunque al fine di un esistenza possibile.

Ripeto, l'esistenza può essere permessa anche senza leggi universali a garanzia di essa, nè è detto che questa forma d'esistenza sia assoluta o l'unica possibile. L'esistenza, del resto, è permessa all'interno della manifestazione dell'essere negli enti ed è il ciclo di distruzione e nuova nascita, la dinamica, che permette il senso. In un universo totalmente statico e assoluto, non potrebbe esserci costruzione di senso.

Citazione:
Se invece crediamo all'esistenza della contingenza, allora l'essere non è necessario e finché è, le sue leggi particolari potranno anche non conformarsi a quell'unità che presupponiamo di solito e che cerchiamo con la scienza. La cosa dimostra, in realtà, che l'intelletto presuppone un unità delle leggi particolari empiriche nonostante non l'abbia trovata ancora e che prova un piacere (propriamente liberazione da un bisogno) quando vi si avvicina.
Oppure si potrebbe dire che è necessario l'essere, ma non tutte le leggi particolari che lo vincolano, non si capirebbe però, chi, cosa o perché, abbia scelto di mettere quelle leggi che non danneggiano l'esistenza ma neanche sono da quella necessitate...

L'ente per sua necessità è contingente, non trovi? Fosse anche la contingenza dell'esistere stesso.
Sul discorso delle leggi, mi rifaccio a quanto scritto sopra.

Saluti
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Vecchio 10-01-2012, 19.20.25   #74
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Riferimento: L' uomo non pensa

Ciao Plissken

La maggior parte dei tuoi commenti poggia sul fatto che credi all'esistenza o almeno alla possibilità della contingenza nella natura, mentre io, nel discorso, a un certo punto faccio presente che la storia delle leggi naturali considerate come fini per un esistenza possibile non può che essere propria di un determinista (colui che esclude la contingenza dalla natura) e che non è cosa necessaria per un indeterminista (per esempio). (Preciso subito, per non creare equivoci, che per indeterminismo intendo un indeterminismo ontologico e non gnoseologico).

Solo alcune interpretazioni (molte in realtà, ma non tutte) della meccanica quantistica sono indeterministe e molti scienziati sono ancora deterministi o comunque credono che il problema della meccanica quantistica e dei suoi paradossi sia un problema gnoseologico e non ontologico. Questo per dire che non puoi affermare che l'universo ha degli aspetti contingenti in quanto questo sarebbe ciò che dice la scienza.

Io ritengo pericoloso parlare di un indeterminismo anche solo a livello sub-atomico, proprio perché l'esistenza della contingenza può portare ad estendere questo concetto per qualsiasi altro aspetto dell'universo (ma so benissimo che questo non viene fattodi solito) e infatti tu stesso dici: L'essere ora si è manifestato in questa maniera, non è detto che questo modo di manifestarsi sia eterno o sia l'unico.

Il che vuol dire potenzialmente che le cose succedono a caso, dunque io potrei sparire domani, o ritrovarmi sulla luna fra pochi istanti...

Personalmente credo che l'essere prenda da sé le proprie determinazioni e il fatto che non ci sia una causa per una determinazione vuol dire che non la prende da sé, allora la prende dal non essere o da un'altra dimenzione (magari determinista...); inoltre trovo assolutamente illogico dire che l'universo possa sparire nel nulla o che derivi dal nulla, posso proporti di leggere la posizione di Emanuele Severino in proposito, la quale però si risolve fondamentalmente in questo: l'essere è, il non essere non é, dire che l'essere diventa il non essere è come dire Essere= non essere, e tutto ciò sembra non avere molto senso... la relazione E=mc2 dice che l'energia può diventare materia e che i 2 si equivalgono in un rapporto espresso dalla relazione. Non essere ed essere però sono opposti, non si equivalgono, non possono trasformarsi l'uno nell'altro.




Citazione:
Bé, gli organismi biologici operano secondo regolarità conformi al fine dell'autoconservazione e mi sembra che la scienza studi questi organismi...

Li studia da una prospettiva ben determinata, come scritto sopra. Per riprendere Kant dal mio primo post, la scienza interroga la natura come farebbe un magistrato, non la lascia parlare liberamente. Cerca conferma o smentita a ipotesi, non la libera manifestazione.


Sarà anche una prospettiva determinata ma essa avrà comunque a che fare col fine dell'autoconservazione... Kant credeva ai principi trascendentali, per questo suppone che la scienza interroga la natura e tutto il resto che hai detto tu; credi anche tu ai principi trascendentali? Non credo... Alcuni ritengono che anche solo il darwinismo da solo distrugga il trascendentale, per non parlare di tutte le argomentazioni filosofiche dall'idealismo a oggi...
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Vecchio 10-01-2012, 19.46.08   #75
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Riferimento: L' uomo non pensa

Benedetto: E' possibile parlare di conoscenza/comportamento/linguaggio/pensiero come emanazione dei sensi? E' possibile parlare di una teleologia della ragione fondata sui sensi?


Alla prima domanda rispondo di si: a livello oggettivo la rappresentazione che la scienza dà della sensazione (quella che per Edelman è la coscienza: il particolare stato in cui ci sitrova quando, per esempio, si osserva un fiore, qualcosa che è determinato dalle esperienze passate e quant'altro) è di conoscenza/comportamento/linguaggio/pensiero (che sono rappresentazioni linguistiche) sotto forma di processi di interazione tra neuroni -neuroni che interagiscono, quindi che si conoscono/che si comportano in un certo modo/che dialogano/che pensano=> stando a ciò che anche tu hai accettato come definizione di pensiero-, a livello soggettivo, invece, a mio parere, la descrizione delle cose ci è data sotto forma di sensazione (è qualcosa a cui stavo pensando ultimamente, mi dispiace non poter essere più chiaro, non saprei esserlo meglio di così, ma credo la cosa sia sensata).
è proprio così che vorrei risolvere il problema dei qualia caro Plissken che secondo me le neuroscienze in sé effettivamente non svelano.
In questo caso la conoscenza potrebbe essere proprio "emanazione dei sensi", sebbene non avrei mai pensato di poter esprimere quel concetto in questo modo.
Per cercare di essere più chiaro: la scienza descrive il modo tramite cui noi proviamo sensazioni in un modo per cui appare del tutto contingente l'esperienza soggettiva della sensazione stessa, ma ciò potrebbe essere l'effetto di una visione oggettiva che la scienza da della natura e non l'effetto di una effettiva mancanza della descrizione stessa.


Anche alla seconda domanda rispondo in modo affermativo: infatti, la coscienza, che come ho detto è fondamentalmente sensazione di uno stato, è tanto più potente quanto più ci sono relazioni in un sistama e questo serve all'organismo per farsi un idea chiara di ciò che gli accade intorno (sempre secondo i neuroscienziati). Ma questo vuol dire che è una propedeutica del buon pensiero, cioè di ciò che ci permette di fare le scelte giuste per sopravvivere meglio.


Spero di essere stato chiaro, sembra che ci siamo più o meno capiti, dimmi se sbaglio.
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Vecchio 12-01-2012, 06.05.01   #76
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ma pensi che la vita sia nata senza un briciolo d’intelligenza?

Anche questa frase è frutto del mio vedere in ogni particolarità dell'universo una sola sostanza; se esiste l'intelligenza, io non credo si sia creata in seguito a qualcosa o che sia qualcosa di fondamentalmente diverso dalle altre cose (ritengo questo tipo di visioni, in generale, come dualistiche), per questo dico, magari un attributo della materia o energia che sia è proprio l'intelligenza.

Più precisamente poi, io personalmente ritengo il pensiero "processo" e così non credo si possa negare che l'universo sia da sempre processo, allora è sempre stato intelligente.

Ad affermare la verità ho sempre sostenuto che l'intelligenza non esiste, se non in modo convenzionale, per definire peculiarità che sono della memoria, la quale ha creato tutte le altre, come: pensiero, intelligenza, coscienza ecc. Pertanto, dovendo definire una caratteristica fondamentale dell'universo, parlerei di un’immensa memoria, poiché è da lì che nasce tutto il resto. Come vedi questione di punti di vista.
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Vecchio 12-01-2012, 10.01.36   #77
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Per cercare di essere più chiaro: la scienza descrive il modo tramite cui noi proviamo sensazioni in un modo per cui appare del tutto contingente l'esperienza soggettiva della sensazione stessa, ma ciò potrebbe essere l'effetto di una visione oggettiva che la scienza da della natura e non l'effetto di una effettiva mancanza della descrizione stessa.

Perdona, ma non riesco a proprio a capire questo passaggio che probabilmente è importante. In precedenza dici: "a livello soggettivo, invece, a mio parere, la descrizione delle cose ci è data sotto forma di sensazione".
Essendo appunto che non mi è chiaro provo a buttar lì qualche pensiero.
Per come intendo io, credo che l'esperienza cosciente che ciascuno di noi possiede in ogni istante viva in una dimensione spazio temporale più ampia del semplice istante in cui si trova il nostro corpo.
L'esperienza cosciente secondo me implica almeno un tempuscolo addietro nel passato e almeno un tempuscolo avanti nel futuro ... altrimenti come muoveremmo il prossimo passo? Quindi, la cosa o l'immagine sensibile della cosa, quando si presenta al cospetto della coscienza, si integra con uno stato cosciente già presente; ad esempio, non sarebbe lo stesso "percepire", percepire un fiore quando sei triste o quando sei felice. Anche si potrebbe dire che c'è una potenzialità contingente nella forza, ma anche nel modo, con cui l'informazione agisce nella coscienza e la potenzialità è dovuta allo stato in cui si trova la coscienza in quel momento.
Ciao
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Vecchio 12-01-2012, 18.47.55   #78
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Ad affermare la verità ho sempre sostenuto che l'intelligenza non esiste, se non in modo convenzionale, per definire peculiarità che sono della memoria, la quale ha creato tutte le altre, come: pensiero, intelligenza, coscienza ecc. Pertanto, dovendo definire una caratteristica fondamentale dell'universo, parlerei di un’immensa memoria, poiché è da lì che nasce tutto il resto. Come vedi questione di punti di vista.

Allora non sbagliavo dicendo che probabilmente cercavi un'ontologia; comunque il tuo punto di vista lo capisco, non è troppo distante dal mio, anzi, forse ciò che tu sott'intendi con MEMORIA sono le stesse cose che io sott'intendo con relazione. Alla fine ciò che avrò in ogni caso è la sintesi tra forme. Memorizzare qualcosa vuol dire modificare qualcosa a causa di qualcos'altro? Impremere la forma di qualcosa in qualcosaltro? Mi piacerebbe se chiarissi cosa intendi per memoria, mi sa che prima avevi scritto qualcosa su un magazzino, però forse puoi essere più chiaro.




Benedetto, quello che intendevo dire con quella frase è questo: se uno si immagina, per esempio, della materia che si scontra per rappresentarsi l'universo, sembrerebbe del tutto inessenziale l'esistenza delle sensazioni. I neuroscienziati descrivo la coscienza come relazioni neuronali, cioè, alla fine, come relazioni tra la materia.
Non è un caso che moltissime persone non sono convinte che le neuroscienze diano una vera risposta al problema della coscienza, proprio perché non c'entra nulla la sensazione, i qualia, con quelle biglie che si scontrano (ma pure se fossero energia o scariche elettriche).
Ora, nonostante questo, tutta la descrizione e il modello creato da Edelman, Tononi e altri è comnque molto sensato e profondo. La soluzione (o almeno un buon punto di riferimento per trovare la soluzione) secondo me (ma rubbo questa posizione fondamentalmente da un'idea di qualcuno che ha scritto su questo forum in un'altro post) risiede nel comprendere che la scienza dà dell'esistenza (in questo caso specificatamente della coscienza) una descrizione oggettiva nel senso che è come se guardassi il cervello di una persona da fuori; mentre l'esperienza della sensazione è vissuta dal soggetto come (ed è effettivamente così) se fosse interno alla materia o energia o quello che è la sostanza di cui siamo fatti.

Spero di aver chiarito ciò che intendevo dire ciao a tutti
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Vecchio 12-01-2012, 20.39.10   #79
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Ad affermare la verità ho sempre sostenuto che l'intelligenza non esiste, se non in modo convenzionale, per definire peculiarità che sono della memoria, la quale ha creato tutte le altre, come: pensiero, intelligenza, coscienza ecc. Pertanto, dovendo definire una caratteristica fondamentale dell'universo, parlerei di un’immensa memoria, poiché è da lì che nasce tutto il resto. Come vedi,questione di punti di vista.
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Allora non sbagliavo dicendo che probabilmente cercavi un'ontologia; comunque il tuo punto di vista lo capisco, non è troppo distante dal mio, anzi, forse ciò che tu sott'intendi con MEMORIA sono le stesse cose che io sott'intendo con relazione. Alla fine ciò che avrò in ogni caso è la sintesi tra forme. Memorizzare qualcosa vuol dire modificare qualcosa a causa di qualcos'altro? Impremere la forma di qualcosa in qualcosaltro? Mi piacerebbe se chiarissi cosa intendi per memoria, mi sa che prima avevi scritto qualcosa su un magazzino, però forse puoi essere più chiaro.
Ogni volta che devo scegliere su chi abbia il primato tra Intelligenza e Memoria, mi lascio influenzare dal fatto che: l'intelligenza non potrebbe esistere senza memoria e del suo archivio, mentre la memoria può continuare ad esistere, anche se non si è intelligenti. Per questo ho sposato l'idea (ma sempre pronto a cambiarla), che sia stata la memoria a formare tutto il resto. A sostegno di questa mia tesi, ho affermato che la memoria deve essere stata la prima cosa di cui deve avere avuto bisogno la vita appena nata. Più di questo non so dire. In effetti, però, penso che le nostre posizioni siano molto simili e, se in conformità a quello che ho specificato, puoi aggiungere qualche tua precisazione, chissà che non si possa trovare un punto d’incontro più specifico? Ciao.
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Vecchio 12-01-2012, 22.38.12   #80
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Benedetto, quello che intendevo dire con quella frase è questo: se uno si immagina, per esempio, della materia che si scontra per rappresentarsi l'universo, sembrerebbe del tutto inessenziale l'esistenza delle sensazioni. I neuroscienziati descrivo la coscienza come relazioni neuronali, cioè, alla fine, come relazioni tra la materia.
Non è un caso che moltissime persone non sono convinte che le neuroscienze diano una vera risposta al problema della coscienza, proprio perché non c'entra nulla la sensazione, i qualia, con quelle biglie che si scontrano (ma pure se fossero energia o scariche elettriche).
Ora, nonostante questo, tutta la descrizione e il modello creato da Edelman, Tononi e altri è comnque molto sensato e profondo. La soluzione (o almeno un buon punto di riferimento per trovare la soluzione) secondo me (ma rubbo questa posizione fondamentalmente da un'idea di qualcuno che ha scritto su questo forum in un'altro post) risiede nel comprendere che la scienza dà dell'esistenza (in questo caso specificatamente della coscienza) una descrizione oggettiva nel senso che è come se guardassi il cervello di una persona da fuori; mentre l'esperienza della sensazione è vissuta dal soggetto come (ed è effettivamente così) se fosse interno alla materia o energia o quello che è la sostanza di cui siamo fatti.

Spero di aver chiarito ciò che intendevo dire ciao a tutti

Credo di seguire.
L'idea che mi son fatto io del qualia, che è poi quella trasmessami da Edelman, è che non sarebbe possibile fare una teoria dei qualia poichè l'esperienza di "quale" è individuale. Però non mi sembra che non contemplasse i sensi nella formazione del "quale". In ogni caso non mi aspetto che la scienza possa risolvere pienamente alle nostre domande. Le ribellioni sono endemiche, la pretensione al futuro le implica.
Comunque, nella nostra vita, tanta della nostra attenzione vigile è dedicata all'analisi di strutture linguistiche e poi nelle strutture linguistiche del pensiero trascorriamo moltissimo tempo. Anche quando annusi un fiore (qui parlo proprio a titolo personale), difficilmente resterai per molto tempo attento al profumo, inebriandoti di profumo; più facilmente sarai incline a rincorrere col pensiero l'immagine del fiore magari pensando linguisticamente alle qualità del fiore.
Questo non giustifica l'esclusione del fatto che stiamo nella materia.
ciao.
benedetto is offline  

 



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