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Vecchio 07-01-2012, 22.16.51   #61
Tempo2011
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Riferimento: L' uomo non pensa

Citazione:
Aggressor]
Carissimo Tempo 2011, io avevo letto quel che avevi scritto sulla memoria della materia e l' imprinting, ma non lo avevo capito. Comunque non ho pensato assolutamente alle vostre risposte come religiose (forse metafisiche si, e non che che disprezzi la materia in questione).
Dalla domanda che mi poni qui di seguito mi sembra che ancora non sono riuscito a spiegarmi bene. In ogni modo, riguardo alla religione e metafisica mi riferivo a te, poiché hai affermato: senza che in lei si trovasse già una scintilla di intellignza?
Allora, pretendere che appena nata la vita dalla non vita ci fosse già una scintilla di intelligenza, ho avuto la sensazione che fossi tu ad entrare nel campo della fede religiosa.

Citazione:
Tu dici che la materia ha ricordato i paletti termici più adatti a lei e che gli hanno permesso di nascere; ma se quelle temperature hanno scatenato la vita non è del tutto contingente -per la formazione della vita stessa- ammettere pure che essa abbia riconosciuto o ricordato quelle temperature? Nel senso che questo non ci aiuta a capire come si sia formata la vita stessa o la memoria o il pensiero...
In effetti, nemmeno io ho mai letto che la scienza spieghi come si sia innescata la vita dalla materia inerte, tant'è che ci stanno provando da diversi anni a riprodurla ma senza riuscirci. Quello che ho pensato io, a parte il modo in cui è avvenuto "l'innesco", è che a quella vita gli siano rimaste impresse le temperature che gli hanno permesso di nascere. Diciamo una sensazione a pelle o imprinting.
In pratica ho pensato che da questa prima forma di cervello primordiale sia partito il processo di comprensione che ha poi organizzato tutto il resto: pensiero compreso. La scienza ufficiale, per rispondere alla domanda su come si sia formata la vita, non possiede altre strade se non quella della casualità. Io, appoggiandomi a questa presunta verità, ancora tutta da comprendere, mi sono dato delle risposte sul come si sia potuta sviluppare questa vita appena nata. Allora, la prima cosa che mi è sembrata dovesse avere avuto bisogno, era appunto di ricordarsi quelle temperature per non distruggersi con il troppo freddo o il troppo caldo. In fin dei conti, questa memoria fisica è arrivata fino all'uomo, e serve ancora a distinguere quei famosi paletti termici in cui ci dobbiamo mantenere, per continuare a vivere.
Citazione:
Comunque se non ho capito male dal tuo post, siamo più o meno sulla stessa linea .
Sicuramente stiamo trovando dei punti di condivisione, e se ci riuscissimo, sarebbe una bella cosa.
Citazione:
Scusa se mi sono dilungato come il solito :( mi piacerebbe chiarire questo punto però, se vi va, per chiarire l'essenza de sto cavolo di pensiero.
Io credo che se si continui a disquisire sulle qualità per definire il pensiero, senza prima di aver compreso come sia nato e sviluppato, secondo me rischiamo di fare il famoso buco nell'acqua, continuando a chiamarlo: sto cavolo de pensiero. Ciao.

Ultima modifica di Tempo2011 : 08-01-2012 alle ore 20.22.33.
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Vecchio 07-01-2012, 23.05.26   #62
benedetto
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Riferimento: L' uomo non pensa

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Originalmente inviato da Aggressor

Ciò che intendo però, più profondamente, è farvi notare che quella triade è, in sé (e secondo un modesto parere che potrei anche cambiare alla fine della discussione), la semplice relazione di causalità che è sempre presente in ogni oggetto cosciente o incosciete che sia. Quando si è coscienti è normale che ci si renda conto della sua esistenza; magari un animale non la pensa nel modo dialetticamente esplicito come facciamo noi, nondimeno la comprende e la usa per i suoi scopi.

Dici che non si può dire che l'universo pensa, ma se il pensiero è la triade semiotica allora l'universo la usa inconsapevolmente nella fattualità delle relazioni causali e necessarie...

Scusa se mi sono dilungato come al solito :( mi piacerebbe chiarire questo punto però, se vi va, per chiarire l'essenza di sto cavolo di pensiero.


L'essere umano vive prevalentemente in un mondo linguistico ... nel senso di molto relazionato verbalmente ... L'essere umano comprende il concetto "verbale", che si riferisce al linguaggio; i non umani vivono all'interno dei loro verbi, verbi come azione nel mondo assecondando la loro sapienza un pò magica sulla causa effetto. Ciò nonostante posseggono un linguaggio.
Cosa mette in scena il loro linguaggio?
Manifestazioni emotive, ma non solo queste.
E' qui che va cercato il bergamo del discorso per fare un pò di chiarezza. Io dico che ci vuole un segno, io lo chiamo semplicemente significante, faccio una retta semeiotica; ci vuole un segno percepibile da almeno uno dei nostri sensi per potenzialmente scatenare un fenomeno di attribuzione di significato al segno, il quale, in prima battuta si presenta come punto di contatto. Ergo, se esiste la parola pensiero, o memoria, o lingua, o coscienza, o Dio, almeno una la prima tra queste, dove è stato visto il concetto che la sottende, o sentito o fiutato o toccato e gustato? Vorrei dire che seguendo questa logica il pensiero esiste nella nostra mente da quando è divenuta pubblica la parola pensiero o parlare o dire o parola. Un'alternativa è la mutazione casuale, ma non solo penso.
Allora ci dovremmo chiedere se è nell'ambiente che si fiuta il significante, ovvero quello che ci fa segno e a volte non sappiamo cosa sia e magari vorremmo sapere. L'attenzione, il corpo mente, lo aggancia tramite i sensi e il pensiero lo elabora. Piacerebbe anche a me sentire qualche opinione. Il segno, linguistico o ambientale generico (una pietra che cade), per trasformarsi in concetto deve essere sensorialmente acquisito? Grazie.
Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 07-01-2012, 23.29.12   #63
Giorgiosan
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Riferimento: L' uomo non pensa

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Originalmente inviato da paul11
L'evoluzione forse non ha una teleologia, ma un senso di marcia penso di sì. Non sono a conoscenza di uomini divenuti monere. Se dagli unicellulari siamo passati ad esseri vieventi con apparati e sistemi complessi forse c'è un senso.

Perchè è nata allora la comunicazione?
La forza e l'energia sono astrazioni?
Provare a lanciarsi dal dodicesimo piano di un grattacielo e vediamo se non agisce la forza di gravità: un'astrazione!!

L'uomo con il suo pensiero è problematico per natura, ma non bisogna fare delle contorsioni mentali per negare le evidenze non dico filosofiche o scientifiche , ma quelle della vita di ogni giorno.

Hai detto bene.
Neppure io riesco a comprendere come non si possa almeno intuire una teleologia nel divenire.
Se leggerai o ascolterai affermazioni dei negatori della teleologia potrai notare quanto nel loro parlare e scrivere usino termini e concetti che contraddicono quanto affermano in sede teoretica .
Il bello è che adducono argomenti scientifici, di solito la quantistica per sostenere le loro tesi...sempre in sede teoretica. Sono le mode .
In un universo casuale mi domando che senso ha apprendere le scienze....ed anche discutere di qualsiasi argomento.

Misteri della fede.
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Vecchio 08-01-2012, 04.27.45   #64
Tempo2011
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Riferimento: L' uomo non pensa

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Giorgiosan
Hai detto bene.
Neppure io riesco a comprendere come non si possa almeno intuire una teleologia nel divenire.
Se leggerai o ascolterai affermazioni dei negatori della teleologia potrai notare quanto nel loro parlare e scrivere usino termini e concetti che contraddicono quanto affermano in sede teoretica .
Il bello è che adducono argomenti scientifici, di solito la quantistica per sostenere le loro tesi...sempre in sede teoretica. Sono le mode .
In un universo casuale mi domando che senso ha apprendere le scienze....ed anche discutere di qualsiasi argomento.
Misteri della fede.
Forse perché l'uomo ha bisogno delle scienze e delle conoscenze, proprio per contenere quanto di negativo vi può essere nella casualità. Se veramente a tutto vi è un fine stabilito, è anche vero che la coscienza scaturita dal libero arbitrio dell’uomo, gli impedisce di non intervenire in aiuto del proprio simile. Credo che a nessun padre o madre piaccia veder morire il proprio figlio senza tentare di far qualcosa per salvarlo. E' solo un esempio. Se poi dobbiamo prendere alla lettera quello da te affermato, ogni anno vi potrebbe essere un’epidemia di peste gialla, con sessanta milioni di morti in tutta l'Europa, com’è avvenuto in quell'epoca. Bada bene però che, con gli attuali mezzi di trasporto e con i milioni di persone che girano in continuazione per tutto il mondo, i morti potrebbero arrivare a mille volte tanto. Per finire: che cosa consigli di fare a questa ignorante umanità che continua a salvare vite umane, nonostante abiti in un universo casuale?
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Vecchio 08-01-2012, 10.23.23   #65
Plissken
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Riferimento: L' uomo non pensa

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Originalmente inviato da paul11
L'evoluzione forse non ha una teleologia, ma un senso di marcia penso di sì. Non sono a conoscenza di uomini divenuti monere. Se dagli unicellulari siamo passati ad esseri vieventi con apparati e sistemi complessi forse c'è un senso.

A dire il vero l'evoluzione non ha un senso di marcia così ben stabilito, semplicemente gli organismi che sono capaci di sopravvivere e adattarsi sopravvivono e gli altri no. Non c'è nessun "miglioramento" o "peggioramento" in senso assoluto.
Ma anche si fosse manifestato un senso di marcia, questo in assoluto non ci dice niente: al limite sarebbe un dato di fatto. Ma i dati di fatto non sono sufficienti a esplicare un senso.

Citazione:
Perchè è nata allora la comunicazione?

Questo è un quesito su cui le migliori menti si scervellano da secoli, e una risposta non è ancora pervenuta.

Citazione:
La forza e l'energia sono astrazioni?
Provare a lanciarsi dal dodicesimo piano di un grattacielo e vediamo se non agisce la forza di gravità: un'astrazione!!

Quello che chiamiamo "forza di gravità" è una regolarità che abbiamo trovato nella natura e che abbiamo visto funzionare. Ma questo non rende la "forza di gravità" un qualcosa di vero in assoluto: è un'operazione della mente.
Per essere chiari: gli effetti del lanciarsi dal dodicesimo piano sono ovvi e inequivocabili, essi sicuramente non sono un'astrazione. Astrazioni sono i percorsi mentali che ci portano a formulare leggi in base alle regolarità che ritroviamo nella natura. Come diceva Einstein, forza energia etc sono utili per formare la topografia dell'universo, ma non determinano l'universo stesso che si comporta "come se" forza energia etc esistessero. Sono concetti, idee utili a descrivere e a pensare, esattamente come il concetto di "punto" che in sè e per sè è assente dalla realtà concreta ma presente nella mente umana.

Citazione:
L'uomo con il suo pensiero è problematico per natura, ma non bisogna fare delle contorsioni mentali per negare le evidenze non dico filosofiche o scientifiche , ma quelle della vita di ogni giorno.

Il buon pensiero, di tutti i tipi, non si accontenta dell'evidenza ma cerca quantomeno di metterla alla prova. Specie se queste evidenze sono verità "forti" (l'universo è deterministico; la mente coincide con il cervello; non esiste la casualità etc) e hanno implicazioni altrettanto forti, su tutti i piani.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Hai detto bene.
Neppure io riesco a comprendere come non si possa almeno intuire una teleologia nel divenire.

Ma l'intuizione di per sè deve essere messa alla prova, di per sè lasciata da sola non è un buon argomento. Specie, come ho scritto poco sopra, nel caso di verità forti con implicazioni forti.

Citazione:
Se leggerai o ascolterai affermazioni dei negatori della teleologia potrai notare quanto nel loro parlare e scrivere usino termini e concetti che contraddicono quanto affermano in sede teoretica .
Il bello è che adducono argomenti scientifici, di solito la quantistica per sostenere le loro tesi...sempre in sede teoretica. Sono le mode .
In un universo casuale mi domando che senso ha apprendere le scienze....ed anche discutere di qualsiasi argomento.

Misteri della fede.

A parte che un universo privo di una teleleogia meccanicista e determinista non coincide con un universo casuale. Ma anche in un universo casuale avrebbe perfettamente senso studiare le scienze, in quanto esse registrano regolarità per creare modelli anticipatori.
La scienza di per sè non può dire nulla riguardo la teleleologia, in quanto la scienza non indaga il senso ma appunto cerca regolarità: per determinare una finalità nella natura invece necessariamente dobbiamo tirare in ballo l'ermeneutica, cioè l'indagine sul significato. Voler creare un'ermeneutica tramite il pensiero scientifico negando l'ermeneutica è una contraddizione abbastanza grossa, ma comune in questa nostra era.

Saluti
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Vecchio 08-01-2012, 19.55.43   #66
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Riferimento: L' uomo non pensa

Perchè è nata allora la comunicazione?

Questo è un quesito su cui le migliori menti si scervellano da secoli, e una risposta non è ancora pervenuta.


Ma l'ermeneutica oramai ha tirato delle somme e se si confrontano i risultati con le neuroscienze le cose quadrano: la comunicazione, il parlare, è in realtà operare (parola tedesca per dialogare), mediare, scontrarsi con l'alterità; non è nata la comunicazione, la comunicazione è ciò che l'essere nel divenire ha sempre mostrato d'avere, la relazione con l'altro in ogni sua forma.


La scienza di per sè non può dire nulla riguardo la teleleologia, in quanto la scienza non indaga il senso ma appunto cerca regolarità

Bé, gli organismi biologici operano secondo regolarità conformi al fine dell'autoconservazione e mi sembra che la scienza studi questi organismi...
Poi una cosa che ho sempre notato è questa: perché le leggi della natura dovrebbero mantenersi come sono se non per permettere che l'universo non diventi paradossale e scompaia? Se non si pensasse al fine della conservazione dell'essere si dovrebbe ammettere che le leggi universali non cambiano solo per qualcosa di intrinseco nella loro natura, ma non si spiegherebbe il motivo per quella particolarità della loro natura e, come le scienze, non riusciremmo a rispondere alla grande domanda: perché esistiamo? Loro dicono: perché c'è una legge che lo permette...; e chi l'ha fatta? e perché non cambia?

Una volta ammesso che l'essere non può non essere (e ciò è da molti filosofi accettato per varie argomentazioni logiche), che l'essere non può comparire dal nulla o diventare il nulla, non possiamo che ammettere per le leggi universali un'armonia che è il fine di permettere quell'esistenza, un loro conformarsi allo scopo, alla necessità suprema di un esistenza possibile.
Per questo direi che non è possibile abbattere la teleologia per chi crede nella necessità dell'ente e dei suoi prodotti, poiché appunto, in questo caso, le leggi della natura permetterebbero l'esistenza stessa conformandosi al suo scopo d'essere. Allora i prodotti dell'evoluzione non sarebbero oggetti che si conformano al fine, per esempio, di un proprio "miglioramento" (e qui molto si potrebbe chiedere su cosa si intenda per questo miglioramento, così, come tutti i darwinisti, ci si renderebbe conto che non è qualcosa di obbiettivo e che quindi non ha senso parlarne; l'uomo potrebbe soccombere per le guerre e gli insetti no, allora gli insetti sono migliori.. ecc ecc..), ma essi si conformeranno comunque al fine di un esistenza possibile.


Se invece crediamo all'esistenza della contingenza, allora l'essere non è necessario e finché è, le sue leggi particolari potranno anche non conformarsi a quell'unità che presupponiamo di solito e che cerchiamo con la scienza. La cosa dimostra, in realtà, che l'intelletto presuppone un unità delle leggi particolari empiriche nonostante non l'abbia trovata ancora e che prova un piacere (propriamente liberazione da un bisogno) quando vi si avvicina.
Oppure si potrebbe dire che è necessario l'essere, ma non tutte le leggi particolari che lo vincolano, non si capirebbe però, chi, cosa o perché, abbia scelto di mettere quelle leggi che non danneggiano l'esistenza ma neanche sono da quella necessitate...
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Vecchio 08-01-2012, 20.24.53   #67
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Tempo2011

Finalmente ho capito quello che intendevi con quella memoria ecc; tu dici

Io credo che se si continui a disquisire sulle qualità per definire il pensiero, senza prima di aver compreso come sia nato e sviluppato, secondo me rischiamo di fare il famoso buco nell'acqua, continuando a chiamarlo: sto cavolo de pensiero. Ciao.

Io ho una mia posizione in merito se vogliamo definire con pensiero ciò tramite cui qualcuno elabora soluzioni per affrontare gli accidenti durante la sua esistenza (cosa che aviene in continuazione ovviamente): in questo caso si identificherebbe il pensiero con gli eventi che permettono il conatus, allora si tratterebbe di relazioni tra elementi di un insieme, capaci di mantenere stabile l'insieme stesso. Mi dispiace, ma la soluzione finale della nascita di tutto questo, a mio parere, può avere una soluzione solo nella teologia e la mia posizione più o meno è questa: l'essere non può non esistere e l'esistenza si realizza nell'informazione/relazione/scontro, cose tramite cui delle forme possono effettivamente delinearsi a vicenda e dunque, dirsi presenti. L'universo in questo senso è da sempre pensiero e memoria, cioè quest'informazione, queste relazioni e realizza, a causa delle leggi che lo gestiscono per permettere la sua permanenza, micro universi.


Calcola che il processo di creazione delle reti neurali e dei neuroni stessi è quello del'evoluzione, proprio nel senso che, i vari neuroni, durante la fasi di sviluppo del cervello che si "conclude" con la fine dello sviluppo, devono concorrere all'accesso di risorse limitate, chi non ce la fa muore e diventa più o meno "concime" per gli altri che sopravvivono. Per questo se durante i primi anni di vita mi bendi gli occhi, i neuroni del mio sistema visivo non si sviluppano e si sviluppano di più quelli degli altri sistemi sensoriali.

Ciao ciao
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Vecchio 09-01-2012, 04.55.17   #68
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Aggressor @Tempo2011

Finalmente ho capito quello che intendevi con quella memoria ecc; tu dici:

Io credo che se si continua a disquisire sulle qualità per definire il pensiero, senza prima aver compreso come sia nato e sviluppato, secondo me rischiamo di fare il famoso buco nell'acqua, continuando a chiamarlo: sto cavolo de pensiero. Ciao.
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Mi dispiace, ma la soluzione finale della nascita di tutto questo, a mio parere, può avere una soluzione solo nella teologia e la mia posizione più o meno è questa: l'essere non può non esistere e l'esistenza si realizza nell'informazione/relazione/scontro, cose tramite cui delle forme possono effettivamente delinearsi a vicenda e dunque, dirsi presenti. L'universo in questo senso è da sempre pensiero e memoria, cioè quest'informazione, queste relazioni e realizza, a causa delle leggi che lo gestiscono per permettere la sua permanenza, micro universi.
Se la soluzione della nascita di tutto può avere una soluzione solo con la teologia, per te il problema è già bello che risolto. Punto di domanda: a cosa ti serve partecipare a un dibattito che, fin dall'inizio, ha escluso il trascendente? La fortuna o sfortuna di chi applica l'assolutismo è di avere a disposizione un Massimo Sistema bello che pronto, basato, appunto, sulla fede. Mentre qui si sta parlando di tutt'altra cosa. Se mi sono sbagliato, chiedo scusa ma, la parola "teologia" mi ha portato immediatamente a scartare il relativismo.
Citazione:
Calcola che il processo di creazione delle reti neurali e dei neuroni stessi è quello del'evoluzione, proprio nel senso che, i vari neuroni, durante la fasi di sviluppo del cervello che si "conclude" con la fine dello sviluppo, devono concorrere all'accesso di risorse limitate, chi non ce la fa muore e diventa più o meno "concime" per gli altri che sopravvivono. Per questo se durante i primi anni di vita mi bendi gli occhi, i neuroni del mio sistema visivo non si sviluppano e si sviluppano di più quelli degli altri sistemi sensoriali. Ciao ciao
A questo punto, entrare nei particolari a che cosa e a chi serve? La tua collocazione per te è inattaccabile e irremovibile: dunque?

Ultima modifica di Tempo2011 : 09-01-2012 alle ore 16.12.28.
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Vecchio 09-01-2012, 17.55.13   #69
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Riferimento: L' uomo non pensa

La mia posizione non è il frutto di fede ma di ragionamenti che possono essere sbagliati, per questo sono qui a discutere. Il fatto è che su queste cose ho già più o meno formato un'idea personale frutto anche di tante esperienze e studi di cose particolari o anche dettagliate come quella che ho scritto sui neuroni.

Non sono un religioso, propendo per il meccanicismo o determinismo alla Emanuele Severino (condivido gran parte del suo lavoro), volevo scrivere ontologia e invece ho scritto teologia " mi spiace... comunque non mi sembra di aver citato nessun Dio...

Veramente io penso che la soluzione a una domanda grossa come quella della comparsa del pensiero possa trovarsi a partire da un discorso sull'ente e sui suoi immediati prodotti (quindi su un'ontologia), o addirittura tramite una teleologia, per esempio, c'è chi è pronto ad ammettere che scopo dell'esistenza è che l'essere si conosca.

Scusa Tempo 2011, non volevo interrompere il dibbattito, volevo solo riportare una personale posizione rispetto alla domanda che hai posto e mi piacerebbe anche ascoltare la tua.

Ultima modifica di Aggressor : 09-01-2012 alle ore 22.34.54.
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Vecchio 09-01-2012, 21.15.18   #70
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La mia posizione non è il frutto di fede ma di ragionamenti che possono essere sbagliati, per questo sono qui a discutere. Il fatto è che su queste cose ho già più o meno formato un'idea personale frutto anche di tante esperienze e studi di cose particolari o anche dettagliate come quella che ho scritto sui neuroni.

Non sono un religioso, propendo per il meccanicismo, volevo scrivere ontologia e invece ho scritto teologia " mi spiace... comunque non mi sembra di aver citato nessun Dio...

Veramente io penso che la soluzione a una domanda grossa come quella della comparsa del pensiero possa trovarsi a partire da un discorso sull'ente e sui suoi immediati prodotti (quindi su un'ontologia), o addirittura tramite una teleologia, per esempio, c'è chi è pronto ad ammettere che scopo dell'esistenza è che l'essere si conosca.

Scusa Tempo 2011, non volevo interrompere il dibbattito, volevo solo riportare una personale posizione rispetto alla domanda che hai posto e mi piacerebbe anche ascoltare la tua.
A essere sincero, dopo aver letto "teologia", mi sono alquanto indispettito, poiché mi sono detto: ma perché fino ad ora non ha specificato la sua posizione? Ora tutto è chiaro e scusami per la fretta con cui ho catalogato il post. In ogni caso vi è stato un altro episodio che mi aveva fatto pensare a qualcosa di analogo, quando si parlava della prima forma di vita tu, hai affermato: ma pensi che la vita sia nata senza un briciolo d’intelligenza? Mi sembra di ricordare che anche li parlai di fede ecc. In ogni caso l'importante è chiarirsi. Un saluto e scusami di nuovo.
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