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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-03-2013, 21.33.11   #11
Tempo2011
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Citazione:
Giorgiosan

Dal momento che hai affermato esserci una contraddizione fra il giuramento dei Vescovi e il Vangelo, dovresti almeno conoscere l’interpretazione di quel passo del Vangelo.
I cattolici, siano vescovi, cardinali, religiosi o laici giurando non contraddicono alcun precetto evangelico secondo la corretta esegesi del passo che hai citato.
Tu sai o forse no, che la Sacra Scrittura è normativa per i cattolici, e tu stesso avendo citato un passo del Vangelo come criterio per giudicare un comportamento lo ammetti implicitamente.
L’esegesi è l'interpretazione critica dei testi biblici finalizzata alla comprensione del significato.dei testi stessi.
L’ermeneutica, è la scienza della corretta esegesi di un testo, scienza che indica i criteri ed i metodi per l’interpretazione di qualsiasi testo sia essa l’Odissea o La biblioteca de Babel di Borges.
Ora prendere quel passo dei Vangeli e pretendere di interpretarlo per se stesso contraddice i criteri elementari dell’ermeneutica e dell’esegesi.
Ovviamente tu sei libero di rifiutare anche i più elementari criteri ermeneutici ed io sono libero di rilevarlo
Qualcuno ha detto che la frase decontestualizzata spesso è un'arma di strumentalizzazione per attaccare negativamente l'avversario politico; la manipolazione del significato delle parole è la causa principale del disorientamento del mondo moderno.
Credo che tu abbia interpretato quel passo del Vangelo in maniera naif e che tu non avessi alcuna intenzione manipolatoria; credo anche, però, che avessi già prima una attitudine critica nei confronti della gerarchia ecclesiastica, attitudine fondata e plausibile per molti aspetti, condivisa anche da molti cattolici fra i quali sono pure io.

D’altra parte ogni critica specifica dovrebbe essere fondata e la tua non lo è , come non lo sono tutte le altre considerazione che fai riguardo ai riferimenti biblici e mi sembra inutile dartene ragione, vista l’approssimazione, a dir poco, della tua conoscenza scritturale.

Per quanto riguarda il giuramento, fuori dal contesto religioso cattolico, esso ha una sua ratio giuridica e bisognerebbe indagarla e questo 3d sarebbe per noi tutti una buona occasione per farlo.

Quando parli di etica e di morale dovresti chiarire a quale sistema etico e morale fai riferimento.

Chi vuol fare della filosofia di pancia è libero di farla, anche se la parola filosofia richiama altri valori.
Infatti, lungi da me l'essere specializzato nelle sacre scritture, ma un po' di logica penso di possederla. E' proprio da questa logica che intravedo il tuo sgusciare da miei ragionamenti, la dove pongo dei quesiti ben precisi come:
Citazione:
di non obbligare al giuramento gli altri per mancanza di fiducia.
Come già affermato, i tuoi riferimenti riguardano il singolo individuo e non l'imposizione di massa com’è avvenuto per il conclave, dove, accompagnata a quell'imposizione, oltretutto, vi è una forma di ricatto morale perché, tutti coloro cui era rivolta la richiesta, se non lo avessero attuato sarebbero stati esclusi dal contesto cui erano indirizzati. Per me è questo il fatto grave: l'imposizione al giuramento; e per comprendere quest’abominio non vi è bisogno di essere degli esperti in sacre scritture, basta immergersi con distacco nella realtà. Che poi ogni "esperto" dà un’interpretazione a suo uso e consumo, tacciando chiunque non l'accetti d’incapacità a comprendere, è una vecchia mania, appunto, dei cosi detti esperti.
Citazione:
Giorgiosan

Quando parli di etica e di morale dovresti chiarire a quale sistema etico e morale fai riferimento.

Non credo che le scimmie o i trichechi abbiano una religione.

Ultima modifica di Tempo2011 : 15-03-2013 alle ore 10.50.37.
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Vecchio 14-03-2013, 23.33.27   #12
Giorgiosan
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Riferimento: Giuro, nonostante tutto?

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Anche secondo il mio intendere giurare su Dio
è contro i principi di serietà*, trasparenza* e fratellanza*
predicati da Gesù.

*(=>leggi: rettitudine)


Ma non contraddice il buon senso della libera interpretazione dei testi ispirati, sacri e non.
Parlate come se con cristianità si intendesse solo il cattolicesimo!
Avete dimenticato i protestanti! (e tutte le infinite altre strade cristiane!)
Grazie a Dio Lutero già nel lontano (lontano, si fa per dire) 1500 ha rischiato grosso!
Non si può pretendere che altri come Francesco d’Assisi
ed illuminati sia sempre disposti a lottare contro la limitatezza e le manipolazioni
politiche (perché questo per me sono), tanto più che ad un certo livello e in determinati
momenti storici
è assolutamente inutile tentare di portare in emersione una visione
che richiede mediamente una digestione profonda per intere generazioni..
Gesù.. teoricamente ha fatto due passi quaggiù come noi sul pianeta cercando di evidenziare
le idiozie di burocrati vicino alla luce quanto i buchi neri più distanti..
e lo ha fatto con gran tatto e intelligenza..

Tra le riforme di Lutero:

> “ Libero esame delle Scritture: contro l'interpretazione ufficiale, dogmatica, canonica, della Chiesa. Conseguenza pratica: forte intellettualismo, nascita di molte comunità e sètte nell'ambito delle confessioni protestanti, rifiuto quasi totale della tradizione ecclesiastica cattolica, subordinazione dei sacramenti/riti/culto all'interpretazione della Bibbia. “ ( dal sito )
> Con la traduzione di suo pugno della bibbia in lingua tedesca alla portata dei non dotti.
> Infatti “chiunque può comprendere le Sacre Scritture per grazia di Dio e non del papa o della chiesa!”
> E una marea di altri punti che espressi nelle sue pubblicazioni
> E nella famosa pubblicazione della sua tesi contro le indulgenze (in 95 sintetici punti). Molto in voga al tempo!!

Tutte queste cose, Giorgiosan, credo tu le conosca per lo meno nove miliardi di volte meglio di me..
Fa tu.. Fate voi..

Ho chiaramente, esplicitamente, inequivocabilmente affermato fin dal primo post, in questo 3d, che mi riferivo alla interpretazione cattolica di quel passo del Vangelo e che c'era conformità con tale interpretazione del comportamento di quegli alti prelati che giuravano e facevano giurare.
Si può contestare la correttezza di quella interpretazione ma non ci si può arrogare il diritto di imporla alla chiesa cattolica e di conseguenza dare un giudizio morale sulla base di tale interpretazione personale.
Chiamo questa arroganza "fascismo morale".

Detto questo, ognuno è libero di interpretare la Scrittura come crede anche se la conoscenza almeno di un minimo di metodo ermeneutico è consigliabile in persone che pretendono di fare della filosofia e non di discutere al caffè Sport, dove non è richiesta.

Se introduci lo Spirito Santo e la sua azione, cosa che io non ho fatto, pensi di poter escludere che lo Spirito Santo agisca anche nella chiesa cattolica? E se sì, perchè?
La dottrina della grazia che citi, è una dottrina eminentemente cattolica.

Certamente, e senza ombra di dubbio, il potere temporale e di conseguenza la gestione di un potere politico ha generato veri disastri sociali ed ha minato la credibilità della chiesa cattolica. Grazie a Dio ce ne siamo liberati e speriamo di liberarci anche di tutte le opacità, a dir poco, di natura finanziaria.

Voglio anche dire questo, senza riferirimi ad alcuno in particolare, sia chiaro: ci sono tante polemiche becere contro la chiesa cattolica, che non fanno onore all'intelligenza di chi le muove, luoghi comuni senza senso, triti e ritriti, in gran parte ereditati da una ideologia che ha causato dolori e sofferenze all'umanità, assai maggiori di quelli addebitati alla chiesa cattolica.

Queste critiche spesso sono frutto di pigrizia ed ignavia intellettuale, di faciloneria, di sempliciotteria, di chi vuole criticare senza conoscere.

Si parla spesso di dignità senza riconoscerne alcuna ai credenti e questo è un tratto poco onorevole.

Ultima modifica di Giorgiosan : 15-03-2013 alle ore 08.00.15.
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Vecchio 15-03-2013, 01.12.33   #13
gyta
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Riferimento: Giuro, nonostante tutto?

Citazione:
Si può contestare la correttezza di quella interpretazione ma non ci si può arrogare il diritto di imporla alla chiesa cattolica e di conseguenza dare
un giudizio morale sulla base di tale interpretazione personale.
Chiamo questa arroganza "fascismo morale".
(Giorgiosan)

Dare un giudizio morale non significa imporre alcunché..
Citazione:
Detto questo, ognuno è libero di interpretare la Scrittura come crede anche se la conoscenza almeno di un minimo di metodo ermeneutico è consigliabile in persone che pretendono di fare della filosofia e non di discutere al caffè Sport, dove non è richiesta.
Non credo nell’ermeneutica ma nella lettura attenta e nella ricerca di una comprensione delle letture
che sento possano arricchire la mia mente ed il mio cuore, principalmente.
Questo tipo di alimento (cultura) io cerco.
Citazione:
Se introduci lo Spirito Santo e la sua azione, cosa che io non ho fatto, pensi di poter escludere che lo Spirito Santo agisca anche nella chiesa cattolica? E se sì, perchè?
Non ho assolutamente affermato -né lo affermo ora- che lo Spirito Santo non si manifesti in chi è pronto (degno)!
Sarò anche una “fascista morale” ma non una totale miope, Grazia (non avuta) permettendo!
Citazione:
ci sono tante polemiche becere contro la chiesa cattolica, che non fanno onore all'intelligenza di chi le muove, luoghi comuni senza senso, triti e ritriti, in gran parte ereditati da una ideologia che ha causato dolori e sofferenze all'umanità, assai maggiori di quelli addebitati alla chiesa cattolica.
Sì, in questo abbraccio completamente ciò che cerchi di evidenziare.
Danni di molto maggiori!!

Comunque, per precisione, ho messo in risalto le altre strade del cristianesimo e citato la lotta protestante
perché, al di là delle tue risposte, il problema posto da Tempo2011 ho inteso fosse abbastanza aperto verso
il significato del giuramento in relazione all’insegnamento di Gesù e non espressamente ed esclusivamente
verso la chiesa cattolica che m’era parsa come pretesto/riferimento iniziale per impostare la discussione..
Citazione:
Si parla spesso di dignità senza riconoscerne alcuna ai credenti e questo è un tratto poco onorevole.
Questo, hai ragione, fa parte di quel fascismo che auguratamente sento non appartenermi..
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Vecchio 15-03-2013, 08.37.25   #14
Soren
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Riferimento: Giuro, nonostante tutto?

La possibilità del multi-interprezionalismo si apre con una qualche oscurità del messaggio. Dove questo è chiaro l'interpretazione è già data una tantum. Per essere precisi essendo l'interpretazione principalmente attribuzione di senso e significato, magari sul significato che una locuzione o discorso ha per sé ci si può ancora interrogare ma il senso è chiaro. "non giurare mai per nessuno motivo" ha un senso ben preciso e inequivocabile ovvero non reinterpretabile altrimenti. La possibilità di un giuramento è esclusa a priori dal sistema del pensante a meno che non sia ritrattata esplicitamente più avanti. Se dico di aderire a questo sistema o non giuro mai, o non vi aderisco ( almeno non completamente ). Certo posso anche dire di poterlo reinterpretare e allora se posso reinterpretare "mai, per nessun motivo" posso anche arrogarmi il diritto in futuro di dire che rubare è in linea con cristo, in realtà, è questione di interpretazioni! No, solo di coerenza.

cit. Giorgiosan
Citazione:
Ho chiaramente, esplicitamente, inequivocabilmente affermato fin dal primo post, in questo 3d, che mi riferivo alla interpretazione cattolica di quel passo del Vangelo e che c'era conformità con tale interpretazione del comportamento di quegli alti prelati che giuravano e facevano giurare.
Queste critiche spesso sono frutto di pigrizia ed ignavia intellettuale, di faciloneria, di sempliciotteria, di chi vuole criticare senza conoscere.

posso anche essermi limitato a leggere alcuni passi della bibbia e dei testi sacri ( come effettivamente ho fatto ) ma cercando un po' non ho trovato altri riferimenti ai giuramenti che non quello esposto da Tempo2011. Ergo o mi è sfuggito qualcosa, o il cattolicesimo qui cade in contraddizione con il cristianesimo. Che non è poi questo gran problema, è 2000 anni che se ne sbatte del messaggio di cristo pur facendosene portavoce, le conclusioni a cui posso arrivare da ciò sono identiche a quelle a cui posso arrivare in centinaia di altri modi ( in particolare in riferimento al comandamento "non uccidere" ), per cui la contraddizione non mi stupisce. La coerenza purtroppo ha un costo che la chiesa non ha mai voluto pagare. Sia chiaro che la mia critica è rivolta al cattolicesimo ( come istituzione ) e non al cristianesimo in generale, che trovo tutt'oggi l'unico possibile fondamento di una morale condivisa in occidente. Non ha alcun senso comunque evidenziare la conformità dell'azione con l'interpretazione di Cristo quando questa è evidentemente pretenziosa e differente dal messaggio originale. Per usare la logica, se l'azione è conforme all'interpretazione, ma l'interpretazione non è conforme al messaggio, allora l'azione non è conforme al messaggio e come tale non è "cristiana". E se nonostante questo è cattolica, beh, significa che tra i due pensieri c'è discrepanza. Non che una contraddizione tra i due abbia più il potere di stupire, secondo me, comunque. Se la chiesa avesse rispettato il proprio patrono spirituale del resto, l'oro ed i palazzi li vedrebbe col binocolo.

Citazione:
Certamente, e senza ombra di dubbio, il potere temporale e di conseguenza la gestione di un potere politico ha generato veri disastri sociali ed ha minato la credibilità della chiesa cattolica. Grazie a Dio ce ne siamo liberati e speriamo di liberarci anche di tutte le opacità, a dir poco, di natura finanziaria.

Voglio anche dire questo, senza riferirimi ad alcuno in particolare, sia chiaro: ci sono tante polemiche becere contro la chiesa cattolica, che non fanno onore all'intelligenza di chi le muove, luoghi comuni senza senso, triti e ritriti, in gran parte ereditati da una ideologia che ha causato dolori e sofferenze all'umanità, assai maggiori di quelli addebitati alla chiesa cattolica.

qualsiasi conflitto tra parti o interessi genera sofferenza a qualcuno... è normale da ambo le parti secondo me perché significare la propria relazione col segno meno implica perdita. Però trovo che se non ci fosse una volontà dominante ciò non sarebbe possibile e mi pare che molto spesso, nelle questione interrelate alla chiesa cattolica, sia stata proprio questa stessa a volersi imporre. Poi credo che il problema di fondo sia proprio il desiderio di qualcosa che non attiene allo statuto spirituale. Ma non credo che si possa ripulire dopo così tanto tempo di corruzione qualcosa che lo è stato per millenni... è stato un rapporto in fondo di reciproco sostegno, quello del potere temporale e spirituale dalla chiesa reciprocamente legittimato... è un po' come i mitocondri che da batteri ora ci permettono di vivere. Finché l'istituzione è comandata dai suoi piani alti non credo che la cosa possa cambiare di molto oltre che le apparenze... Cioè se cambia per adattarsi ai tempi anziché per revisione dei propri principi perché riconosciuti come sbagliati ( e ci mancherebbe altro che ciò accadesse ), la morale rimane la stessa.
Sarei comunque curioso di conoscere alcuni casi ad esempio di ciò che hai detto a proposito di quell'ideologia contraria al cattolicesimo che ha causato più sofferenze di questo, e magari se la puoi identificare, perché mi pare un'affermazione decisamente significativa, ma vaga, almeno a me che non riesco a identificarla.

Ultima modifica di Soren : 15-03-2013 alle ore 18.08.13.
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Vecchio 15-03-2013, 08.58.48   #15
QantonioQ
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Riferimento: Giuro, nonostante tutto?

Non ho elementi per affermare se il giuramento sia chiesto o addirittura imposto nella Chiesa cattolica. Certamente è un rito, il che non dice nulla contro la Chiesa.
Ma al di là dell'impiego nella chiesa del giuramento, esso in genere invoca o la Divinità o un'altra persona a testimone della verità di quanto si afferma. Ciò avviene per la debolezza intrinseca di ogni enunciato nei riguardi della verità. Ecco che si chiede: Dio è ora testimone, giura!
"Io di questi non mi fido" (Tempo 2011) sarebbe una condizione generale rispetto ad ogni dire. L'uomo dice, dice tante cose, ma quali sono vere? Anche nei tribunali, se non sbaglio, si giura di dire la verità.
Il giuramento è perciò un "performativo" che fa coincidere l'enunciato con l'azione stessa. Toglie (vuole togliere) la distanza tra dire e fare.
La parola di Gesù si è universalizzata nella lingua comune.
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Vecchio 15-03-2013, 09.29.39   #16
paul11
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Originalmente inviato da Tempo2011

Non credo che le scimmie o i trichechi abbiano una religione.


Certo, ma anche loro seguono delle ritualità, ovviamente codificata dai geni
Ogni specie animale ha ad esempio un rito di accoppiamento, di avvicinamento, di accettazione o meno. Ma questo rito è “farsi riconoscere” all’interno di codificazioni: come il canto di una specie di uccello che segna il territorio, oppure cerca la femmina.

Il giuramento nasce dal patto comunitario, sancito in un rito che a sua volta è memoria storica e tradizione. Vengono poi formalizzate negli ordinamenti giuridici, cioè vengono istituzionalizzate ,(ad esempio,giurare testimonianza sulla Sacra Bibbia in un processo laico).

Quindi Tempo, che ami spesso parlare di memoria, il giuramento ha , fra le altre cose, un aspetto ancestrale, una memoria antica che con il rito rivivifica.

Non è a mio parere da "leggere" come individualità, non avrebbe senso, ma nel rapporto individuo e comunità di appartenenza, perchè è l'appartenere a qualcosa una chiave di lettura e il giuramento implicitamente lo ricorda.

Sempre nella Bibbia il patto fra Dio e il popolo ebraico è sancito dall'Arca dell'Alleanza e da ritualità, come la Pasqua e come molti giorni anche del nostro attuale calendario con feste laiche e religiose che "ricordano".

Il giuramento viene da queste stesse fonti: memoria, tradizione, evocazione del ricordo affinchè non si perda, sentirsi parte di un qualcosa, ricordare il patto che lega la comunità.

La potenza di una preghiera o di un mantra collettivo ha capacità fortissime di evocazione sugli individui, "lo si può tagliare nell’aria", è qualcosa di quasi fisico.
Lo stesso giuramento collettivo di militari ha forti capacità emotive. Tutto questo a prescindere da religioni o militarismi.
Significa che nel tempo della massificazione , ma nello stesso periodo della frammentazione individualistica, la solitudine a volte la si vince propri o nel rito che compensa quello scompenso: il “sentirsi parte” e il non “il sentirsi fuori, escluso”.

Detto questo capisco benissimo che forse il giuramento è un atto in sé arcaico in una umanità che ha preso più coscienza e consapevolezza di sé e che quindi la ritualità tende a decadere. La miglio cosa potrebbe essere non essere più “teatrali” nel rito se quel rito ha perso la sua identità originaria in cui tutti i gesti diventano orpelli senza senso, nno essendo più “sentiti”, ma solo gesti ripetitivi, automatismi con perdita di capacità evocativa.

Il giuramento, i riti, le regole e le codificazioni perderanno senso allorchè agli individui basterà un gesto, come il semplice stringersi una mano, come atto di estrema fiducia, cioè il”mettersi nelle mani dell’altro”, ma per farlo dovrà finire l’egoismo dell’interesse personale anteponendo al bene del "per se stesso" all’interno del bene dell’altrui: lo “spezzare il pane dell’ Ultima Cena affinchè i convitati tutti si cibino di quella unità”, di Colui che ruppe le regole per insegnare il “gesto”…..
E allora il giuramento non servirà più.
paul11 is offline  
Vecchio 15-03-2013, 17.36.27   #17
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Citazione:
Tempo2011
Non credo che le scimmie o i trichechi abbiano una religione.
Citazione:
paul11
Certo, ma anche loro seguono delle ritualità, ovviamente codificata dai geni
Ogni specie animale ha ad esempio un rito di accoppiamento, di avvicinamento, di accettazione o meno. Ma questo rito è “farsi riconoscere” all'interno di codificazioni: come il canto di una specie di uccello che segna il territorio, oppure cerca la femmina.
Caro paul11, se il comportamento è codificato nei geni allora non si può considerare più un rito, anche se noi, convenzionalmente, continuiamo a considerarlo tale. Mentre i riti acquisiti, da certe tradizioni, quando questi si scontrano con la moralità insita in ogni etica, allora, secondo me, andrebbero abbandonati, come lo sono stati moltissimi rituali o leggi anti umane come, per esempio, la lapidazione.
Citazione:
Il giuramento, i riti, le regole e le codificazioni perderanno senso allorché agli individui basterà un gesto, come il semplice stringersi una mano, come atto di estrema fiducia, cioè il”mettersi nelle mani dell’altro”, ma per farlo dovrà finire l’egoismo dell’interesse personale anteponendo al bene del "per se stesso" all'interno del bene dell’altrui: lo “spezzare il pane dell’ Ultima Cena affinché i convitati tutti si cibino di quella unità”, di Colui che ruppe le regole per insegnare il “gesto”…..
E allora il giuramento non servirà più.
Sono molti anni che vivo in un paesino vicino Roma dove, se continueranno le costruzioni dall'una e l'altra parte, tra non molto il paesino diventerà parte di una mega metropoli. Ebbene, nei primi anni di questa mia esperienza, il primo di ogni mese vi era un mercato rurale degli animali e degli attrezzi, dove vi si poteva trovare di tutto: dal cavallo da soma a quello per trascinare il carrettino da passeggio, anitre polli, conigli, trattori usati e attrezzi di tutti i tipi. Ebbene: la vendita di un cavallo o di un trattore avveniva senza un contratto ma, semplicemente, con una stretta di mano. Questa consuetudine - o rito - avveniva: sia in Italia sia in Europa. Certamente qualcosa è cambiato poiché gli animali, essendo usati anche come cibo, oggi, hanno bisogno della tracciabilità e assunzione di responsabilità. Voglio dire: quanto più comodo sarebbe stato per il compratore, far giurare il venditore sulla bontà del prodotto o dell'animale venduto? No! Era sufficiente una stretta di mano che indicava la fiducia verso il prossimo. Come sfondo, in quella negazione del giuramento, è questo comportamento che intravedo nelle parole di Gesù; ovvero: piena fiducia verso te stesso e verso gli altri, poiché la richiesta o imposizione di un giuramento, sopratutto quando è di massa, nega a priori tutto questo. A tale motivo certe tradizioni andrebbero sforbiciate, senza che questo desiderio possa diventare una "dittatura religiosa " ma, semplicemente, un miglioramento dei rapporti umani, sulla strade segnata dal cristianesimo.

Ultima modifica di Tempo2011 : 15-03-2013 alle ore 21.11.15.
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Vecchio 15-03-2013, 17.43.48   #18
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Tempo2011
Come già affermato, i tuoi riferimenti riguardano il singolo individuo e non l'imposizione di massa com’è avvenuto per il conclave, dove, accompagnata a quell'imposizione, oltretutto, vi è una forma di ricatto morale perché, tutti coloro cui era rivolta la richiesta, se non lo avessero attuato sarebbero stati esclusi dal contesto cui erano indirizzati. Per me è questo il fatto grave: l'imposizione al giuramento; e per comprendere quest’abominio non vi è bisogno di essere degli esperti in sacre scritture, basta immergersi con distacco nella realtà. Che poi ogni "esperto" dà un’interpretazione a suo uso e consumo, tacciando chiunque non l'accetti d’incapacità a comprendere, è una vecchia mania, appunto, dei cosi detti esperti.

Come si fa a definire un abominio la richiesta di un giuramento?

In quell' ambito ecclesiastico è richiesto un giuramento che si presta con una determinata formula.

In altri ambiti è richiesto con folmule diverse.

Articolo 94 Della Costituzione italiana
Il Presidente della Repubblica, prima di assumere le sue funzioni, presta giuramento di fedeltà alla Repubblica e di osservanza della Costituzione dinanzi al Parlamento in seduta comune.


Articolo 93
Il Presidente del Consiglio dei ministri e i Ministri prima di assumere le funzioni, prestano giuramento nelle mani del Presidente della Repubblica.
Tutti coloro che assumono una funzione pubblica devono prestare giuramento.


I medici prima di poter esercitare la professione devono giurare con la formula del giuramento professionale.

I magistrati devono giurare.

I militari devono giurare
E' stato opportunamenteri tenuto dal legislatore che un
vincolo contrattuale avente la naturale durata di diversi decenni dovesse necessariamente solennizzarsi e formalizzarsi attraverso un giuramento in forma scritta e individuale, avente i caratteri dell'atto pubblico.


E la lista non sarebbe ancora finita:
i giurati quelli che compongono la giuria si chiamano così perche devono fare un giuramento.

Mi sembra che pochi abbiano capito/sappiano che il giuramento ha valore giuridico.

Dal momento che è pronunciato si configura come un impegno legale.

Il giuramento viene considerato, al pari della promessa o della dichiarazione, un atto linguistico che produce immediatamente un fatto, realizzando il suo significato nel momento stesso in cui viene pronunciato, produce un obbligo
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-03-2013, 18.42.31   #19
Giorgiosan
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Originalmente inviato da gyta

Dare un giudizio morale non significa imporre alcunché..

Se io esprimo un giudizio morale riguardo ad una determinata azione compiuta da un altro, lo faccio perchè quell'azione è difforme da una norma morale che suppongo l'altro abbia.

Questa norma è quella che concerne la "proibizione" di Gesù di pronunciare giuramenti chiamando a testimone Dio.

Per la morale cattolica questo divieto non c'è qualora si giuri non per motivi banali ma per motivi seri.

La morale cattolica è conseguente all'interpretazione cattolica di quel passo di Vangeli, che non è affatto quella di Tempo.

Sarebbe come se si accusasse di immoralità un cattolico perché beve vino: non essendoci alcuna norma nella morale cattolica che proibisce, l'accusa è senza senso.
Se giudicassi immorale un mussulmano perché fa lo stesso, in questo caso, avrebbe senso perchè la morale mussulmana lo proibisce.

Ora pretendere di giudicare moralmente una persona in base alle proprie norme morali ..... ho già detto come qualifico questo atteggiamento.

Bisogna essere cauti nel giudicare moralmente gli altri, a dire il vero, non si dovrebbero dare giudizi morali sugli altri ma solo su sé stessi, in quanto la coscienza altrui è un mistero indecifrabile, un "luogo" inviolabile.
Discende da questo la dignità di ogni essere umano, che non può essere negata ad alcuno, qualunque atto commetta.

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Originalmente inviato da gyta
Non credo nell’ermeneutica ma nella lettura attenta e nella ricerca di una comprensione delle letture che sento possano arricchire la mia mente ed il mio cuore, principalmente.
Questo tipo di alimento (cultura) io cerco.

L'interpretazione spirituale o del cuore, come tu la chiami è una cosa, l'esegesi scientifica cioè quella che si fonda sul metodo storico critico un'altra.
Quella del cuore è estremamente importante ma vale solo per te, è un dialogo personale con lo Spirito, mentre l'altra ha una valenza culturale e tende a voler essere universale.

Interpretare libri che provengono da un lontano passato esige che si conosca almeno il significato delle parole e i molti riferimenti biblici ai quali alludono.

Per un predicatore, per esempio, c'è l'obbligo morale ( secondo la morale cattolica) di conoscere bene quel che predica.

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Originalmente inviato da gyta
Comunque, per precisione, ho messo in risalto le altre strade del cristianesimo e citato la lotta protestante perché, al di là delle tue risposte, il problema posto da Tempo2011 ho inteso fosse abbastanza aperto verso
il significato del giuramento in relazione all’insegnamento di Gesù e non espressamente ed esclusivamente verso la chiesa cattolica che m’era parsa come pretesto/riferimento iniziale per impostare la discussione..
L'esegesi luterana ha contribuito molto al progresso della comprensione della Rivelazione.
Sul piano dottrinale ci sono stati notevoli avvicinamenti, tuttavia la morale luterana e diversa in alcuni punti dalla morale cattolica e non si può prendere l'una per giudicare l'altra e viceversa.

Ultima modifica di Giorgiosan : 16-03-2013 alle ore 07.21.52.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-03-2013, 19.55.17   #20
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Soren
La possibilità del multi-interprezionalismo si apre con una qualche oscurità del messaggio. Dove questo è chiaro l'interpretazione è già data una tantum. Per essere precisi essendo l'interpretazione principalmente attribuzione di senso e significato, magari sul significato che una locuzione o discorso ha per sé ci si può ancora interrogare ma il senso è chiaro. "non giurare mai per nessuno motivo" ha un senso ben preciso e inequivocabile ovvero non reinterpretabile altrimenti. La possibilità di un giuramento è esclusa a priori dal sistema del pensante a meno che non sia ritrattata esplicitamente più avanti. Se dico di aderire a questo sistema o non giuro mai, o non vi aderisco ( almeno non completamente ). Certo posso anche dire di poterlo reinterpretare e allora se posso reinterpretare "mai, per nessun motivo" posso anche arrogarmi il diritto in futuro di dire che rubare è in linea con cristo, in realtà, è questione di interpretazioni! No, solo di coerenza.

cit. Giorgiosan


posso anche essermi limitato a leggere alcuni passi della bibbia e dei testi sacri ( come effettivamente ho fatto ) ma cercando un po' non ho trovato altri riferimenti ai giuramenti che non quello esposto da Tempo2011. Ergo o mi è sfuggito qualcosa, o il cattolicesimo qui cade in contraddizione con il cristianesimo. Che non è poi questo gran problema, è 2000 anni che se ne sbatte del messaggio di cristo pur facendosene portavoce, le conclusioni a cui posso arrivare da ciò sono identiche a quelle a cui posso arrivare in centinaia di altri modi ( in particolare in riferimento al comandamento "non uccidere" ), per cui la contraddizione non mi stupisce. La coerenza purtroppo ha un costo che la chiesa non ha mai voluto pagare. Sia chiaro che la mia critica è rivolta al cattolicesimo ( come istituzione ) e non al cristianesimo in generale, che trovo tutt'oggi l'unico possibile fondamento di una morale condivisa in occidente. Non ha alcun senso comunque evidenziare la conformità dell'azione con l'interpretazione di Cristo quando questa è evidentemente pretenziosa e differente dal messaggio originale. Per usare la logica, se l'azione è conforme all'interpretazione, ma l'interpretazione non è conforme al messaggio, allora l'azione non è conforme al messaggio e come tale non è "cristiana". E se nonostante questo è cattolica, beh, significa che tra i due pensieri c'è discrepanza. Non che una contraddizione tra i due abbia più il potere di stupire, secondo me, comunque. Se la chiesa avesse rispettato il proprio patrono spirituale del resto, l'oro ed i palazzi li vedrebbe col binocolo.



qualsiasi conflitto tra parti o interessi genera sofferenza a qualcuno... è normale da ambo le parti secondo me perché significare la propria relazione col segno meno implica perdita. Però trovo che se non ci fosse una volontà dominante ciò non sarebbe possibile e mi pare che molto spesso, nelle questione interrelate alla chiesa cattolica, sia stata proprio questa stessa a volersi imporre. Poi credo che il problema di fondo sia proprio il desiderio di qualcosa che non attiene allo statuto spirituale. Ma non credo che si possa ripulire dopo così tanto tempo di corruzione qualcosa che lo è stato per millenni... è stato un rapporto in fondo di reciproco sostegno, quello del potere temporale e spirituale dalla chiesa reciprocamente legittimato... è un po' come i mitocondri che da batteri ora ci permettono di vivere. Finché l'istituzione è comandata dai suoi piani alti non credo che la cosa possa cambiare di molto oltre che le apparenze... Cioè se cambia per adattarsi ai tempi anziché per revisione dei propri principi perché riconosciuti come sbagliati ( e ci mancherebbe altro che ciò accadesse ), la morale rimane la stessa.
Sarei comunque curioso di conoscere alcuni casi ad esempio di ciò che hai detto a proposito di quell'ideologia contraria al cattolicesimo che ha causato più sofferenze di questo, e magari se la puoi identificare, perché mi pare un'affermazione decisamente significativa, ma vaga, almeno a me che non riesco a identificarla.

L'interpretazione della Sacra Scrittura, non è cosa semplice ma richiede tutta una serie di competenze: conoscenza delle lingue bibliche, filologia, gli strumenti della critica storica, storia, archeologia, scienze ermeneutiche, teologia, filosofia ... ecc. ecc.; ognuna di queste discipline poi si ramifica in discipline specialistiche, ecc. ecc.

Nessuno è in grado di possederle tutte, l' interpretazione è frutto di un lavoro comunitario che si estende all'indietro nel tempo e deve confrontarsi sempre con la Tradizione. Questa comunità si chiama Chiesa cattolica.

I libri che compongono la Bibbia cattolica (perchè non tutte le chiese cristiane hanno il medesimo canone) sono 73 scritti nell'arco di undici secoli che contengono la Rivelazione e sono normativi.

Capisci che l'interpretazione deve essere unitaria, per così dire, non deve avere contraddizioni, perchè la Rivelazione che viene da Dio non può averle.

Quando si interpreta un singola proposizione, come quella in discussione, per comprenderne il significato, bisogna tener conto di tutta la Scrittura, della sua unità.

Gesù ammonisce di non giurare.
I suoi Apostoli, è testimoniato nella stessa Scrittura, pronunciano dei giuramenti.
Se essi sono illuminati, guidati ed ispirati dallo Spirito di Cristo, se essi vogliono, anche a costo della propria vita, essere fedeli all'insegnamento di Gesù come mai contravvengono ad un suo ammonimento?

Nella seconda Lettera ai Corinzi, cap.1 versetto 23, troviamo:
Io chiamo Dio a testimone sulla mia vita, che solo per risparmiarvi non sono più venuto a Corinto.
Che è inequivocabilmente un giuramento.

Ed ancora nella lettera ai Galati cap. 1 versetto 20:
"Ecco scrivo a voi: davanti a Dio attesto che non mentisco"
Che è inequivocabilmente un altro giuramento.

Se l'Apostolo Paolo prununcia due giuramenti significa che l'insegnamento di Cristo implica anche la possibilità che si possa giurare.

Tutta la tradizione, fin dall'inizio, ed oltre fino ad oggi gli esegeti cattolici hanno interpretato nel modo che ho scritto nell'altro post.

Ora la Tradizione comprende persone di grande levatura intellettuale, conoscitori espertissimi della Bibbia, che hanno dedicato tutta la vita a questo ... senza poi ricordare quelli che sono venuti dopo di loro, fino ad oggi, ed i Santi e loro pure hanno giurato.


Citazione:
Originalmente inviato da Soren
Sarei comunque curioso di conoscere alcuni casi ad esempio di ciò che hai detto a proposito di quell'ideologia contraria al cattolicesimo che ha causato più sofferenze di questo, e magari se la puoi identificare, perché mi pare un'affermazione decisamente significativa, ma vaga, almeno a me che non riesco a identificarla.
Mi riferisco alla ideologia marxista-leninista-stalinista-maoista-pol pottista-castrista- ecc. ecc. nel modo storico in cui si è concretizzata.

Ultima modifica di Giorgiosan : 16-03-2013 alle ore 07.08.48.
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