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Vecchio 15-03-2013, 20.59.47   #21
Tempo2011
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Giorgiosan

Come si fa a definire un abominio la richiesta di un giuramento?

In quell' ambito ecclesiastico è richiesto un giuramento che si presta con una determinata formula.

In altri ambiti è richiesto con folmule diverse.

Articolo 94 Della Costituzione italiana
Il Presidente della Repubblica, prima di assumere le sue funzioni, presta giuramento di fedeltà alla Repubblica e di osservanza della Costituzione dinanzi al Parlamento in seduta comune.


Articolo 93
Il Presidente del Consiglio dei ministri e i Ministri prima di assumere le funzioni, prestano giuramento nelle mani del Presidente della Repubblica.
Tutti coloro che assumono una funzione pubblica devono prestare giuramento.


I medici prima di poter esercitare la professione devono giurare con la formula del giuramento professionale.

I magistrati devono giurare.

I militari devono giurare
E' stato opportunamenteri tenuto dal legislatore che un
vincolo contrattuale avente la naturale durata di diversi decenni dovesse necessariamente solennizzarsi e formalizzarsi attraverso un giuramento in forma scritta e individuale, avente i caratteri dell'atto pubblico.


E la lista non sarebbe ancora finita:
i giurati quelli che compongono la giuria si chiamano così perche devono fare un giuramento.

Mi sembra che pochi abbiano capito/sappiano che il giuramento ha valore giuridico.

Dal momento che è pronunciato si configura come un impegno legale.

Il giuramento viene considerato, al pari della promessa o della dichiarazione, un atto linguistico che produce immediatamente un fatto, realizzando il suo significato nel momento stesso in cui viene pronunciato, produce un obbligo
A me piacerebbe continuare a parlare del giuramento nella chiesa cattolica, con riferimento alle indicazioni del vangelo. Il giuramento di stato non l'ho preso in considerazione, perché, non che sia migliore o più giusto di quello religioso. Te lo immagini tu un candidato ministro, sui cui gli elettori hanno riversato milioni di voti di fiducia, al momento dell'insediamento gli si dica: "Si d'accordo ma, ora deve giurare che si comporterà onestamente". Assolutamente ridicolo. Per altro, non vorrei sbagliare ma, mi sembra che anche in tribunale sia stato tolto il giuramento come avveniva una volta, sostituendolo con una dichiarazione tipo questa:
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, m’impegno a dichiarare tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza». Non so se poi in appresso si dica: lo giuro. In ogni modo, nel caso del tribunale, in base alla testimonianza si decide di mandare in galera un colpevole o un innocente e, data la gravità che andrebbe a causare, il giuramento ci potrebbe stare; ma far giurare centinaia di vescovi solo perché non devono rivelare quello che accade nel conclave, (ma che cosa potrà mai accadere), mi sembra proprio una ribellione, bella e buona, alla parola di Gesù. Punti di vista, naturalmente, ma che in loro si intravede una fondamentale importanza, giacché tali episodi vanno a colpire la dignità umana, è un dato di fatto. Per altro, che a queste usanze e riti che noi troviamo in essere ci si faccia l'abitudine, è un altro discorso; ma se per esempio noi dovessimo affrontare il problema in questo momento, dovendo inserire tutti quei giuramenti come se fosse la prima volta, alla luce di quanto scritto nella Bibbia e Vangelo, li inseriremo comunque o la nostra valutazione sarebbe completamente differente?

Ultima modifica di Tempo2011 : 16-03-2013 alle ore 17.58.39.
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Vecchio 16-03-2013, 04.20.16   #22
gyta
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Bisogna essere cauti nel giudicare moralmente gli altri, a dire il vero, non si dovrebbero dare giudizi morali sugli altri ma solo su sé stessi, in quanto la coscienza altrui è un mistero indecifrabile, un "luogo" inviolabile.
Discende da questo la dignità di ogni essere umano, che non può essere negata ad alcuno, qualunque atto commetta.
(Giorgiosan)


“Qualunque atto commetta” è una formula insostenibile: sappiamo perfettamente che
gli atti devono aderire in linea ai valori costituzionali, rispondere al codice civile e penale.
Che poi entro questo sistema legislativo si celi quel medesimo possibile aggiro a quei valori
dichiarati è storia antica quanto il mondo e gli avvocati conoscono molto bene ciò di cui parlo.

Per ritornare alla situazione del giuramento nell’ambito della Chiesa Cattolica, per me sono affari
loro come decidono di camminare ma a nessuno è tolto il diritto di opinione che significa
commentare od anche condannare ||e che assume comunque valore di giudizio imprescindibile
dall’esame verso una determinata azione, situazione presa in esame || riprovevole una azione,
un comportamento, un’usanza che sia o meno permessa in seno alla società in cui è commessa.**

A nessuno può essere negato il diritto di esprimere la propria opinione verso le azioni imputate
secondo personale visione morale, politica, religiosa e quant’altro possa entrare nel merito della questione
presa in esame. Ciò che non è consentito è la calunnia,la diffamazione, la condanna, l’umiliazione,
il tentativo forzato di manipolazione psicologica (etc..) diretta all’individuo,
poiché limitante in tal modo la personale libertà di scelta e di autodeterminazione.
Questo è quanto.

Per il resto: chi ha interesse a comprendere un testo antico o culturalmente distante
per forza di cose cerca di entrare nel merito di quella cultura dalla quale nasce ed è comunque radicato.
In egual modo accade con l’esame di testi recenti che facciano uso e riferimento a storicità,
tradizioni, metafore non di uso corrente. E’ la semplice intelligenza che lo suggerisce.
Per il resto, non ho altro da aggiungere a quanto già sostenuto.

Anzi, se fosse per me, MAI avrei limitato o tendenzialmente indirizzato la discussione
All’ambito della sola chiesa cattolica ma a tutto l’ambiente laico che sente in qualche modo
di possedere un interesse verso il significato del giuramento in Dio entro la visione spirituale
del messaggio di fratellanza universale non solo cristiano.


N.B: esprimere liberamente delle opinioni ben precise
è solo dimostrazione di quella trasparenza che a mio avviso
manca assai in questa epoca “di mezzo” dove l’astensione
celatamente ipocrita predomina sulla messa in discussione diretta
e sul farsi portatori e responsabili di una propria individuale visione delle cose.
Il dialogo fra persone civili radica sulla libertà reciproca di espressione
e non sulla tendenza a portare sul medesimo piano opinioni
talvolta nettamente contrastanti e differenti fra loro! Non si giungerebbe mai
allo scontro distruttivo come invece avviene sul pianeta se realmente si
procedesse nel confronto non superficiale in merito ad ogni questione
che rechi disagi o forti difficoltà di incontro e nemmeno si abbraccerebbe
la linea della falsa comunione agnostica come tanto sembra andare in voga
in questi tempi di anime, come dire, troppo spesso esauste.




** il diritto di commento e di opinione ovvero il diritto pieno di parola è impedito coattamente
dai soli regimi dittatoriali e impedito astutamente nella rosa complessiva dei sistemi politici,
tanto mi risulta ad oggi.
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Vecchio 16-03-2013, 13.59.33   #23
Giorgiosan
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Originalmente inviato da gyta
“Qualunque atto commetta” è una formula insostenibile: sappiamo perfettamente che gli atti devono aderire in linea ai valori costituzionali, rispondere al codice civile e penale.

Per non mettere troppa carne al fuoco vorrei che prima si esaurisse questo tema e che tu lo confutassi o lo approvassi o muovessi le obiezioni che ritieni opportune.

In seguito affronteremo gli altri argomenti del tuo post.

La separatezza fra diritto e morale

Se si teorizza che la morale non è separata dal diritto allora la fonte della moralità diventa lo stato che promulga le leggi, paradossalmente lo stato hitleriano e quello mussoliniano promulgando le leggi razziali dettavano anche quello che doveva essere norma morale.

In uno stato o addirittura in un impero quale è stato il Sacro Romano condividendo universalmente una stessa morale religiosa, il diritto si uniformava alla stessa morale condivisa e così morale e diritto si identificavano con conseguenze nefaste per molti, per coloro che professavano un diversa fede religiosa, per quelli ritenuti eretici ecc. ecc. .
Ti faccio un altro esempio: in quegli stati musulmani nei quali vige la Shariʿah questa è ad un tempo legge di Dio ( Allah) e legge che regola i rapporti civili. Anche questo è un modello di stato etico con tutte le conseguenze che ti lascio immaginare.

Torniamo ai giorni nostri, all’Italia: per quanto riguarda l’aborto, il divorzio, l’eutanasia la legge prescrive quello che è lecito e quello che non lo è. Qualunque sia la legge, ti rendi conto che non può corrispondere al sistema morale di tutto il popolo italiano; questa separazione, fra diritto e morale, si manifesta talvolta macroscopicamente con la obiezione di coscienza.

Quegli stati che pretendono essere con le loro leggi fonti della morale coincidono con i peggiori che la storia registri ed anche l’attualità.

Affronteremo poi l’aspetto teoretico della coscienza morale e dei suoi dinamismi universali, quelli su cui convengono tutti, cioè il fenomeno morale in se stesso.

Ultima modifica di Giorgiosan : 16-03-2013 alle ore 20.41.40.
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Vecchio 17-03-2013, 01.55.36   #24
gyta
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Citazione:
Per non mettere troppa carne al fuoco vorrei che prima si esaurisse questo tema e che tu lo confutassi o lo approvassi o muovessi le obiezioni che ritieni opportune.
La separatezza fra diritto e morale
Giorgiosan)
Credevo di essermi spiegata bene in merito alla questione della discussione..
Il diritto, inteso come norme legislative, è per forza di cose in relazione alla morale sociale cui fa riferimento,
ovvero in relazione al pensiero politico sociale dominante cui fa riferimento.
La visione morale non ha norme regolatrici inequivocabilmente universali alle quali rispondere
se non quelle relative all’ambito in cui quella visione dimora, quelle intrinsecamente determinanti
quella medesima determinata visione morale entro la quale è definita.

Citazione:
Qualunque sia la legge, ti rendi conto che non può corrispondere al sistema morale di tutto il popolo
Ma certo che me ne rendo conto!
Infatti aborrisco fondamentalmente tutte quelle modalità del dialogo
che non radicano sulla diretta esperienza intellettuale ma che procedono per confronti di presunti universali.
Citazione:
Affronteremo poi l’aspetto teoretico della coscienza morale e dei suoi dinamismi universali, quelli su cui convengono tutti, cioè il fenomeno morale in se stesso.
Non comprendo proprio cosa tu intenda con “fenomeno morale in se stesso”.
Per me esiste il pensiero individuale che fa capo ad un sentire individuale.. e viceversa.
L’idea, il pensiero morale non è per me che la punta dell’iceberg, la parte più esterna
di tutto un percorso interiore di visione di sé e del mondo.
Non amo tanto catalogare, processo che trovo inutile e per la maggior parte dei casi dannoso,
quanto invece l’analisi, coi riferimenti dovuti ed imprescindibili, diretta al sentimento ed alla questione posta
che personalmente ci appartiene ed alla quale individualmente rispondiamo, non secondo aderenze filosofiche
ma secondo il significato che sottostà a tale visione, quello che individualmente diamo alle cose
e che risponde alla lettura interpretativa della nostra esperienza personale intima, talvolta mal celatamente
delegata ad una visione esterna, ad una autorità esterna, politica e filosofica.
Per cui se mi si chiede intorno ad una questione risponderò secondo il mio modello interpretativo
sviscerando le fondamenta sulle quali si radica in me, attraverso il significato profondo
del ruolo (psicologico interiore) che queste assumono, rappresentano.
Questo naturalmente quando intendo essere cosciente del perché dico e sento ciò che penso,
dico, affermo e sento.
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Vecchio 17-03-2013, 10.46.23   #25
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A me piacerebbe continuare a parlare del giuramento nella chiesa cattolica, con riferimento alle indicazioni del vangelo. Il giuramento di stato non l'ho preso in considerazione, perché, non che sia migliore o più giusto di quello religioso. Te lo immagini tu un candidato ministro, sui cui gli elettori hanno riversato milioni di voti di fiducia, al momento dell'insediamento gli si dica: "Si d'accordo ma, ora deve giurare che si comporterà onestamente". Assolutamente ridicolo. Per altro, non vorrei sbagliare ma, mi sembra che anche in tribunale sia stato tolto il giuramento come avveniva una volta, sostituendolo con una dichiarazione tipo questa:
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, m’impegno a dichiarare tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza». Non so se poi in appresso si dica: lo giuro. In ogni modo, nel caso del tribunale, in base alla testimonianza si decide di mandare in galera un colpevole o un innocente e, data la gravità che andrebbe a causare, il giuramento ci potrebbe stare; ma far giurare centinaia di vescovi solo perché non devono rivelare quello che accade nel conclave, (ma che cosa potrà mai accadere), mi sembra proprio una ribellione, bella e buona, alla parola di Gesù. Punti di vista, naturalmente, ma che in loro si intravede una fondamentale importanza, giacché tali episodi vanno a colpire la dignità umana, è un dato di fatto. Per altro, che a queste usanze e riti che noi troviamo in essere ci si faccia l'abitudine, è un altro discorso; ma se per esempio noi dovessimo affrontare il problema in questo momento, dovendo inserire tutti quei giuramenti come se fosse la prima volta, alla luce di quanto scritto nella Bibbia e Vangelo, li inseriremo comunque o la nostra valutazione sarebbe completamente differente?
“ La formula del giuramento, dopo diversi interventi della Corte Costituzionale decisi a renderla “più laica”, è la seguente: “Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza”. “ Sempre giuramento è.

“La manifestazione di volontà contrattuale è il complesso dei segni che rendono socialmente conoscibile la volontà di concludere il contratto”, fra questi segni c’è il giuramento …. come la stretta di mano che hai citato che per certe transazioni era ritenuta sufficiente garanzia, come lo sputare per terra dello stesso valore della stretta di mano.
Nessun segno neanche la firma in calce ad un contratto ne garantisce l’adempimento quindi sarebbe il caso di abolirli tutti?
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Dal mio punto di vista essere richiesto di formulare un giuramento non rappresenta alcuna dimmnuzione della dignità della mia persona e lo stesso ritiene la Costituzione italiana, non solo ma anche tutte le costituzioni del mondo civile.

E neanche la Dichiarazione universale dell'uomo che riconosce a tutti gli uomini una serie di diritti fondamentali (libertà, dignità, uguaglianza senza distinzioni di razza, sesso, religione, opinione politica, lingua etc.).


"Walk On Rights" il Concorso sui Diritti Umani.
Amnesty International, nell’ intento di diffondere i principi della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani del 1948 e consapevole dell’ importanza della musica, dei video, della scrittura e delle arti figurative come mezzi di trasmissione di valori quali il rispetto e la tolleranza tra gli esseri umani, organizza e indice il Concorso “Walk on Rights” 2012-2013.

Valuteranno l'attinenza al tema i giurati di Amnesty International



Ultima modifica di Giorgiosan : 18-03-2013 alle ore 08.53.35.
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Vecchio 18-03-2013, 22.57.57   #26
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Giorgiosan

Dal mio punto di vista essere richiesto di formulare un giuramento non rappresenta alcuna diminuzione della dignità della mia persona e lo stesso ritiene la Costituzione italiana, non solo ma anche tutte le costituzioni del mondo civile.
D'accordo: ma tu non sei un cardinale o, perlomeno, ancora non lo sei.
Mi sembra che nella carriera ecclesiastica vi sia tutta una serie lunghissima di giuramenti, a iniziare dalla consacrazione al sacerdozio fino ad arrivare al papa. Per altro, quello che più mi ha dato fastidio, come già ho affermato, è l'obbligatorietà di quei giuramenti di massa che sanno tanto di memoria hitleriana, con l'aggiunta del ricatto finale sulla scomunica. Insomma, ma che cosa è questa sfiducia perenne nell'uomo di chiesa? Non è forse sufficiente la fede che è in lui per garantirlo davanti agli occhi del mondo? Oppure il giuramento serve a chi lo attua per rafforzare una consapevolezza che è traballante? Di fatto, se in un uomo non è di fede, per rimanere nel sacrificio dell'ambito religioso, lo potrai far giurare diecimila volte senza ottenere nessun risultato. Certamente la mia è un’opinione personalissima, ma il proliferare della pedofilia e la corruzione nelle chiese di tutto il mondo, secondo me, potrebbero derivare anche da questa mancanza di fiducia nella persona umana. Ovvero: se per tutta la vita sono costretto a giurare perché non sono creduto, allora il rispetto del vangelo preso come modello non conta più nulla, e con questo, perderò anche il rispetto e la dignità nei confronti di me stesso. Opinioni, certamente, ma guarda un po' che differenza vi è nel comportamento di papa Francesco? Allora? Ne sapremo riparlare.
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Vecchio 19-03-2013, 01.34.41   #27
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Oppure il giuramento serve a chi lo attua per rafforzare una consapevolezza che è traballante? Di fatto, se in un uomo non è di fede, per rimanere nel sacrificio dell'ambito religioso, lo potrai far giurare diecimila volte senza ottenere nessun risultato. Certamente la mia è un’opinione personalissima, ma il proliferare della pedofilia e la corruzione nelle chiese di tutto il mondo, secondo me, potrebbero derivare anche da questa mancanza di fiducia nella persona umana. Ovvero: se per tutta la vita sono costretto a giurare perché non sono creduto, allora il rispetto del vangelo preso come modello non conta più nulla, e con questo, perderò anche il rispetto e la dignità nei confronti di me stesso.
(Tempo2011)

Non posso entrare nel merito della questione perché non sono cattolica
e conosco ben poco la chiesa cattolica, su questo Giorgiosan di certo
potrà continuare a cercare di sviscerare meglio il punto di vista della chiesa;
mi sento però di dire alcune cose intorno alla questione ultima che hai posto,
naturalmente punti di vista miei.
Penso che il giuramento a livello psicosimbolico rappresenti una sorta di rito
di iniziazione e l’atto sia lungi dalla coscienza di implicazioni di significato fuori
dal contesto della tradizione in cui vige. Se per me o per te nel giurare cogliamo il senso
analitico di ciò che implica e concerne quel simbolo, chi lo vive come rito
di appartenenza e fedeltà ad un cammino di aderenza scioglie di ogni altro significato
quell’atto, ed il significato sarà quello relativo alla tradizione del rito e come tale la luce
sarà su quella radice. Non poi troppo differente da un “si lo voglio” dell’istituzione del matrimonio
come se quel voto matrimoniale pronunciato ad alta voce di fronte testimoni possa avvalorare
una volontà dell’essere che solo il cielo conosce; ma in quel momento il fuoco è all’esterno sulla volontà
razionale, consapevole ed a questa il “sì, lo voglio” risponde. Non è che si stila una tesi delle due filosofie
che forgiano quella consapevolezza pronunciante il “sì lo voglio” mentale.
Non credo pertanto che consciamente suggerisca una sorta di spinta verso una fede traballante,
perlomeno secondo me non consapevolmente. Però di una cosa sono con presunzione più che certa:
non è certo da questa radice che noi consideriamo dal punto di vista analitico (la richiesta di giuramento)
che origina la corruzione od i plagi sessuali. E’ vero d’altronde l’altro tuo discorso ovvero che
se un uomo potesse sentirsi amato e crescere nell’amore fraterno di certo avrebbe meno possibilità
di trascinarsi -dolorosamente o meno- attraverso le miserie umane.. e di cercare in queste
quelle risposte ad un senso tangibile della sua sopravvivenza.. che differentemente non viene
in questi casi sentito come gratificante e convalidante l’identità.
Se non posso essere.. devo avere.. Sostanzialmente la mente dell’essere umano è al fondamento
molto semplice e diretta, seppure non sempre si riesca a cogliere il potere positivo di questa qualità fondamentale.

Francesco ** ebbe dalla chiesa rigida di un tempo il consenso di fondare un ordine di sua ispirazione..
forse e senza forse comprendeva che ognuno doveva percorrere la propria strada (di maturazione/comprensione)
ed “il cielo” volle poté percorrere la sua..

Citazione:
se per tutta la vita sono costretto a giurare perché non sono creduto, allora il rispetto del vangelo preso come modello non conta più nulla, e con questo, perderò anche il rispetto e la dignità nei confronti di me stesso.
Ancora in questo passaggio sottolinerei un punto.
Quando la nostra scelta si fonda sulla possibilità di creare qualcosa “fuori” ( la giustizia)
il fondamento poggia traballante (e pieno di insidie).. Forse si passano anni e anni della vita
per giungere a fare esperienza che l’unico potere (e nemmeno totale) è cercare di lavorare in noi..
noi siamo la terra, il seme e l’acqua; non come insipida masturbazione ma come primo atto di aderenza all’identità.

** C’è stato un qui pro quo su Francesco,
ma lascio lo stesso quelle mie parole riferite a Francesco d’Assisi
perché entrano bene nel merito della questione.
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Vecchio 19-03-2013, 12.09.46   #28
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Originalmente inviato da Giorgiosan

Bisogna essere cauti nel giudicare moralmente gli altri, a dire il vero, non si dovrebbero dare giudizi morali sugli altri ma solo su sé stessi, in quanto la coscienza altrui è un mistero indecifrabile, un "luogo" inviolabile.
Discende da questo la dignità di ogni essere umano, che non può essere negata ad alcuno, qualunque atto commetta.
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“Qualunque atto commetta” è una formula insostenibile: sappiamo perfettamente che gli atti devono aderire in linea ai valori costituzionali, rispondere al codice civile e penale.
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Se si teorizza che la morale non è separata dal diritto allora la fonte della moralità diventa lo stato che promulga le leggi, paradossalmente lo stato hitleriano e quello mussoliniano promulgando le leggi razziali dettavano anche quello che doveva essere norma morale.
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Credevo di essermi spiegata bene in merito alla questione della discussione..
Il diritto, inteso come norme legislative, è per forza di cose in relazione alla morale sociale cui fa riferimento,
ovvero in relazione al pensiero politico sociale dominante cui fa riferimento.
La visione morale non ha norme regolatrici inequivocabilmente universali alle quali risponderesse non quelle relative all’ambito in cui quella visione dimora, quelle intrinsecamente determinanti che quella medesima determinata visione morale entro la quale è definita.

Da questo ultimo post mi è sembrato di capire che convieni che l'ambiente sociale, l'educazione, la visione morale e aggiungo i sentimenti, la pregressa esperienza morale di ognuno ... e mettici pure tutto quello che vuoi ... sono elaborati e sintetizzati nel giudizio della coscienza individuale che non è un organo particolare ma è la ragione che considerato tutto ciò che si vuole considerare, esprime quel giudizio.

E' morale l'agire in conformità della coscienza, è immorale agire contro. Quando si agisce contro la propria coscienza si ha quell'effetto chiamato rimorso, o disagio intellettuale, o segnale di errore ... chiamalo come preferisci.

Anche la coscienza erronea deve essere seguita; la coscienza ( ovvero il giudizio che emette in relazione alla moralità di una azione che si deve compiere).

Questo è il motivo per cui ho affermato che " Discende da questo la dignità di ogni essere umano, che non può essere negata ad alcuno, qualunque atto commetta".

Chi può giudicare moralmente un altro non potendo entrare in alcun modo nella coscienza altrui?

Esempio: vi sono stati fatti di cronaca in cui un individuo ha sparato uccidendo il suo agressore che minacciava di morte anche i suoi familiari, in una situazione che solo lui poteva valutare moralmente.

La giustizia penale poi farà il suo corso e stabilirà se il suo atto è da valutarsi come legittima difesa o eccesso di legittima difesa o omicido volontario o altro.

Dal punto di vista morale, qualsiasi sia il verdetto della giuria, ciò che è determinate è se egli abbia seguito o no il giudizio della propria individuale coscienza.

Giudicare la coscienza e l'agire morale altrui è segno di arroganza e presunzione.


Post scriptum

La coscienza morale è individuale, ognuno valuta le azioni che compie individualmente. Sei persuasa o no di questa verità lapalissiana?

Ognuno ha il suo codice morale, codice che può o non può essere condiviso da altri.
Esempio: un ateo ha un codice morale di riferimento diverso da un credente, un marxista diverso da quello di un nazista, un “epicureista” diverso da quello di uno “stoicista”, un musulmano diverso da quello di un cristiano, ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. .

Gli individui, poi che condividono in linea di massima un determinato sistema valoriale, poniamo quello cattolico, nel loro personale codice valoriale, possono e di fatto hanno valori che divergono: un cristiano può ritenere che il divorzio sia ammissibile ed un altro che sia inammissibile, un musulmano che compiere una strage ( in nome di Allah) sia meritorio ed un altro musulmano che sia riprovevole

Il codice morale di riferimento è sempre comunque individuale, è costituito dalle norme che ognuno ha introiettato, ha fatto sue, ha scelto.

Ultima modifica di Giorgiosan : 19-03-2013 alle ore 15.14.06.
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Vecchio 19-03-2013, 14.52.44   #29
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D'accordo: ma tu non sei un cardinale o, perlomeno, ancora non lo sei.
Mi sembra che nella carriera ecclesiastica vi sia tutta una serie lunghissima di giuramenti, a iniziare dalla consacrazione al sacerdozio fino ad arrivare al papa. Per altro, quello che più mi ha dato fastidio, come già ho affermato, è l'obbligatorietà di quei giuramenti di massa che sanno tanto di memoria hitleriana, con l'aggiunta del ricatto finale sulla scomunica. Insomma, ma che cosa è questa sfiducia perenne nell'uomo di chiesa? Non è forse sufficiente la fede che è in lui per garantirlo davanti agli occhi del mondo? Oppure il giuramento serve a chi lo attua per rafforzare una consapevolezza che è traballante? Di fatto, se in un uomo non è di fede, per rimanere nel sacrificio dell'ambito religioso, lo potrai far giurare diecimila volte senza ottenere nessun risultato. Certamente la mia è un’opinione personalissima, ma il proliferare della pedofilia e la corruzione nelle chiese di tutto il mondo, secondo me, potrebbero derivare anche da questa mancanza di fiducia nella persona umana. Ovvero: se per tutta la vita sono costretto a giurare perché non sono creduto, allora il rispetto del vangelo preso come modello non conta più nulla, e con questo, perderò anche il rispetto e la dignità nei confronti di me stesso. Opinioni, certamente, ma guarda un po' che differenza vi è nel comportamento di papa Francesco? Allora? Ne sapremo riparlare.

I cardinali non trovano che prestare giuramento sia lesivo della dignità della loro persona come non lo trovano lesivo quanti nell'ordinamento civile pronunciano un giuramento, a cominciare dal Presidente della Repubblica.

-Non giurano (ho editato:avevo scritto erroneamete, non votano) in massa come giurano per esempio i militari:

Ogni Cardinale dirà il proprio nome e cognome Et ego N. N. quindi dirà secondo il proprio ordine: Cardinalis Diaconus (vel Presbyter vel Episcopus) spondeo, voveo ac iuro; e posando la sua mano sul Libro dei Vangeli, proseguirà dicendo: Sic me Deus adiuvet et haec Sancta Dei Evangelia, quae manu mea tango. Il giuramento così articolato richiama fortemente il suo originale significato: promessa compiuta avendo a testimone Dio stesso.

- Un cardinale elettore ha la libertà di non partecipare al Conclave,

-Ogni legge, ogni regolamento, ogni disciplina prevede una pena o una sanzione altrimenti la legge o il regolamento sarebbero inefficaci.
E' insito nel concetto stesso di legge.
Non è un ricatto altrimenti ogni legge sarebbe un ricatto, si chiama pena.

- l'analogia con Hitler è paradossale e va anche contro il senso comune.

- è chiesta la segretezza ed è molto importante per la Chiesa che sia mantenuta.

- la fiducia nella persona umana che sia di Chiesa o non di Chiesa non c'entra con la legge. Se si dovesse partire dalla fiducia negli individui non dovrebbe esserci alcuna legge, il ché è palesemente assurdo.

- la corruzione nella Chiesa e nella società civile insegna che la fiducia non può essere accordata ad alcuno.

-per i pedofili nella Chiesa e per quelli molto più numerosi nella società "civile"
nessuna analisi psicologica ha mai messo in luce una relazione fra la fiducia e quel comportamento.
Anzi mi sembra proprio il contrario: quelle persone sia nella Chiesa che nella società civile sono in grado di compiere quei misfatti proprio perché si è dato loro la generica fiducia di potere avvicinare i bambini, siano essi sacerdoti, educatori, parenti o amici della vittime.


Ultima modifica di Giorgiosan : 20-03-2013 alle ore 07.13.29.
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Vecchio 21-03-2013, 06.09.42   #30
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Riferimento: Giuro, nonostante tutto?

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Giorgiosan

I cardinali non trovano che prestare giuramento sia lesivo della dignità della loro persona come non lo trovano lesivo quanti nell'ordinamento civile pronunciano un giuramento, a cominciare dal Presidente della Repubblica.

-Non giurano (ho editato:avevo scritto erroneamente, non votano) in massa come giurano, per esempio, i militari?
Forse, l'ingenuità della mia risposta al tuo commento ti farà sorridere; ma tenendo conto del condizionamento cui è sottoposta la mente umana fin dalla sua nascita, non mi meraviglierei poi tanto se il popolo della chiesa cattolica continui in quelle tradizioni cui è abituato, fin dal primo giorno della sua entrata nell'ambiente religioso. Naturalmente questo è valido anche per tutti gli altri. In ogni caso, mi sto rendendo conto che il mio ragionamento iniziale parte da visioni differenti. Ovvero: nel formulare i dubbi sul giuramento, il mio pensiero era rivolto alla fonte dei concetti cristiani e, oserei affermare, anche oltre; nel senso che se si va alle radici della Bibbia, in genesi, quel dio che ha creato tutti gli universi, dettò ad Adamo ed Eva un ordine perentorio; ovvero: quello di non mangiare il frutto dell'albero della sapienza. Fu un ordine, è vero, ma non impose loro di giurare affinché mantenessero l'impegno.
Non avendolo rispettato, solo allora si scatenò l'ira del signore. Con questo, voglio ripetere che, dimostrare una mancanza di fiducia nei confronti del prossimo, a priori, è un atto umiliante e sminuente per chi lo riceve. Questo, come principio fondamentale. Nei nostri tempi, la persona che pratica il valore della fiducia verso tutti, fino a quando non gli sia dimostrato il contrario (come cerca di applicare il sottoscritto), è destinata a ricevere tanti di quei tradimenti da farlo sprofondare in un grigio mondo di delusione; ma nonostante tutto, secondo il mio modo di vedere, la prima volta non bisognerebbe mai negare la fiducia a chi ancora non abbia mai tradito. Di fatto, se noi ci comportassimo come dio, nel dare la fiducia ad Adamo ed Eva, senza pensare a un eventuale tradimento, chissà se le cose sarebbero andate differenti? Non per niente l'esortazione di Gesù indica la stessa direzione: in qualsiasi modo tu la voglia interpretare.
Citazione:
Giorgiosan

-Ogni legge, ogni regolamento, ogni disciplina prevede una pena o una sanzione altrimenti la legge o il regolamento sarebbero inefficaci.
E' insito nel concetto stesso di legge.
Non è un ricatto altrimenti ogni legge sarebbe un ricatto, si chiama pena.
A mio modo di vedere, sta proprio nella necessità di scrivere dei regolamenti impositivi che s’intravede il fallimento dei rapporti umani spontanei e dell'insegnamento religioso, poiché fin dai tempi di Caino e Abele era stato costituito il “paese di fuga”, dove i delinquenti e gli assassini si rifugiavano, senza che nessuno potesse perseguitarli. Per finire, se togliamo gli episodi citati; ovvero: quello di Dio verso Adamo ed Eva e di Gesù che in più occasioni invita a non giurare, mi sembra che nell'insegnamento dei testi sacri vi sia poca fiducia nella bontà degli uomini. Forse sarà per questo che quando nella storia del mondo si affaccia un qualche S. Francesco, lo facciamo subito santo e patrone d’Italia.

Ps. Con questo post voglio rispondere anche a gyta, della quale ammiro l'obbiettività e il distacco con cui riesce a chiarire il proprio pensiero.

Ultima modifica di Tempo2011 : 21-03-2013 alle ore 22.32.34.
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