Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 17-02-2015, 17.24.41   #91
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

Mi sembra interessante, a margine di questo discorso, il confronto che Severino effettua tra Nietzsche e Leopardi che qui riporto sottolineando il punto fondamentale:

Anche Nietzsche dirà, seguendo Leopardi, che le illusioni dell'arte sono la condizione unica e essenziale della sopravvivenza: il "vero mondo", egli scrive, è "falso, crudele, contraddittorio!" e "noi abbiamo bisogno della menzogna per vincere questa verità, cioè per vivere. L'uomo deve essere per natura un mentitore, dev'essere prima di ogni altra cosa un artista" (Opere, Adelphi, VIII, 2). Ma Nietzsche aggiungerà che al di sopra dell'uomo, che è destinato all'annientamento, è possibile l'esistenza del "superuomo", ossia di chi, oltrepassando il proprio essere uomo, gode ogni aspetto della vita, gode la totalità della vita, e quindi anche gli aspetti dolorosi e terribili di essa; e nel quale, dunque, la "volontà di vivere si rallegra della propria insaziabilità" e "l'eterno piacere del divenire" comprende in sé anche il piacere dell'annientamento.

Ma il piacere per il proprio annientamento presuppone che la volontà di vivere ("amor proprio" dice Leopardi) sia e si senta eterna, al di là dell'annientamento delle sue forme particolari e individuali. Nietzsche afferma l'eternità del divenire, perché per lui la negazione degli immutabili e degli eterni esige anche che la vita non abbia alcuno scopo, nemmeno quello di andare nel niente. Ma nel pensiero di Leopardi la negazione di ogni eterno e di ogni immutabile esclude anche , e coerentemente, che la volontà di vivere sia qualcosa di eterno, capace di sollevarsi al di sopra dell'esistenza individuale; e quindi esclude che possa esserci un "piacere dell'annientamento" in chi conosce la propria finitezza e la propria destinazione al nulla. Nel "genio", a cui si rivolge il pensiero di Leopardi, non ci può essere "piacere dell'annientamento", ma piacere per la potenza con cui egli vede ed esprime, nella propria "opera", la nullità delle cose e il dolore e l'angoscia per l'annientamento.


In tal senso Severino riconosce a Leopardi un nichilismo più avanzato rispetto a Nietzsche nell'ambito della assoluta preminenza del divenire.
Pure quella volontà che eternamente vuole infatti per Leopardi non può essere eterna, non può andare oltre l'individualità del tutto transiente dell'individuale esistenza consapevole della sua radicale nullità.
maral is offline  
Vecchio 01-03-2015, 11.31.17   #92
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Scusate, approfitto di questa discussione per fare una domanda:

In Introduzione a Nietzsche Gianni Vattimo scrive che Nietzsche vede la scienza come una manifestazione dell' impulso dionisiaco. Cosa glielo fa pensare? La scienza sembrerebbe piuttosto frutto dell' impulso appollineo, cioè frutto di quell' impulso che spinge l' uomo alla ricerca, alla produzione di forme stabili e definite.

La scienza si trova continuamente impegnata ad inventare i mezzi più adatti ad attraversare le spaventose colonne d'Ercole che separano ciò che è spiegato da ciò che non lo è, e questi navigli non sono costruiti sulla base di logiche , schemi e progetti precostituiti, essi vengono allestiti nei cantieri dell'intuizione , della fantasia e in quel laboratorio in cui il pascaliano " esprit de finesse " rifonda e ridefinisce autoreferenzialmente di continuo lo stesso metodo sopra cui la scienza si fonda. Mezzi e scopi della scienza e persino di tutto ciò che di meraviglioso l'umano produce sono le meravigliose ed apollinee stelle danzanti generate dal caos, ove per caos si deve intendere quella misteriosa e portentosa pozione ribollente che riempie lo spirito degli uomini.
and1972rea is offline  
Vecchio 06-03-2015, 15.24.35   #93
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
L'avatar di Garbino
 
Data registrazione: 13-05-2014
Messaggi: 147
Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

X Maral

Non sono intervenuto alla discussione sul nichilismo perché condivido in linea di massima quello da te esposto e aspetto un intervento a cui mi possa riallacciare.

Inoltre sono in folle ritardo su questa discussione ma ho voluto rileggere Al di là del bene e del male, dove ricordavo ci fosse un brano in cui Nietzsche parlava del Leopardi. Ma su questo tornerò in seguito.

Ti ringrazio per i due interventi e per il link della rassegna ( quello su You tube purtroppo non riesco a leggerlo ) e l' ho trovato molto interessante e rappresenta un ampliamento dell' intervista che avevo letto in merito all' Eterno Ritorno e che condividevo in pieno, anzi mi aveva permesso di stabilire un rapporto tra parti dello Zarathustra che non ero ancora riuscito a collegare. E ricordo che condividevo appunto che la necessità di sottrarre la Volontà di Potenza a qualsiasi controllo è ciò che ha determinato in Nietzsche il rifiuto di qualsiasi assoluto e un attimo che costantemente unisce il passato e il futuro e diventa lo scenario dove la Volontà di Potenza crea il suo presente grazie all' arte.

Ho trovato molto interessante anche l' intervento su Leopardi. Chi è che non ha amato il Leopardi da ragazzo? Le sue poesie, per quanto altamente decurtate dei brani più importanti, sono veramente dei capolavori di ritmo e musicalità. Poesie insomma.

Ciò di cui non ero al corrente è il brano che tu riporti sulla menzogna e che fondamentalmente lo avvicina molto al pensiero di Nietzsche.
E sono anche d' accordo che Leopardi raggiunge un Nichilismo più avanzato di quello di Nietzsche, e il motivo è che Nietzsche tutto è tranne che Nichilista. Nietzsche è colui che si avvede del pericolo del Nichilismo straripante e denuncia il fatto ipotizzando appunto che l' uomo deve essere superato, che cioè è necessaria un' evoluzione del tipo uomo verso l' oltreuomo ( o superuomo non fa differenza ).

Quando Leopardi afferma che nel genio non ci può essere piacere nell' annientamento, ma piacere per la potenza con cui egli vede ed esprime nella sua opera la nullità delle cose e il dolore e l' angoscia per l' annientamento, dimostra che il Nichilismo ha avvolto il genio, che per quanto genio non è esente dall' esserne colpito, e che in questo modo dichiara apertamente la sua rinuncia alla vita.

In Al di là del bene e del male, nell' aforisma n. 269 ho ritrovato come ricordavo questo brano:
- Questi grandi poeti, per esempio questi Byron,Musset, Poe, Leopardi, Kleist, Gogol, - così come sono, come forse devono essere: uomini mutevoli, entusiasti,sensuali,infantili, irresponsabili e improvvisi nella sfiducia e nella fiducia; con anime nelle quali solitamente dev' essere celata una qualche frattura; uomini che spesso si vendicano, nelle loro opere, di una contaminazione interiore, che spesso nelle loro ascese, cercano l' oblio di una memoria troppo fedele spesso smarriti nel fango e di esso innamorati....... Che tortura sono questi grandi artisti e in generale gli uomini superiori per colui che una volta li abbia svelati!-

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
Garbino is offline  
Vecchio 10-03-2015, 19.06.30   #94
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

Anzitutto mi scuso per il mio vecchio post, effettivamente ho contravvenuto ad un consiglio d'oro del professor Sini:
Non voler mischiare tutto per eccesso di cultura.

Proviamo allora con una lettura analitica. Partendo magari proprio dal concetto di superuomo.

Che troviamo qui


E Zarathustra cosí parlò al popolo:

Citazione:
“Io vi insegnerò cos’è il Superuomo. L’uomo è qualcosa che deve essere superato. Che cosa avete fatto per superarlo?

Tutti gli esseri fino ad oggi hanno creato qualcosa che andava al di là di loro stessi: e voi invece volete essere la bassa marea di questa grande ondata e tornare ad esser bestie piuttosto che superare l’uomo?

Che cos’è la scimmia per l’uomo? Qualcosa che fa ridere, oppure suscita un doloroso senso di vergogna. La stessa cosa sarà quindi l’uomo per il Superuomo: un motivo di riso o di dolorosa vergogna.


Introduzione
Quella che descrive Nietzche è anzitutto una antropologia dell'umano.
In UTU, la sua prima grande opera di rottura con il passato, il passo è stato già grandissimo, e io continuo a caldeggiare, anche l'amico Garbino, di intendere prima quello, prima di accingerci a capire opere di ultra-metafisica come quelle della Gaia Scienza e di Aurora (sopratutto).
Fatto sta che in quel di Sils Maria, N. ha la visione fondamentale dell'eterno ritorno. Da cui "torna" (è lui Zarathustra per tutti gli interpreti), per ridiscutere quella antropologia, di cui aveva iniziato a costruire le fondamenta.

Sviluppo.

Inizia qui una genealogia delle cose come vengono a costituirsi, ossia culturalmente.
Non è che per Nietzsche l'uomo sia un animale che si debba evolvere ancora in una specie nuova chiamata superuomo.
Se facciamo attenzione è l'esatto contrario: l'emergenza del mentale, o della ragione (a seconda delle nostre preferenze) è un punto di approdo che supera l'animale.
Non ci interessa tanto che lo spunto sia quello evoluzionistico darwiniano quanto il fatto che N. "vede" la possibilità di un superamento dei limiti della ragione così come si è costituita storicamente.
Il super-uomo è anzitutto dunque chi ha superato i limiti del condizionamento storico.
(attenzione questa cosa il giovane Nietzche l'aveva già scritta nella "seconda inattuale", a testimonianza che siamo di fronte ad un ripensamento più radicale)


Citazione:
Avete percorso il cammino dal verme all’uomo, ma in voi c’è ancora molto del verme. Una volta eravate scimmie, e anche adesso l’uomo è piú scimmia di qualsiasi scimmia al mondo. Ma anche il piú saggio di voi non è che un essere ibrido, qualcosa di mezzo fra la pianta e lo spettro. È questo forse ch’io vi comando di essere? Fantasmi o piante?

Guardate, io invece vi insegno a diventare Superuomini!

Il Superuomo, ecco il vero senso della terra. La vostra volontà quindi dica: il Superuomo diventi il senso della terra.

Vi scongiuro, o fratelli, siate fedeli alla terra, e non credete a coloro che vi parlano dl speranze ultraterrene! Essi sono dei manipolatori di veleni, sia che lo sappiano, o no.

Sono degli spregiatori della vita, dei moribondi, degli intossicati dei quali la terra è stanca: se ne vadano in pace!

Una volta il peccato contro Dio era il peggior sacrilegio; ma Dio è morto, e perciò sono morti anche questi esseri sacrileghi. Peccare contro la terra, ecco la cosa piú terribile che si può fare oggi; stimare di piú le viscere dell’imperscrutabile che non il senso della terra!

Un tempo l’anima guardava con disprezzo al corpo: e allora questo disprezzo era la cosa piú alta: essa voleva che fosse magro, affamato, orribile. Cosí pensava di sfuggire a lui e alla terra.

Oh, quell’anima era essa stessa orribile, magra, affamata: e la gioia di quell’anima era la crudeltà!

Ma anche voi, fratelli miei, ditemi: che cosa vi dice il corpo a proposito di questa vostra anima? Non è essa povertà, sporcizia e un miserabile benessere?

In verità, l’anima è un sudicio fiume. Bisogna essere un mare per accogliere in sé un sudicio fiume senza diventare impuri.

Ecco, io vi insegnerò a diventare Superuomini; il Superuomo è appunto quel mare, in cui si può perdere il vostro grande disprezzo.

In questo pezzo si riprendono alcuni temi di UTU, e cioè della incapacità umana di evitare di "divorare se stessa".
Sono temi assai delicati, che a mio parere allontanano il lettore medio, che crede si stia parlando del cristianesimo, non come la cosa che più da vicino lo riguarda, ma come qualcosa di "a lui" estraneo, con conseguenze relative, che qui ometto per discrezione.

L'evidenza dell'"uomo che è lupo all'uomo" necessita di essere superata.

In generale siamo ancora nell'orbita della "seconda inattuale".

Citazione:
Qual è l’esperienza piú grande che potete avere? L’ora del grande disprezzo. L’ora in cui la vostra felicità vi farà nausea, e anche la vostra ragione, e la vostra virtú.

È l’ora in cui direte: ‘Che mi importa della mia felicità? Essa non è che povertà e sporcizia e un miserabile benessere. Ma la mia felicità dovrebbe giustificare la mia stessa esistenza’.

È l’ora in cui direte: ‘Che me ne importa della mia ragione? Ha essa forse, fame di sapere, come il leone di nutrimento? Essa è povertà e sporcizia e un miserabile benessere!’

È l’ora in cui direte: ‘Che me ne importa della mia virtú? Ancora non mi ha reso furibondo. Come sono stanco del mio Bene e del mio Male! Tutto ciò è povertà e sporcizia: e un miserabile benessere!’


L'ora del grande disprezzo è sostanzialmente la vena che scorre sotteranea in tutto UTU.
Ossia il primo passo verso il superuomo:
Per superare la storia (premessa)
Dobbiamo prendere atto della nostra miseria.


E' chiaramente un discorso di morte, all'orecchio del lettore medio, che di solito si sottrae a queste cose che fanno paura.

Siamo già al primo passo nell'abisso di cui parla Heidegger, il passo più difficile per ogni uomo è ammettere la propria presunzione.

(Heidegger ci è riuscito? direi di no visto il disastro nelle relazioni non dico nel sociale, quello aspettiamo il libro nero a stabiliro una volta per tutte, ma proprio con gli amici....Heideger era un narciso, ricoverato in psichiatria proprio perchè si "scontrò contro se stesso"
durante i suoi studi nicciani. Per inciso questo non intacca per nulla il suo grande filosofare analitico, che si occupò di metafisica e non di antropologia)

Ammettere la propria rabbia si smorza nell'oceano che si apre alla sua rinuncia di odio.
Sono parole eccelse che dovrebbero essere mandate a memoria in ogni corso di filosofia morale*


Mi fermo qui perchè sono curioso di vedere se Maral e Garbino mi rispondono a questo primo scolio.
Ovviamente anche il contributo di altri non farebbe male.



nb
*(parole che tra l'altro sono esattamente quelle che Gesù Cristo ci insegna nel vangelo secondo Matteo, il vangelo dell'amore (moralismi bigotti esclusi).
e che nel lettore più smaliziato dovrebbero condurre a intendere perchè nei foglietti della pazzia si alternava ad autografarsi Cristo e Anticristo, come a dire che pure nella follia il genio Nicciano continuava a brillare in maniera disumana)
green&grey pocket is offline  
Vecchio 12-03-2015, 10.52.21   #95
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

Citazione:
E Zarathustra cosí parlò al popolo:

“Io vi insegnerò cos’è il Superuomo. L’uomo è qualcosa che deve essere superato. Che cosa avete fatto per superarlo?

Tutti gli esseri fino ad oggi hanno creato qualcosa che andava al di là di loro stessi: e voi invece volete essere la bassa marea di questa grande ondata e tornare ad esser bestie piuttosto che superare l’uomo?

Che cos’è la scimmia per l’uomo? Qualcosa che fa ridere, oppure suscita un doloroso senso di vergogna. La stessa cosa sarà quindi l’uomo per il Superuomo: un motivo di riso o di dolorosa vergogna.
Zarathustra per insegnare il superuomo lo indica, ma è come se indicasse qualcosa che non appare, come se indicasse niente. Chi è il Superuomo? Dov'è?
Il grande richiamo alla terra è certo un richiamo alla vita, alla vita che pulsa e scorre potente nei corpi (e che Nietzsche vuole assolutamente, ne sente un bisogno irresistibile, ne avverte tutta l'intima carenza, la vuole come l'assetato ha bisogno dell'acqua di cui abbeverarsi fino a vederla come un miraggio nel proprio pensiero, illusione di un corpo disseccato). Questo richiamo alla vita che si appropria totalmente del passato con l'eterno ritorno dell'identico (il passato è eterno atto di volontà presente che continuamente si riafferma) è effettivamente antinichilismo radicale, ove il nichilismo è invece il prodotto della morale, della legge che pone il bene e il male temendo la potenza della vita (i due alberi mitici: l'albero della vita e l'albero del bene e del male, il superuomo è dunque colui che solo dei frutti del primo vuole cibarsi?)
Ma allora forse quello che Nietzsche-Zarathustra (Nietzsche profeta del superuomo) vuole insegnare non sarà forse altro che il super uomo è proprio il corpo di ogni uomo, quel corpo vivente è lo stesso albero della vita e il risveglio sta proprio nella risata con cui l'uomo che trasfigura supera la nausea verso quella rovina e miseria che gli altri, uomini, gli rispecchiano ogni volta davanti, dicendogli questa miseria sei tu? Il superuomo è allora colui che assentisce ridendo.
Ma questo risveglio di chi vuole e può ridere del suo essere uomo, incatenato a una miseria troppo umana che sempre si ripete, come può salvarsi da diventare la più annientante follia (come acrobata che precipita dal filo al ridere dei nani) se non si tramuta in comprensione di quello che esiste, di quello che è.
maral is offline  
Vecchio 13-03-2015, 20.38.22   #96
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
L'avatar di Garbino
 
Data registrazione: 13-05-2014
Messaggi: 147
Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

X Ch1naski

Il mio primo pensiero va a te che non ti fai più vivo. Io non conosco le ragioni ma spero che tu ci accompagni in questo viaggio che sta diventando veramente interessante. Perciò chiedo che chi ti conosce ti faccia presente la cosa, visto e considerato che tu sei colui che ha iniziato questa discussione. Ti aspettiamo.

X Green&greypocket.

Ho fatto uno studio attento del tuo post che ho trovato molto interessante. Come al solito mi rimproveri esortandomi ad avere un occhio di riguardo per UTU e non so darti torto. O meglio capisco cosa intendi. Ma non posso dimenticare di aver letto tutto il resto, o quasi, e che naturalmente ciò mi porta a non sottovalutare nessuna opera di Nietzsche.

Per esempio ieri ho riletto Il Caso Wagner e per la prima volta posso dire di averlo finalmente compreso. E per chi è a corto di conoscenza musicale nel senso di Conoscenza Musicale come me questa opera non può che essere ostica anche se di poche pagine.

Qualche giorno fa avevo riletto di slancio Al di là del bene e del male e L' Anticristo, e il tuo accostamento del Vangelo di Matteo a Nietzsche mi è parso un po' coraggioso. Non dimentichiamo infatti che secondo il nostro i Vangeli sono stati la ricostruzione fuorviante della vita di Cristo operata dagli Apostoli e dagli Evangelisti dopo la sua morte. Quello che Nietzsche afferma è che nessuno aveva capito Il Cristo, primi fra tutti proprio gli Evangelisti e gli Apostoli.

Sono d' accordo che in UTU troviamo un ampio riferimento all' Antropologia dell' uomo ma anche altro, relazionare l' opera soltanto a quel fattore mi sembra ridimensionante.

Tu inoltre aggiungi che non si tratta di una evoluzione vera e propria quella dall' Uomo all' Oltreuomo ma che si tratterebbe soltanto di un superamento dei limiti della ragione così come si è costituita storicamente, richiamando anche l' Inattuale Sull' Utilità e Il Danno Della Storia Per La Vita.

Ripeto per Nietzsche l' uomo è un ponte per l' oltreuomo. Le sue prerogative di base sono la grande salute e l' esser passato per le tre fasi: cammello, leone e fanciullo. Solo un fanciullo infatti liberatosi di ogni costrizione e morale del passato potrà creare nuovi valori.

In un preciso passo di Al di là del bene e del male Nietzsche afferma che l' evoluzione è rappresentata da un superamento della ragione grazie alla ragione. Un' evoluzione cioè molto complicata e di dubbia riuscita. Ecco perché a mio avviso lui intravede in un sistema aristocratico che decida di allevare questi uomini una possibile riuscita di questa evoluzione. Se questi tipi fossero vincenti di per sé è ovvio che avrebbero già vinto, ma così non è. Perciò anche se Nietzsche afferma che questo tipo è sempre esistito è ovvio che non ha mai vinto. E' solo in questo modo che un' evoluzione si afferma.

Quello che io invece incomincio a considerare è che la cosa sia impossibile. E questo per molti motivi. Specialmente se questa specie di individui fanno la loro comparsa sulla terra, come lo stesso Nietzsche afferma e che è stato rilevato anche da Heidegger, come i geni, soltanto cioè quando l' uomo è in grande pericolo. Sarebbe cioè una risposta genetica a determinate situazioni storiche. Che è la stessa cosa che poi afferma per gli asceti in Genealogia della morale.

Per quanto riguarda il brano di Matteo, Nietzsche afferma tutt' altro. La rabbia e il risentimento sono sconosciuti al Superuomo o Oltreuomo perché la sua grande salute non glielo concede. Egli dona pur avendo sete. Il Canto Notturno dello Zatathustra è il metro di riferimento indispensabile per capire il tipo.

X Maral

Cito testualmente: Ma questo risveglio di chi vuole e può ridere del suo essere uomo,..........,..... se non si tramuta in comprensione di quello che esiste, di quello che è?
Sì, caro Maral, hai messo il dito sulla piaga, su quello che dovrebbe essere il nostro compito. Come direbbe Heidegger hai posto la domanda che domanda e in cui lo stesso domandare ha un senso. Il cammino verso la conoscenza è appena iniziato. Che ciò sia di buon auspicio per ciò che affronteremo, sempre ammesso e non concesso che sia alla nostra portata.

Come in tutte le cose che hanno un fine, uno scopo, conta il metodo. Dobbiamo trovare il metodo per poter affrontare l' argomento , tenendo presente che ciascuno lo vede, quando ne è capace, da una propria prospettiva. E le possibilità di incomprensione reciproca sono immense.

Grazie per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
Garbino is offline  
Vecchio 29-03-2015, 13.55.57   #97
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
L'avatar di Garbino
 
Data registrazione: 13-05-2014
Messaggi: 147
Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

Nietzsche, l' otreuomo etc...

In attesa che Ch1naski si faccia vivo e che Maral, che ringrazio per le considerazioni suo mio intervento sulla gallina, abbia qualche riferimento utile per il metodo, avevo intenzione di cercare di dare una spiegazione alla frase del precedente intervento: Il cammino per la conoscenza è appena iniziato.
E questo perché penso che possa tornare utile anche a Maral, ma anche a chiunque altro voglia aiutarci, per riuscire a trovare quelle basi su cui lavorare per calarsi nell' abisso senza perdere il contatto con la ragione.

La frase non aveva nessuna pretesa di divincolarsi dalla conoscenza passata che molto è costata a tutti coloro che ci hanno preceduto. Anche perché già immagino le facce di chi si è trovato di fronte ad essa pensando, o meglio chiedendosi, ' Ma chi è questo ...?', l' aggettivo immaginatelo voi.

Il fatto è che al di là della logica aristotelica che con alcuni aggiustamenti, anche se su questi aggiustamenti ci sarà da discutere, ma su questo torneremo in seguito, parto da due punti fermi di tutta la filosofia. Naturalmente chi volesse esporne altri siamo pronti a verificare la loro attendibilità e utilità per la strada che vorremmo affrontare.

I due punti fermi sono IO SO DI NON SAPERE di Socrate e LA VITA HA BISOGNO DELLA MENZOGNA di Nietzsche.
Avere chiari cioè questi due principi e cioè la nostra ignoranza e la tendenza umana a darsi delle verità da mettere come base per la vita perché la vita stessa ne ha bisogno, a mio avviso e spero che sia anche così per voi, è basilare.

Non ci può essere approfondimento se non sappiamo chi siamo e quanto la nostra necessità di darci delle certezze è basilare per la nostra personale esistenza. E' soltanto attraverso il superamento di queste condizioni che, sempre a mio avviso, si può incominciare a parlare di conoscenza.

Non aggiungo altro perché per quanto le due cose siano state già menzionate altrove, non lo sono mai state vincolate l' una all' altra e che la contraddizione insita in questo accostamento è il primo scoglio da superare.

Da questo momento sono molto auspicabili anche critiche, qualsiasi critica. Ogni critica è costruttiva se fornita con entusiasmo e non con volontà di confondere.

Grazie a tutti per la cortese attenzione e a presto.

Garbino Vento di Tempesta.
Garbino is offline  
Vecchio 29-03-2015, 20.07.28   #98
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

Citazione:
Originalmente inviato da Garbino
Nietzsche, l' otreuomo etc...

In attesa che Ch1naski si faccia vivo e che Maral, che ringrazio per le considerazioni suo mio intervento sulla gallina, abbia qualche riferimento utile per il metodo, avevo intenzione di cercare di dare una spiegazione alla frase del precedente intervento: Il cammino per la conoscenza è appena iniziato.
Gentile Garbino, purtroppo riferimenti utili per il metodo io non ne ho, anzi credo proprio che un metodo vero e proprio non ci sia, magari qualche indicazione da prendere co tutta la necessaria cautela per costruirsi in proprio un percorso da provare a condividere.
E qui mi vanno benissimo le tue due assunzioni di partenza, quando dici:

Citazione:
I due punti fermi sono IO SO DI NON SAPERE di Socrate e LA VITA HA BISOGNO DELLA MENZOGNA di Nietzsche.
Avere chiari cioè questi due principi e cioè la nostra ignoranza e la tendenza umana a darsi delle verità da mettere come base per la vita perché la vita stessa ne ha bisogno, a mio avviso e spero che sia anche così per voi, è basilare.

Ma se so di non sapere perché poi la vita avrebbe bisogno di menzogne? Avrei bisogno di fingere di sapere con gli altri e con me stesso per poter ancora vivere?
Si potrebbe invece ad esempio partire da un NON SO DI SAPERE e introdurre la menzogna come una costruzione artistica, un artefatto senza grandi pretese metafisico ontologiche, che mente sul suo stesso mentire (e forse qui ci vorrebbe davvero metodo).
Dopotutto dalla menzogna non si esce e forse Nietzsche non aveva tutti i torti a sostenere che con quel "so di non sapere" Socrate mentiva. Cos'era in fondo Socrate (il Socrate platonico) se non un grande e quanto mai furbo seduttore?
maral is offline  
Vecchio 02-04-2015, 19.01.02   #99
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

Citazione:
Originalmente inviato da Garbino
Nietzsche, l' otreuomo etc...

In attesa che Ch1naski si faccia vivo e che Maral, che ringrazio per le considerazioni suo mio intervento sulla gallina, abbia qualche riferimento utile per il metodo, avevo intenzione di cercare di dare una spiegazione alla frase del precedente intervento: Il cammino per la conoscenza è appena iniziato.
E questo perché penso che possa tornare utile anche a Maral, ma anche a chiunque altro voglia aiutarci, per riuscire a trovare quelle basi su cui lavorare per calarsi nell' abisso senza perdere il contatto con la ragione.

La frase non aveva nessuna pretesa di divincolarsi dalla conoscenza passata che molto è costata a tutti coloro che ci hanno preceduto. Anche perché già immagino le facce di chi si è trovato di fronte ad essa pensando, o meglio chiedendosi, ' Ma chi è questo ...?', l' aggettivo immaginatelo voi.

Il fatto è che al di là della logica aristotelica che con alcuni aggiustamenti, anche se su questi aggiustamenti ci sarà da discutere, ma su questo torneremo in seguito, parto da due punti fermi di tutta la filosofia. Naturalmente chi volesse esporne altri siamo pronti a verificare la loro attendibilità e utilità per la strada che vorremmo affrontare.

I due punti fermi sono IO SO DI NON SAPERE di Socrate e LA VITA HA BISOGNO DELLA MENZOGNA di Nietzsche.
Avere chiari cioè questi due principi e cioè la nostra ignoranza e la tendenza umana a darsi delle verità da mettere come base per la vita perché la vita stessa ne ha bisogno, a mio avviso e spero che sia anche così per voi, è basilare.

Non ci può essere approfondimento se non sappiamo chi siamo e quanto la nostra necessità di darci delle certezze è basilare per la nostra personale esistenza. E' soltanto attraverso il superamento di queste condizioni che, sempre a mio avviso, si può incominciare a parlare di conoscenza.

Non aggiungo altro perché per quanto le due cose siano state già menzionate altrove, non lo sono mai state vincolate l' una all' altra e che la contraddizione insita in questo accostamento è il primo scoglio da superare.

Da questo momento sono molto auspicabili anche critiche, qualsiasi critica. Ogni critica è costruttiva se fornita con entusiasmo e non con volontà di confondere.

Grazie a tutti per la cortese attenzione e a presto.

Garbino Vento di Tempesta.


Ciao Garbino.
Temo che non siano superabili ontologicamente ,ma lo siano epistemologicamente continuamente reinterpretandoli, relazionando conoscenza con oggetti e proprietà esistenti, ma purtroppo temo che di verità eterne e assolute possiamo solo con l'induzione arrivarci, non con la deduzione.
Quello che ci mancherà e ritengo sempre, sono le basi fondative, i principi primi e penso sia quello a cui si riferisce Nietzsche. Noi in realtà scommettiamo su un senso, cioè spendiamo la nostra esistenza in tentativi di coerenze culturali e comportamentali in base a ciò che per ognuno di noi riteniamo il più prossimo ad una verità.
Ma l'essere condannati a procedere nel tempo così come in un procedimento logico arriviamo ad una conclusione, ciò che ci manca sono le premesse giustificative della conclusione, così come non sappiamo il perchè siamo al mondo,perchè possiamo solo pensare alla retroazione di un fenomeno mentalmente in relazione alle conoscenze acquisite nella nostra esistenza, di un concetto alla base, ma in funzione del procedere esistenziale dell'essere.
Socrate è morto per un senso, ritenendo quel senso più importante di rinnegare il senso e cioè di entrare in contraddizione di rinnegare la propria identità
Ma Socrate ha scommesso su quel senso spendendovi la propria esistenza, .Ecco, hai preso ad esempio due pensatori perspicaci che hanno vissuto e sappiamo come, le loro conoscenze dentro le loro esistenze.
Io ritengo che entrambi si siano posti il problema fra Essere ed Esistenza per aver scritto, pensato ,vissuto ciò che credevano.
Non ci hanno lasciato verità assolute, ma vite ,concetti, pensieri che turbano e inquietano l'uomo alla ricerca di verità che diano senso alla propria esistenza.
E' una menzogna il principio primo, e forse è vero proprio perchè non possiamo sapere se è una verità eterna e incorruttibile, dal tempo e da altre conoscenze che arriveranno da altre umanità dopo la nostra esistenza finita, ma le hanno vissute dentro il loro orizzonte.Forse allora conta il come si vive la conoscenza nello spazio finito e breve della nostra esistenza.
paul11 is offline  
Vecchio 20-04-2015, 20.37.28   #100
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
L'avatar di Garbino
 
Data registrazione: 13-05-2014
Messaggi: 147
Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

Nietzsche l' oltreuomo etc....

Saluto cordialmente e do il benvenuto a Paul11 che è intervenuto in modo molto interessante e soprattutto critico. Le critiche costruttive sono le benvenute e questa lo è. Per altro aumenterà la necessità di premesse che infine risulteranno essere determinanti, almeno credo, per ciò che abbiamo iniziato.

Il nostro viaggio verso quell' abisso in cui Nietzsche, a mio avviso, si è addentrato ed ancora oggi stenta ad essere interpretato nel modo giusto e corretto. Le resistenze sono molte e quasi tutte di carattere psicologico, come lo stesso Nietzsche in numerosi aforismi ha messo in evidenza.

E su questo Green&grey pocket ha ragione menzionando UTU, infatti in quell' opera mette a fuoco molte contraddizioni e forme dell' agire e del pensiero umano in un modo devastante.

Le difficoltà di buona interpretazione risiedono non tanto in ciò che lui esprime, che è sempre reso in modo eccezionalmente corretto, chiaro e di facile lettura, ma in altro. Purtroppo la facilità di lettura è vanificata da ciò che lui esprime, che al tempo fu decisamente respinto dalla maggior parte dei suoi lettori, ma ancora adesso riesce a malapena a trovare lettori che accettino quello che afferma per quello che afferma.

Abbiamo già affermato, e in questo ringrazio anche Maral, che è sempre pronto ad intervenire, che una, se non la prima, interpretazione rilevante di Nietzsche fu ad opera di Heidegger.

Sono completamente d' accordo con te, Paul11, che mancano le basi fondative, ma c' è di più: è giusto che manchino. E' giusto che si riparta da capo. Se vogliamo creare qualcosa dobbiamo ritenere il campo della conoscenza come una tabula rasa dove si cercherà di porre quelle premesse fondative da cui si cercherà di allargarci a macchia d' olio fino a trovare l' orlo dell' abisso dove dovremo calarci in base ad esse. E questo per non perdere un filo logico che non ci faccia perdere il senso dell' orientamento.

Ho parlato della logica aristotelica, o sillogismo, e ho già affermato che è ben difficile muoversi senza tenerne conto. Anche se mi sembra necessario che vada rivista, ma questo a tempo debito. Anche perché bisogna essere in grado di trovare un accordo di massima che sia accettato da tutti coloro che vi parteciperanno.

Ci vorrà tempo, su questo non si discute. E soprattutto, come ho già detto, non sappiamo minimamente se ne saremo capaci.

Le frasi che io ho citato come partenza, non hanno un ambito storico, non appartengono a Socrate o a Nietzsche, sono soltanto le due frasi, i due presupposti che io ritengo veritieri, qui e ora, veritieri ripeto non verità.

Sono conscio che verità assolute non si possono raggiungere, ammesso e non concesso che esistano. Come sono conscio che comunque ciascuno ha il suo schema preferito, la sua prospettiva e potendo anche più prospettive. Ma come diceva Heidegger tutti abbiamo un proprio angolo di visuale e su quello ci basiamo. Ed è per questo che ritengo che anche se può sembrare difficile è necessario che più persone partecipino se ne hanno intenzione. Forse procederemo più lentamente ma usufruendo di più prospettive.

Socrate. Sono d' accordo con Maral che il personaggio rimane enigmatico. Ma quell' IO SO DI NON SAPERE, non solo probabilmente era comunque una menzogna, non solo gli serviva per incatenare gli aristocratici alla sua dialettica dirompente, ma, a mio avviso, lui sentiva veramente di non sapere.

Basti pensare al dialogo Eutifrone, dove si prende gioco magistralmente del malcapitato che voleva denunciare suo padre ritenendo la cosa giusta, santa e cara agli dei, ma di cui poi non riuscirà a dimostrarne logicamente il perché. Ma Socrate stesso è convinto che non vi sono argomentazioni valide a sostegno di tali presunzioni. Lui sa che non esiste sapere su queste argomentazioni ma soltanto preconcetti non dimostrabili.

E questo verrà ampliato da Nietzsche sostenendo appunto che il sentire aristocratico è veritiero e basta. Non ci sono dimostrazioni né prima di Socrate si dava importanza alle dimostrazioni.

Ma in fin dei conti, a mio avviso, se l' aristocrazia si dispone a difendere le proprie scelte è proprio perché Socrate ha visto giusto. Tutto è in decadenza. E anche se per Nietzsche in modo errato, si decide di ancorarsi alla ragione piuttosto che lasciar liberi gli istinti ormai in lotta tra di loro.

Penso che sia meglio che mi fermi qui. Nel prossimo intervento risponderò a Maral che ringrazio sempre per i suoi stimolanti interventi, ma con cui mi scuso perché ho speso molto spazio per la risposta Paul11 che come newentry meritava un' argomentazione un po' particolare.

X Maral. Ciò che ancora non mi è chiaro è se Severino pone alternative alla filosofia di Nietzsche. Se cioè esiste per Severino un modo per uscire dal nichilismo.

Grazie a tutti per l' attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
Garbino is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it