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Vecchio 24-05-2014, 10.42.54   #41
maral
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Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

Mi è capitato di sentire ieri mattina alla radio questa recente canzone di Vasco Rossi https://www.youtube.com/watch?v=giUYp00qoIc con lo speaker che diceva che sarebbe stata ispirata al celebre cantautore popolare dallo "also sprach Zarathustra" e mi è venuto da pensare che il filosofo della volontà di potenza potrebbe non solo essere considerato ispiratore del nazismo, ma anche della attuale canzonettistica.
Il punto è che la grandezza di Nietzsche è stata quella di avere precorso in quasi totale solitudine filosofica e al di là del bene e del male un mondo a venire ove le sue intuizioni sarebbero diventate una sorta di sottofondo nel modo di sentire delle masse, quelle stesse masse sempre così facili a venire sedotte che Nietzsche profondamente detestava, perché incarnavano il lato peggiore dei piccoli uomini tarati dalla loro individuale debolezza vitale e dal loro risentimento angosciato ispiratore di ogni fascismo, sempre così lontani dal suo super uomo.
Nietzsche vede il nichilismo estremo a cui perviene il pensiero dell'Occidente, come lo vede Leopardi e vive all'alba di quei tempi in cui l'essere umano sarebbe diventato mero strumento tecnico sempre sacrificabile in nome di un'efficienza che non si cura dello sterminio dell'umano, se questa è tecnicamente funzionale. Avrebbero poi vissuto lo stesso spirito dei tempi anche campioni della democrazia come Churchill e Roosvelt che considerava l'opportunità di eliminare lo stock umano degenerato per fortificare la democrazia. La stessa scienza positiva e razionale di fine ottocento e inizio novecento condivideva in realtà quelle idee che divennero parte di un sentire comune. Poi sappiamo che a un certo punto il parlare di stock umani dopo la tragedia delle tradotte ai campi di sterminio, parlare di razza non fu più possibile, ma la base di quel pensiero non è dopo tutto mutata più di tanto, non è mutata per le masse "normali" dei piccoli uomini né per la visione tecnocratica del mondo.
Voler fare indossare a Nietzsche una camicia bruna con svastica non ha senso, come non ha senso pensarlo ispiratore dell'attuale canzonettistica, anche se in un certo senso lo è stato, per entrambe le cose.
Vorrei riproporre invece le ultimi immagini di Nietzsche ormai cieco, filmato nell'ultimo anno della sua vita nella stanza del manicomio ove lo aveva portato la sua psicosi maniaco depressiva, sono immagini che trovo di una suggestione tremenda, il suo più profondo e vero Ecce Homo.
https://www.youtube.com/watch?v=FYtArM4HWXE
E anche questo Nietzsche precorse i tempi, la psicosi maniaco depressiva sarebbe diventata la malattia mentale più diffusa nell'attualità dei tempi, il segno dei tempi.
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Vecchio 25-05-2014, 11.08.32   #42
CVC
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Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

Probabilmente l'identificazione di Hitler con Nietzsche ha motivazioni più banali che filosofiche. Uno dei soprannomi più diffusi di Nietzsche era 'il distruttore' (vedi Dannunzio 'in memoria di un distruttore'), mentre il nome Hitler mi pare che in tedesco significhi o abbia assonanza col termine sterminatore o qualcosa del genere. Si tratta quindi, a mio parere, più di una suggestione che altro.
Nietzsche specificò (ahimè non ricordo dove) che il suo elogio alla guerra era metaforico, elogiava la guerra ai problemi e non quella con i cannoni e le bombe. Il male ha radici più banali che ideologiche, e si serve in seconda battuta di pretesti ideologici a guisa di giustificazioni. Del resto il dittatore, come tutti I tiranni, aveva a cuore solo il potere. Tentò di iniziare la carriera fra I socialisti, ma fra questi non ebbe fortuna. Poi passò ai freikorps ed I socialisti divennero il nemico numero uno.

Nietzsche ha portato alle estreme conseguenze il romanticismo. Se lo si legge in chiave realistica appare un filosofo pazzo e farneticante. Se lo si guarda in chiave romantica, coglie in pieno lo spirito romantico, come Leopardi, il genio che trova sollievo solo nell'illuminazione poetica, che riesce a realizzare se stesso solo nell'incanto dell'invenzione letteraria. Nietzsche, suppongo, si è spinto in questa direzione fino all'estremo, non riuscendo a scorgere più il limite fra letteratura e realtà, e questo credo sia il senso delle sue ultime farneticazioni. Non ha saputo distinguere la letteratura dalla realtà, o forse ha camminato su di un filo troppo sottile. Un pò come Poe e Baudelaire
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Vecchio 26-05-2014, 23.16.47   #43
Garbino
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Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

X CVC.

Se ti può consolare anch' io ricordo il brano in questione, ma, pur avendolo cercato, la sua collocazione sfugge anche a me. Speriamo che qualcuno ci aiuti.
Mentre invece ho rintracciato un altro brano che non è così esplicito, ma comunque avvalora quanto da te ipotizzato. Il brano appare in Ecce Homo, nel Capitolo dedicato a Umano Troppo Umano par. 1:
Una fiaccola in mano,che non dà affatto una luce tremula, si illumina con un chiarore tagliente questo oltretomba dell' ideale. E' la guerra,ma la guerra senza polvere da sparo e senza fumo, senza atteggiamenti bellicosi, senza pathos e senza membra slogate - tutto ciò sarebbe ancora " idealismo ".

Che la guerra, quella vera, si vesta di idealismo già la dice lunga su come la interpretasse.

Ma al di là dei numerosi aforismi dove fa apologia dei grandi condottieri, specialmente di Napoleone, non bisogna dimenticare un aforisma specifico sulla guerra e sulla necessità del suo presentarsi per l' infiacchimento che porta con sé ogni periodo di pace. L' aforisma è abbastanza lungo ed è il 477 di Umano Troppo Umano. Decido perciò di non riportarlo, lasciando a chi lo voglia la possibilità di rintracciarlo se interessato. Comunque anche in questo caso, a mio avviso, le guerre culturali che portano alle barbarie, potrebbero essere benissimo scambiate per l' attuale periodo storico. Lui afferma che comunque sono foriere di rinascita, e questo c' è veramente da augurarselo.

Desidero invece riportare la causa dell' infiacchimento della cultura, che secondo Nietzsche è da additare ai filistei colti. Chi non avesse letto la Prima Inattuale, come ho già detto, lo consiglio vivamente di leggerla.
All' inizio del par. 6 troverà questa geniale metafora che è una delle più belle che abbia mai letto:

Un cadavere è un pensiero bello per il verme, e il verme è un pensiero terribile per ogni vivente. I vermi sognano il loro regno dei cieli in un corpo grasso, i professori di filosofia nel frugare tra le viscere di Schopenhauer, e finché ci saranno roditori, ci sarà anche un cielo dei roditori. Con ciò si è risposto alla nostra prima domanda: come immagina il suo cielo il nuovo credente? Il filisteo straussiano abita nelle opere dei nostri grandi poeti e musicisti come un verme che vive distruggendo, ammira divorando, adora digerendo.

Dire sublime è poco. E leggendo questo breve saggio giovanile di Nietzsche, si avrà maggior chiarezza sulla metafora riportata e appunto su come i farisei colti, e cioè i dotti che si illudono di essere artisti ma che sono assolutamente il loro contrario, sono proprio coloro che nella Germania di allora, ma oserei dire in quasi tutte le epoche dove c' è ristagno, detengono il potere culturale della nazione. E tutto gli si può toccare tranne la famiglia , la tasca e la fonte di guadagno, che si basa sul principio: nulla deve accadere. Naturalmente a livello culturale.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 27-05-2014, 15.41.32   #44
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Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

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Se ti può consolare anch' io ricordo il brano in questione, ma, pur avendolo cercato, la sua collocazione sfugge anche a me. Speriamo che qualcuno ci aiuti.
Mentre invece ho rintracciato un altro brano che non è così esplicito, ma comunque avvalora quanto da te ipotizzato. Il brano appare in Ecce Homo, nel Capitolo dedicato a Umano Troppo Umano par. 1:
Una fiaccola in mano,che non dà affatto una luce tremula, si illumina con un chiarore tagliente questo oltretomba dell' ideale. E' la guerra,ma la guerra senza polvere da sparo e senza fumo, senza atteggiamenti bellicosi, senza pathos e senza membra slogate - tutto ciò sarebbe ancora " idealismo ".

Che la guerra, quella vera, si vesta di idealismo già la dice lunga su come la interpretasse.

Ma al di là dei numerosi aforismi dove fa apologia dei grandi condottieri, specialmente di Napoleone, non bisogna dimenticare un aforisma specifico sulla guerra e sulla necessità del suo presentarsi per l' infiacchimento che porta con sé ogni periodo di pace. L' aforisma è abbastanza lungo ed è il 477 di Umano Troppo Umano. Decido perciò di non riportarlo, lasciando a chi lo voglia la possibilità di rintracciarlo se interessato. Comunque anche in questo caso, a mio avviso, le guerre culturali che portano alle barbarie, potrebbero essere benissimo scambiate per l' attuale periodo storico. Lui afferma che comunque sono foriere di rinascita, e questo c' è veramente da augurarselo.

Desidero invece riportare la causa dell' infiacchimento della cultura, che secondo Nietzsche è da additare ai filistei colti. Chi non avesse letto la Prima Inattuale, come ho già detto, lo consiglio vivamente di leggerla.
All' inizio del par. 6 troverà questa geniale metafora che è una delle più belle che abbia mai letto:

Un cadavere è un pensiero bello per il verme, e il verme è un pensiero terribile per ogni vivente. I vermi sognano il loro regno dei cieli in un corpo grasso, i professori di filosofia nel frugare tra le viscere di Schopenhauer, e finché ci saranno roditori, ci sarà anche un cielo dei roditori. Con ciò si è risposto alla nostra prima domanda: come immagina il suo cielo il nuovo credente? Il filisteo straussiano abita nelle opere dei nostri grandi poeti e musicisti come un verme che vive distruggendo, ammira divorando, adora digerendo.

Dire sublime è poco. E leggendo questo breve saggio giovanile di Nietzsche, si avrà maggior chiarezza sulla metafora riportata e appunto su come i farisei colti, e cioè i dotti che si illudono di essere artisti ma che sono assolutamente il loro contrario, sono proprio coloro che nella Germania di allora, ma oserei dire in quasi tutte le epoche dove c' è ristagno, detengono il potere culturale della nazione. E tutto gli si può toccare tranne la famiglia , la tasca e la fonte di guadagno, che si basa sul principio: nulla deve accadere. Naturalmente a livello culturale.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
Grazie a te per l'attenzione.
Premetto che Nietzsche non è uno dei miei filosofi. La contrapposizione da lui rispolverata fra apollineo e disionisiaco è un ritorno al mito, fase che la filosofia si è proposta di superare sin dal suo nascere.
Socrate non è espressione dell'apollineo che sopprime il dionisiaco, è lo spirito della filosofia che aspira ad un sapere affrancato dal mito.

Tuttavia credo che Nietzsche sia in realtà una vittima dell'ideologia nazista e che sia stato strumentalizzato. A differenza di Hitler aveva del talento. Se Hitler avesse avuto talento come pittore forse non avrebbe intrapreso la sua carriera meschina, purtroppo l'unico suo talento era quello di sobillare le folle
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Vecchio 28-05-2014, 08.53.31   #45
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Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

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Ti ringrazio per la cortese risposta evidenziando che il problema di Socrate è una delle fasi determinanti di tutta la costruzione della filosofia di Nietzsche. Sulla questione dell' apollineo e dionisiaco trattato ne La Nascita della Tragedia e il suo presentarsi in diversi richiami in tutta la sua opera filosofica, non tradisce affatto la volontà di tornare al mito, ma alla necessità di inficiare la ragione a vantaggio del dionisiaco, e cioè l' istinto, per ritrovare il contatto con il proprio corpo che è la frattura che a suo avviso ha determinato Il Cristianesimo.

La Nascita della Tragedia è un' opera sui Greci ed è ovvio che il mito debba avere una rilevanza particolare, visto e considerato lo stesso ambito della loro cultura. Lo stesso Platone vi fa ricorso più volte, mettendolo nella bocca di Socrate in parecchi dialoghi. Basta pensare ai miti della Biga Alata o a quello della Caverna o quello del Demiurgo per comprendere che quando si parla dei Greci non se ne può fare a meno.

La visione di Socrate come lo spirito della filosofia che aspira ad un sapere affrancato dal mito perciò non mi trova molto d' accordo. Per altro bisognerebbe stabilire chi fosse Socrate e quale sia la sua filosofia nel contesto della filosofia di Platone narrata nei dialoghi. Come ho già detto altrove, separare Socrate da Platone non è facile e bisognerebbe anche stabilire in partenza a chi ci riferiamo e quale fosse il suo messaggio.

Se riteniamo valida la sua frase più attinente a questo problema e cioè " Io so di non sapere ", rimane arduo pensare che ciò che gli ha messo Platone in bocca sia poi stato detto da Socrate con la stessa sicurezza dimostrata in alcuni dialoghi. Socrate è colui che pone in evidenza la difficoltà di dirimere molte delle domande che l' uomo si pone , e sconfessa le certezze che altri, i sofisti, ma soprattutto i nobili in generale, ritengono di possedere. La ragione ci dice che non sappiamo. Che articolare certezze in molti argomenti è solo una testimonianza di ignoranza. Senza dimenticare che uno degli scopi primari di Platone è mettere alle corde i sofisti, e ciò naturalmente crea ulteriori difficoltà in merito alla questione.

Socrate è il filosofo che apre uno degli squarci più grandi nell' orizzonte del pensiero e rimane insieme ad Aristotele e Platone all' apice del pensiero filosofico. A questi io aggiungo Nietzsche che, sempre a mio avviso, riesce a competere con loro per la supremazia di genialità. Ma Nietzsche è sempre venuto dopo. Ha potuto avvalersi della loro filosofia e perciò è sempre difficile poi comparare il grado di genialità se si ritiene importante stabilirlo.

Su Socrate c' è molto altro da dire. Per il momento però mi fermo qui, anche perché do la possibilità a chi intendesse farlo di mettere in dubbio quanto da me ipotizzato, anche perché se non c' è una confluenza di interpretazioni su Socrate non si può neanche poi cercare di articolare una discussione su quanto Nietzsche afferma, e anche lungamente proprio su Il Problema Socrate, a cui dedica per altro un capitolo intero in Crepuscolo degli Idoli con lo stesso titolo.

L' unica cosa che volevo aggiungere è che chiunque confonda la filosofia di Socrate con quella di Platone e usi i due scambievolmente, risulta essere mille miglia lontano da ciò che corrisponde a qualsiasi ipotesi di veridicità su quanto attinente a questi due sommi filosofi Greci. Anche se devo evidenziare che questa è una caratteristica più consona a chi intende mistificare volontariamente le differenze del loro messaggio per creare confusione.

Se per Socrate cioè si fa riferimento ai dialoghi di Platone, senza alcuna valutazione sulle possibili differenze tra i due, non stiamo parlando di Socrate ma della filosofia di Platone.

Vi ringrazio cortesemente dell' attenzione e a presto.
Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 28-05-2014, 15.52.59   #46
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Ti ringrazio per la cortese risposta evidenziando che il problema di Socrate è una delle fasi determinanti di tutta la costruzione della filosofia di Nietzsche. Sulla questione dell' apollineo e dionisiaco trattato ne La Nascita della Tragedia e il suo presentarsi in diversi richiami in tutta la sua opera filosofica, non tradisce affatto la volontà di tornare al mito, ma alla necessità di inficiare la ragione a vantaggio del dionisiaco, e cioè l' istinto, per ritrovare il contatto con il proprio corpo che è la frattura che a suo avviso ha determinato Il Cristianesimo.

La Nascita della Tragedia è un' opera sui Greci ed è ovvio che il mito debba avere una rilevanza particolare, visto e considerato lo stesso ambito della loro cultura. Lo stesso Platone vi fa ricorso più volte, mettendolo nella bocca di Socrate in parecchi dialoghi. Basta pensare ai miti della Biga Alata o a quello della Caverna o quello del Demiurgo per comprendere che quando si parla dei Greci non se ne può fare a meno.

La visione di Socrate come lo spirito della filosofia che aspira ad un sapere affrancato dal mito perciò non mi trova molto d' accordo. Per altro bisognerebbe stabilire chi fosse Socrate e quale sia la sua filosofia nel contesto della filosofia di Platone narrata nei dialoghi. Come ho già detto altrove, separare Socrate da Platone non è facile e bisognerebbe anche stabilire in partenza a chi ci riferiamo e quale fosse il suo messaggio.

Se riteniamo valida la sua frase più attinente a questo problema e cioè " Io so di non sapere ", rimane arduo pensare che ciò che gli ha messo Platone in bocca sia poi stato detto da Socrate con la stessa sicurezza dimostrata in alcuni dialoghi. Socrate è colui che pone in evidenza la difficoltà di dirimere molte delle domande che l' uomo si pone , e sconfessa le certezze che altri, i sofisti, ma soprattutto i nobili in generale, ritengono di possedere. La ragione ci dice che non sappiamo. Che articolare certezze in molti argomenti è solo una testimonianza di ignoranza. Senza dimenticare che uno degli scopi primari di Platone è mettere alle corde i sofisti, e ciò naturalmente crea ulteriori difficoltà in merito alla questione.

Socrate è il filosofo che apre uno degli squarci più grandi nell' orizzonte del pensiero e rimane insieme ad Aristotele e Platone all' apice del pensiero filosofico. A questi io aggiungo Nietzsche che, sempre a mio avviso, riesce a competere con loro per la supremazia di genialità. Ma Nietzsche è sempre venuto dopo. Ha potuto avvalersi della loro filosofia e perciò è sempre difficile poi comparare il grado di genialità se si ritiene importante stabilirlo.

Su Socrate c' è molto altro da dire. Per il momento però mi fermo qui, anche perché do la possibilità a chi intendesse farlo di mettere in dubbio quanto da me ipotizzato, anche perché se non c' è una confluenza di interpretazioni su Socrate non si può neanche poi cercare di articolare una discussione su quanto Nietzsche afferma, e anche lungamente proprio su Il Problema Socrate, a cui dedica per altro un capitolo intero in Crepuscolo degli Idoli con lo stesso titolo.

L' unica cosa che volevo aggiungere è che chiunque confonda la filosofia di Socrate con quella di Platone e usi i due scambievolmente, risulta essere mille miglia lontano da ciò che corrisponde a qualsiasi ipotesi di veridicità su quanto attinente a questi due sommi filosofi Greci. Anche se devo evidenziare che questa è una caratteristica più consona a chi intende mistificare volontariamente le differenze del loro messaggio per creare confusione.

Se per Socrate cioè si fa riferimento ai dialoghi di Platone, senza alcuna valutazione sulle possibili differenze tra i due, non stiamo parlando di Socrate ma della filosofia di Platone.

Vi ringrazio cortesemente dell' attenzione e a presto.
Garbino Vento di Tempesta.
L'attendibilità del Socrate di Platone è questione da filologi, difficile trovare una versione che metta d'accordo tutti.
Solitamente si reputano gli scritti socratici minori come quelli piú orientati a descrivere la persona di Socrate e quelli maggiori la posizione filosofica di Platone.
Di primo acchito viene da dire che mentre Socrate professava di non sapere, Platone presumeva di sapere e molto, dato che si proponeva di dare le indicazioni per una repubblica perfetta.
Ma il vero carattere dell'insegnamento di Socrate è testimoniato dalle scuole ellenistiche che sono sorte dopo di lui e a lui si sono ispirate, non a Platone. Da qui emerge come l'insegnamento di Socrate fosse volto alla cura della propria interiorità e non alla contemplazione di una verità accessibile solo al filosofo.
Il mondo delle idee è opera di Platone che fra l'altro usava il mito in modo funzionale* al passaggio dal mito stesso al logos.
Del resto Socrate fu giustiziato per empietà, come gli si può imputare di essere la rappresentazione del mito apollineo?
Il Socrate affossatore del dionisiaco è forse interpretabile nella sua lotta contro le passioni, ma le passioni erano parimenti disprezzate da Eraclito, che pure era il filosofo piú ammirato da Nietzsche.
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Vecchio 28-05-2014, 17.22.09   #47
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Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

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La tua argomentazione mi trova molto d' accordo per quanto riguarda la figura di Socrate, e non ti nascondo che a mio avviso alcune delle vicende narrate nei dialoghi devono necessariamente essersi svolte, il rischio che venisse contraddetto nella Atene di allora sarebbe stato troppo alto ed avrebbe inficiato i suoi scopi che sappiamo non essere soltanto filosofici. Perciò io suppongo che Platone abbia fatte sue molte teorie di Socrate e le abbia interpretate come verità. Comunque queste sono soltanto delle supposizioni che lasciano il tempo che trovano e perciò possono essere inquadrate soltanto nel capo opinabile.

Quello invece che volevo chiederti mentre sto preparando la trattazione di Il caso Socrate, mi faresti una cortesia se mi indicassi dove Nietzsche afferma che a Socrate si potesse imputare di essere la rappresentazione del mito apollineo, che proprio non ricordo.

La Nascita della tragedia, opera giovanile di Nietzsche parla della tragedia attica e della sua decadenza per mano di Euripide che lui afferma essere stato corrotto da Socrate.

Nel paragrafo 12 leggiamo dopo il pentimento di Euripide per l' omicidio commesso nei confronti della tragedia attica questo brano:
Dioniso era stato rimosso dalla scena tragica, scacciato da una presenza demoniaca che parlava per bocca di Euripide. Anche Euripide era in un certo senso solo maschera: la divinità che parlava in lui non era Dioniso e NEPPURE Apollo bensì un demone appena nato, chiamato Socrate.

Ecco perché sono rimasto perplesso dalla tua affermazione e ho aperto l' argomento nel precedente post.

Sono comunque consapevole che gli aforismi dedicati a Socrate sono molti e perciò posso non ricordare quello che comprende il punto della discussione.

Ti ringrazio della cortese disponibilità.
Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 29-05-2014, 22.27.10   #48
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La tua argomentazione mi trova molto d' accordo per quanto riguarda la figura di Socrate, e non ti nascondo che a mio avviso alcune delle vicende narrate nei dialoghi devono necessariamente essersi svolte, il rischio che venisse contraddetto nella Atene di allora sarebbe stato troppo alto ed avrebbe inficiato i suoi scopi che sappiamo non essere soltanto filosofici. Perciò io suppongo che Platone abbia fatte sue molte teorie di Socrate e le abbia interpretate come verità. Comunque queste sono soltanto delle supposizioni che lasciano il tempo che trovano e perciò possono essere inquadrate soltanto nel capo opinabile.

Quello invece che volevo chiederti mentre sto preparando la trattazione di Il caso Socrate, mi faresti una cortesia se mi indicassi dove Nietzsche afferma che a Socrate si potesse imputare di essere la rappresentazione del mito apollineo, che proprio non ricordo.

La Nascita della tragedia, opera giovanile di Nietzsche parla della tragedia attica e della sua decadenza per mano di Euripide che lui afferma essere stato corrotto da Socrate.

Nel paragrafo 12 leggiamo dopo il pentimento di Euripide per l' omicidio commesso nei confronti della tragedia attica questo brano:
Dioniso era stato rimosso dalla scena tragica, scacciato da una presenza demoniaca che parlava per bocca di Euripide. Anche Euripide era in un certo senso solo maschera: la divinità che parlava in lui non era Dioniso e NEPPURE Apollo bensì un demone appena nato, chiamato Socrate.

Ecco perché sono rimasto perplesso dalla tua affermazione e ho aperto l' argomento nel precedente post.

Sono comunque consapevole che gli aforismi dedicati a Socrate sono molti e perciò posso non ricordare quello che comprende il punto della discussione.

Ti ringrazio della cortese disponibilità.
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Dall'interpretazione corrente di Nietzsche risulta che egli ce l'avesse con Socrate e Platone perchè con loro iniziò la prevalenza dell'apollineo a scapito del dionisiaco. Non intendevo dire che ci fosse una qualche tragedia in cui Socrate interpreta Apollo, mi sarò espresso male
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Vecchio 30-05-2014, 12.57.58   #49
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Ti ringrazio per la tua precisazione.
Naturalmente tengo ad esprimere l' opinione che non sono affatto d' accordo con l' interpretazione che vuole che Nietzsche ce l' avesse con Socrate e Platone perché avevano influenzato la prevalenza dell' apollineo sul dionisiaco. Nel brano da me riportato di La Nascita della Tragedia non si parla affatto in questi termini. Socrate è un Demone e non ha niente di apollineo. Ma sarà bene andare con ordine.

La Nascita della Tragedia è un' opera giovanile di Nietzsche che tratta di arte e di arte greca. Nietzsche afferma che l' arte greca si basava sulla contrapposizione tra apollineo e dionisiaco, e raggiunge il suo apice per la loro perfetta fusione proprio nella tragedia attica. L' apollineo si identifica con l' arte plastica, soprattutto la scultura, ed è legato al sogno e all' ordine, il dionisiaco con la musica ed è legato all' ebbrezza e al caos.

Nietzsche rimprovera a Socrate, ma anche a Platone, di aver determinato la fine della tragedia attica appoggiando Euripide, che pur nella sua genialità, uccide la tragedia attica e la trasforma. In cosa non ha importanza. Rimane il fatto che Socrate ritenesse la tragedia come negativa e invitava i suoi allievi a non seguirla. Socrate e Platone pongono la ragione al di sopra di tutto, attraverso la logica esercitata con la dialettica. Affermano grazie alla ragione come determinante il paradigma virtù=felicità (sarà bene ricordare che Nietzsche sostituisce virtù con istinto), e il bene come apice etico a cui aspirare attraverso un' ascesa dell' anima verso la bellezza.
Ma la ragione non è né apollinea né dionisiaca e non ha niente di artistico.

Ecco perché trovo molto strana questa tendenza, e anche se ritengo arduo ma non impossibile che Nietzsche possa essersi espresso in tal modo altrove, saremmo molto riconoscenti a chiunque possa fornire la collocazione nell' ambito della sua opera di tale affermazione.

A mio avviso, anche se scritta in età giovanile, dimostra che già allora aveva incominciato ad avere idee ben precise su quali fossero i suoi scopi e soprattutto i suoi nemici maggiori, e essa non rappresenta che il primo tassello all' attacco a Socrate e al Cristianesimo che accompagnerà tutta la sua opera.

Naturalmente ciò riconduce alla volontà di potenza, ma è bene che mi fermi qui per permettere a chi volesse di esprimere opinioni diverse su quanto ho scritto.

Ringrazio per la cortese attenzione.
Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 01-06-2014, 09.02.49   #50
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Riferimento: Nietzsche, l'oltreuomo, la volontà di potenza e la Germania nazista

credo che il tema sia stavolta un pò OT in quanto per come la vedo io (tutta da leggere però) la volontà di potenza è una atto della tecnica.

la diatriba su socrate platone nietzsche richiamerebbe in realtà diatribe su chi sia socrate chi sia platone etc...
sono ancor troppo lontanto per intenderlo, in quanto parliamo di filosofi che sembrano abissali.

non posso parlare che delle mie "letture", anzitutto quelle socratiche platoniche,che richiamano ad un problema di metodo. E' una cosa recente della mia lettura, in quanto di primo acchito leggendo il socrate platoniano ne ero (e in parte rimango) assai infastidito dal tono chiaramente morale, come se la morale fosse la verità.

Rimanendo il fatto che l'atmosfera che richiamano almeno ad una sensibilità moderna è quella ( e penso che sia cvc che garbino abbiano inteso uguale).

Il mio ri-pensamento è dovuto ad alcuni interessi di tipo logico, in particolare ad una (velocissima) lettura ad indirizzo gestaltico di una scuolo argentina, che notava come il processo socratico proceda in maniera binaria facendo scontrare la materia, e inducendo tramite estensioni di senso letterale a richiamare quello che il cervello automaticamente seleziona come "visione del mondo" (in realtà il progetto, è come logico, un tentativo di inglobazione socratica al pensiero percettivo della gestalt).

l'argomentazione socratiana è chiaramente di ordine visivo, e in qualche modo, direi anche sostanziale richiama ai problemi fenomenici di cui mi interesso.
mi manca il grosso del lavoro e cioè capire il senso in chiave platonica.
(per accennare ad alcune intuizioni che ho avuto, ritengo che il misterioso solido platonico, non sia altro che questo oggettualizzazione visiva, strumento che inizia alla vera e per me ancora assai oscura visione del bene platonico).

Si tratta cioè di filosofia intuitiva e comincio a sentirla assai vicina.

Il problema morale sussiste, la Repubblica è stata scritta.
Anche qui dopo un rigetto iniziale, e una generale allineamento del platone come precursore del fascimo fatta da popper (evabbè lui è liberale però...
....etc)
Il ripensamento dicevo è di ordine più generale vale a dire storico, siamo ancora in un epoca dove la polis è lo stato, benchè l'idea delle città amiche, possa sembrare vicino ai nostri standard di stato, manca completamente l'opera di Hobbes dove è la paura il faro centrale della costituzione dell'idea di stato.
Insomma è assai ingeneroso fare questo tipo di paragoni.
In effetti nè più nè meno che sarebbe col farlo col nazismo di Nietzsche.

Penso che questa premessa sia fondamentale per intendere l'idea che mi son fatto dell'attacco nietzschiano a Socrate e a Euripide.

Non ricordo dove in UTU è lo stesso nietzsche a correggere l'attacco giovanile da lui fatto (come lui stesso ha da dire) per renderlo ancora più acrimonioso e preciso.
Infatti se l'attacco al cristianesimo è di ordine psichico (non sono d'accordo con te garbino che nietzche sia anticristiano, ricordati che da folle si firmava proprio gesù cristo, a testimonianza che la cosa non è cos' facile come pensi, ma di questo parleremo più avanti quando capirò l'intuizione fondamentale sul pensiero giudacio che a mio parere evidente ebbe) quella a socrate è di ordine opposto e cioè antipsichica.

per capire questa distinzione ci ho impiegato 10 anni, mi raccomando fatene buon uso!

Per spiegare brevemente da quali premesse arrivo per arrivare ad una simile affermazione, dico che nietzsche è l'inventore dell'inconscio.
lo stesso freud disse di averlo desunto stundiando schopenauer e nietzsche.

lo stesso nietzsche dice di averlo desunto da schopenauer ma ripulendolo dalla sua metafisica.(uno degli aforismo più geniali e severi nei confronti del suo supposto maestro..,)

Che cosa intenda nietzsche per inconscio...bisognerebbe leggersi UTU per avere il coraggio di amettere la verità. (che cosa sia l'uomo...qualcosa di assai triste in realtà rispetto alle illusioni illuministiche nevvero!)

Io credo che la sua giovanile idea di apolinneo diventi poi quella che alcuni chiamano la fase illuministica di nietzsche (UTU appunto) ossia in realtà (per i pochi che lo capiscono a quanto pare) una serena disamina di quanto l'uomo si anti-illuminista, falsamente moralista e altre ricchissime amenità.

Sembra feroce in alcuni passaggi, ma è una ferocia che nasce come metodo (a martello appunto) per distoglierci da quella che è la grande illusione, ossia lo STATO.
Da qui Carmelo Bene nel maurizio costanzo show ne fa appunto uno show assai in linea con le linne del maestro.

Lo stato non come ente politico(platone aristotele) ma appunto come lo intendeva hobbes come il grande eversore, tanto che ciò che è malvagio (termini di nietzche) è visto come bene. (per inciso ulteriore anche per hobbes non a caso la morale è un bene)

In realtà se la religione è l'imbonitore, o il donatore oppiaceo, e l'attacco al cristianesimo deve essere inteso in questo senso, è lo stato, come scienza della produzione morale(e parentesi nella parentesi, cosa altro non è il giornalimso?) e della burocrazia, il grande prevaricatore (che la religione nasconde, altro che divisone tra potere temporale e secolare), ossia la strada aperta dal pensiero del V sec AC greco, che viene sommariamente riconosciuto in socrate euripide e platone.
(ricordiamoci la lezione di heidegger e il pensiero primitivo greco che dagli dei si sposta sulle cose per arrivare a noi come pensiero annichilente, antipsichico, direi psichiatrico).
Non viene critica l'apolinneità in realtà, di fatto nietzsche affida allo stato e alla scienza (compresa per dire una psichiatria) in un futuro lontano e però impossibile(proprio per via del nichilismo, che si fa forte dell'ignoranza sull'intrapsichico) il suo messaggio di speranza) ma il bando del dionisiaco ossia dell'intuizione e della dell'istinto, nonchè della fantasia letterari, appunto gli apparati di produzione animica (direi) che tengono su l'eros umano.
(come fare a meno di hollywood possiamo dire, la vecchia hollywodd eh anni 30-60 )

Attenzione Nietzche non critica il cristianesimo e la scienza in sè, bensì gli effetti che queste due istituzioni (per dire) hanno sul popolo.

Non è un attacco alla ragione quello di nietzche bensì ai frutti che la ragione ingenera quando è a contatto con la psiche:tutto UTU è un elenco delle problematiche che sono suscitate dall'egoismo umano.
Queste problematiche sono celate perchè L'io le camuffa sotto le buone intenzioni del vivere "progressista".
L'io non può per nietzche prendere per buono il fatto di essere egoista.
E' questo credo il leit motiv dell'intero UTU. (e scommetto se ci penso bene anche il motore che porta alla soluzione dei casi di isteria freudiana)

In realtà è molto di più ovvio, per esempio spiega la metodologia per uscirne da questo impasse (ossia tramite il rigore e lo studio assiduo delle lettere e degli uomini, delle loro passioni sopratutto).

Le passioni invece sono per Platone e Socrate le cose da "calcolare", ma solo perchè di quel calcolo ne va l'idea politica dello stato di allora, e cioè della felicità.(ma escluso il politico da cui appunto arrivano le incomprensioni, un Reale e anche un Severino vedono ugualmente un metafisico irrazionale in questi autori: voglio dire cosa sono questi demoni che Socrate sente?).

Non c'era ancora il concetto di paura, semmai quello di mura ed extra-mura, il concetto di amico e nemico che poi un Scmith sopratutto riprenderà, dopo il fallimento del suo inziale pensiero nazionalsocialista.

Sono sicuro che non è la stessa cosa, ma su questo possiamo dibattere.

La ragione nietzchiana in effetti altro non è se non quella intuizione giovanile ossia l'unione di apollineo e di dionisiaco, ossia in età matura il dispiegamento naturale (essì ormai mi arrendo all'evidenza nietzsche per me è un giusnaturalista, addio fenomenologia con ciò...) del'unione fra le componenti dichiarate e nascoste dell'animo umano.
Tutto ciò fin quando appunto incontra la pietra...nelle sue peregrinazioni svizzere (per curiosità anche Jung incontra un masso, lui molto prima, fin dalla giovinezza).
Che cosa sia questa pietra e quale metafisica determini non può che partire dalle fondamenra di UTU e cioè dal nascondimento e le falsità che si travestono da apollineo.
Ecco che allora mi fido molto poco dello Zaratustra...difficile capire cosa si nasconda dentro nietzsche(mi manca ancora tanto lavoro.)

Insomma il rapporto tra questi grandi, grandissimi del pensiero va inteso storicamente e rimuginato con grande cautela.
Poi sul forum ci lanciamo comunque in qualche pretesa


sempre che sono riuscito a farmi capire.


ps-
sulla consideraziono sulle "inattuali" rimango in attesa mi si "accenda" il "motore" filosofico attualmente in panne sorry
green&grey pocket is offline  

 



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