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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-02-2014, 22.38.29   #11
acquario69
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Citazione:
Originalmente inviato da Koirè
Era un esempio.....(azzeccato...perch e anche VIVISEZIONANDO la mente umana...xD francamente che non può reggere l'ipotesi della creazione è una cosa che mi interessa perchè su che basi dici ciò?......sinceramente su cosa basi questa tua esternazione?

e' un esternazione che mi e' venuta di getto.
lo ricollego al fatto che e' un "prodotto" del pensiero tecno-scentifico che impera in questo momento che vede tutte le manifestazioni appunto secondo "logiche meccaniche",secondo loro progressive,secondo me invece il segnale inequivocabile di un punto di non ritorno,l'inizio di un umanità che di umano non ha più niente…un incubo e una distopia che nemmeno la fantascienza horror e' stata in grado di immaginare

conseguenze già in atto:
manipolazione genetica,clonazione,ibernazion e,chirurgia estetica,nanotecnologia,Gender (uniformita sessuale)…forse altre ancora che ora non mi vengono in mente..


http://www.youtube.com/watch?v=NCwPm4XUO2I

Ultima modifica di acquario69 : 18-02-2014 alle ore 00.16.31.
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Vecchio 17-02-2014, 23.50.24   #12
Duc in altum!
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

** scritto da baylham:

Citazione:
Il piacere e la bellezza di vivere consiste anche nel cercare di scoprire e capire come si è formata la vita biologica, la mente, il mondo e la loro evoluzione. La scienza originata da Darwin rivoluziona la concezione del mondo, contiene creatività e intelligenza, mette in relazione discipline diverse, apre nuovi e originali interrogativi e direzioni all'immaginazione.

Sì, ma la scienza originata da Darwin si fonda sempre su di un Mistero ancora irrisolto, altrimenti sarebbe verità assoluta oggettiva e non ci sarebbe bisogno di fede per credergli.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 18-02-2014, 01.47.03   #13
attano
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Citazione:
Originalmente inviato da Koirè
Era un esempio.....(azzeccato...perch e anche VIVISEZIONANDO la mente umana...xD francamente che non può reggere l'ipotesi della creazione è una cosa che mi interessa perchè su che basi dici ciò?......sinceramente su cosa basi questa tua esternazione?
No, non è un esempio azzeccato - e se lo fosse non anddrebbe nel senso che vorresti tu.
Innanzi tutto perché non è con le centrifughe che si fanno gli aspirapolvere. (E in realtà è questo il fulcro dell'argomento: si fa un finto Gedankenxperiment usando un' ipotesi che potrebbe andare bene al massimo per una barzelletta, qualcosa di manifestamente farlocco, come se si dicesse che un topolino genera un elefante. La fisica e la chimica non sono riassumibili come "una centrifuga" - e nemmeno la teoria dell' evoluzione delle specie).
Comunque, ammettendo che in qualche modo una centrifuga possa assemblare i pezzi - cosa che in realtà non può fare - semplificando un po', il numero di combinazioni possibili è il fattoriale del numero dei pezzi. Questi sono numeri che, per quanto grandi, restano finiti. In un tempo sufficientemente lungo (e questo tempo sufficientemente lungo c'è stato) prima o poi l' aspirapolvere salta fuori.

Non c'è nessuna impossibilità statistica, voi assumete una differenza qualitativa, la cui "certezza" appartiene alle anime belle, ma di cui non esiste nessuna evidenza apprezzabile scientificamente. Sono gli argomenti che in America sono usati per l' intelligent Design e... lasciano il tempo che trovano. Anzi, sono argomenti in un certo senso nati morti, Jacques Monod aveva scritto Il caso e la necessità nel 1970.
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Vecchio 18-02-2014, 09.50.40   #14
Koirè
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Citazione:
Originalmente inviato da baylham
L'esempio di Koirè, che ripropone la contestazione dell'impossibilità probabilistica dell'evoluzionismo darwiniano, è completamente fuori bersaglio.
L'evoluzione non è un processo che dipende esclusivamente dal caos, dalla combinazione casuale di particelle, ma anche dal processo lungo di adattamento e di selezione dell'ambiente. Infatti la lavatrice come prodotto, non è frutto del solo caso, ma di una storia che combina conoscenze tecnologiche via via acquisite in molti campi. La lavatrice dimostra l'esistenza di un progetto e quindi di un progettista? Niente affatto, semmai la storia della lavatrice dimostra il contrario. Affinché ci sia un progetto ci devono essere cose da ordinare, cui imprimere una struttura, una finalità. Il progetto quindi rimanda di nuovo alla coesistenza del disordine, delle cose da mettere secondo un ordine diverso e prestabilito. Il progetto quindi è sempre parziale, limitato, continuamente superato. Prima di arrivare alla forma odierna della lavatrice, c'è stato un continuo processo di innovazione, attraverso prove, errori, prodotti sbagliati e scartati dal mercato, processi di lavaggio concorrenziali, e quant'altro durato secoli. Anche la lavatrice come prodotto tecnologico è perciò il risultato di un'evoluzione simile a quella biologica.
I movimenti caotici, casuali, molecolari danno origine a strutture ordinate, causali, molari e viceversa. Mi vengono in mente, casualmente, come esempi la formazione sedimentaria delle rocce delle montagne, il sistema immunitario, che ha capacità di memoria, di riconoscimento, oppure un mercato di beni nel sistema economico.
Il piacere e la bellezza di vivere consiste anche nel cercare di scoprire e capire come si è formata la vita biologica, la mente, il mondo e la loro evoluzione. La scienza originata da Darwin rivoluziona la concezione del mondo, contiene creatività e intelligenza, mette in relazione discipline diverse, apre nuovi e originali interrogativi e direzioni all'immaginazione.

Si ma ci sono dietro progettisti,operatori,assembla tori....il mio esempio è in RISPOSTA al quesito posto ..dal caos...e dico dal CAOS...non si può generare la mente umana..e quel che te dici nè è la prova.

Citazione:
Originalmente inviato da attano
No, non è un esempio azzeccato - e se lo fosse non anddrebbe nel senso che vorresti tu.
Innanzi tutto perché non è con le centrifughe che si fanno gli aspirapolvere. (E in realtà è questo il fulcro dell'argomento: si fa un finto Gedankenxperiment usando un' ipotesi che potrebbe andare bene al massimo per una barzelletta, qualcosa di manifestamente farlocco, come se si dicesse che un topolino genera un elefante. La fisica e la chimica non sono riassumibili come "una centrifuga" - e nemmeno la teoria dell' evoluzione delle specie).
Comunque, ammettendo che in qualche modo una centrifuga possa assemblare i pezzi - cosa che in realtà non può fare - semplificando un po', il numero di combinazioni possibili è il fattoriale del numero dei pezzi. Questi sono numeri che, per quanto grandi, restano finiti. In un tempo sufficientemente lungo (e questo tempo sufficientemente lungo c'è stato) prima o poi l' aspirapolvere salta fuori.

Non c'è nessuna impossibilità statistica, voi assumete una differenza qualitativa, la cui "certezza" appartiene alle anime belle, ma di cui non esiste nessuna evidenza apprezzabile scientificamente. Sono gli argomenti che in America sono usati per l' intelligent Design e... lasciano il tempo che trovano. Anzi, sono argomenti in un certo senso nati morti, Jacques Monod aveva scritto Il caso e la necessità nel 1970.
Ti rispondi da solo....appunto la mente umana non può essere generata dal caos..l'esempio della centrifuga raffigura il movimento caotico ,l'aspirapolvere la mente umana.Poi se volte x l'appunto vivisezionare la mia risposta fate pure,x mè è più che sensata.
Koirè is offline  
Vecchio 23-02-2014, 00.12.35   #15
and1972rea
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Citazione:
Originalmente inviato da leibnicht
E' nella natura stessa del caos di contenere l'ordine... Un esercito di scimmie immortali, messo a percuotere i tasti di molti Imac, nel tempo infinito... Nell'immenso ed infinito rumore di fondo, tra le varie sequenze sensate,troveremo l'intera Divina Commedia, Ivanhoe, l'intera teoria della relatività generale!
Invece penso che le teorie quantistiche si troverebbero anche, ma diversamente. Cioè in un modo che, nella semplicità blanda delle simbologie, trascende se stessa solo in un riverbero all'infinito del "comprendere".
Penso alla meravigliosa architettura matematica dell 'equazione di Dirac!
...ricordo sommessamente che l'idea logico matematica secondo cui l'insieme di tutti i possibili eventi e' necessariamente contenuto nell' insieme infinito del dominio temporale e' solo un assioma razionalmente indimostrabile; puo' , cioe' , appartenere all'insieme degli eventi possibili anche quello che un certo evento , seppur possibile, possa non avvenire mai in nessun luogo ed in nessun tempo... da qui la catena di paradossi che generano l'indimostrabilita' della coincidenza fra totalita' degli eventi e infinita' del tempo.
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Vecchio 25-02-2014, 10.58.33   #16
AnimaB.
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Io su questo punto rimango fermo: la mente umana è troppo complessa e astratta per essere frutto di coincidenze casuali !
AnimaB. is offline  
Vecchio 08-03-2014, 20.03.14   #17
Angelo Cannata
Simpatizzante di Vattimo
 
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Messaggi: 45
Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Secondo me quest'interrogativo è frutto di alcuni scherzi della nostra mente e del nostro linguaggio, i quali ci illudono di aver capito qualcosa e per conseguenza ci fanno nascere interrogativi illusori. Se infatti proviamo a spiegare il significato dei singoli termini della questione, prendiamo subito atto che non c'è niente di chiaro; proviamo ad andare ai dettagli.

1) L'ordine. Cos'è l'ordine? Lo Zingarelli dice "Assetto, disposizione o sistemazione razionale e armonica di qlco. nello spazio o nel tempo secondo esigenze pratiche o ideali". Come si vede, tutto fa riferimento a valutazioni umane: una cosa è ordinata se la mente umana (razionale) la ritiene tale. Come facciamo a stabilire se la mente umana razionale si sta ingannando nel vedere ordine? Non c'è verso di poterlo stabilire, perché qualsiasi metodo non potrebbe comunque fare a meno di essere a sua volta sottoposto a valutazione umana. Conseguenza: non è possibile parlare di ordine indipendentemente dalla valutazione umana.

2) Il caos. Cos'è il caos? Nello Zingarelli trovo tre definizioni; le prime due usano la parola "disordine" e quindi rinviano ai problemi del punto 1). La terza si basa sull'imprevedibilità, e quindi sull'indefinibilità da parte dell'uomo: quando non sappiamo cosa dire diciamo "caos". Ma attenzione dunque: il fatto che esista la parola non significa che sappiamo cosa essa indichi, ma esattamente il contrario: il termine "caos" indica una resa della mente umana all'impresa di farsi un'idea di ciò che sta succedendo. Tutte le volte che diciamo "caos" stiamo dicendo "mi arrendo, non so di cosa sto parlando".

3) Il caso. Cos'è il caso? Lo Zingarelli dà una definizione equivalente alla terza che abbiamo incontrato nel punto 2): "Avvenimento imprevisto". Dunque, anche quando diciamo "il mondo è nato dal caso", in realtà stiamo dicendo: "non so da cosa o come è nato il mondo".

4) La mente umana. Cos'è la mente umana? Lo Zingarelli mette in atto un simpatico circolo che potrebbe essere colto come una presa per i fondelli:
Mente: Il complesso delle facoltà intellettive dell'uomo
Intelletto: Facoltà di intuire idee
Intuire: Cogliere in modo immediato con la mente
E abbiamo chiuso il cerchio.

Proviamo adesso a tradurre in parole più consapevoli la domanda di apertura di questo forum: "Mente umana generata dal caos?". Viene ad essere: "È possibile che qualcosa che non conosciamo bene, che non sappiamo definire se non servendoci di circoli viziosi, e che chiamiamo "mente", possa essere stata generata da un'altra cosa che non sappiamo per niente cosa sia, ci arrendiamo all'impresa di definirla e consegniamo tale resa alla parola "caos"? In breve: "Com'è possibile che una cosa che non sappiamo cos'è sia stata generata da un'altra cosa che non sappiamo cos'è?".

Il fatto è che il nostro linguaggio, e così anche le nostre idee, non nascono come riflessione filosofica, ma come strumenti per piccole esperienze ordinarie: il linguaggio e le idee sono nati col bisogno di dire "Andiamo a cacciare quel cervo!", "Ho fame!", "Uccidiamo!", "Mi piaci!"" ecc. Voler adoperare questi strumenti per comprendere il mondo intero o la nostra mente è come volersi servire di un giravite e una chiave inglese per smontare i meccanismi che fanno funzionare una cellula o una nuvola: un giravite è nato per smontare un'automobile, non una nuvola. Ma se abbiamo solo il giravite a disposizione, che possiamo fare? Bene, nessuno ti vieta di usare il giravite, ma adesso sai che dovrai essere molto umile riguardo ai risultati che otterrai. Dire che la mente umana non può essere stata generata dal caos equivale a dire: "Siccome non riesco a smontare una nuvola col mio giravite, ciò dimostra che la nuvola è stata prodotta da un essere straordinariamente superiore e intelligente".
Questo è l'atteggiamento dei selvaggi, che vedendo che i bianchi (cosiddetti "civili") sapevano fare cose misteriose (per esempio uccidere un essere a distanza senza lanciare una freccia), si inginocchiavano in adorazione. Bisogna rendersi conto che quando una cosa ci è incomprensibile, ciò non è affatto una prova che provenga da esseri superiori: se così fosse, proprio la scienza, che esplora in continuazione i fenomeni più inspiegabili, dovrebbe diventare una religione. Ma la vera scienza, quando non capisce un fenomeno, dice semplicemente: non lo capisco. Questa è correttezza e umiltà.
Ciò che mi sorprende in tutto questo è che ci sia cascato uno scienziato come Zichichi.

Ultima modifica di Angelo Cannata : 09-03-2014 alle ore 12.04.08.
Angelo Cannata is offline  
Vecchio 12-03-2014, 22.50.28   #18
LinJi
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Data registrazione: 18-04-2007
Messaggi: 16
Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Occorre dire, ma è già stato detto da altri, che la complessità che vediamo nel mondo dei viventi non viene fuori dal solo caso ma appunto da una combinazione di caso e necessità. Se aspettiamo che il famoso Boeing si riassembli da solo per puro caso se mettiamo tutti i suoi frammenti in un vortice e ripetiamo ad libitum, possiamo aspettare forse all'infinito; ma se poniamo delle regole [necessità] per le quali alcuni frammenti si fermeranno e rimarranno stabili al prossimo giro, quando raggiungono un posto che è in qualche senso funzionale, allora la complessità risulterà ben presto. Ecco come funziona l'evoluzione nel bell'esempio di Dawkins.

Per il resto vorrei ricordare a tutti che l'argomento ad ignorantiam non è valido (è una fallacia di rilevanza). Il fatto che non sappiamo (ancora) perché si dia il caso che x, o dire "io non mi spiego proprio come sia possibile che x", non è un argomento contro x. Tanto per fare un esempio fumettistico, se i nostri progenitori avessero insistito con l'argomento ad ignorantiam verso il fuoco, e anziché cercare di imparare come gestirlo e da dove venisse fuori avessero continuato con "io non mi spiego proprio come sia possibile questa roba che brucia, quindi è soprannaturale e non possiamo farci nulla, punto", non avremmo avuto la civiltà. Invece di dire "io non mi spiego come sia possibile che sia così QUINDI non è così", cerchiamo di capire come stanno le cose a partire dall'evidenza e da strumenti razionali. L'arbitrio soggettivo ci porta poco lontano.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Così come per il credente non può dire in assoluto di avere una verità se non in un sistema di credenze, tanto meno la scienza che professa una metodologia non può all’interno della logica metodica pensare che ciò che non può validare sperimentalmente non esista.

Infatti, sia dentro che fuori la logica metodica è impossibile dimostrare che qualcosa non esiste. Questo non equivale a dire che esiste qualsiasi cosa, ovviamente. Il fatto che non si possa dimostrare che qualcosa non esiste NON ci consente di dire che esiste qualsiasi cosa possiamo divertirci a immaginare. Proprio questa asimmetria nelle possibilità di dimostrazione comporta il fatto che l'onere della prova va a chi cerca di affermare l'esistenza di x, non a chi la nega.

Quindi chi vuole affermare l'origine extra-naturale della coscienza, del cosmo, dell'intelligenza, del DNA o di quel che vuole, deve dimostrare in modo valido che tale ambito extra-naturale c'è, e che ha originato quella cosa; non viceversa. Non è che io affermo che il DNA viene dagli alieni di Xyrb, e poi sta a voi dimostrarmi che su Xyrb non ci sono alieni ingegneri genetici altrimenti dobbiamo concludere insieme e d'accordo che ci sono.
LinJi is offline  
Vecchio 24-03-2014, 08.55.04   #19
omar71
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Messaggi: 2
Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Citazione:
Originalmente inviato da AnimaB.
Riflessione filosofica per chi ha voglia di capire (che non vuole offendere nessuno, è solo una domanda neutra, nè religiosa nè atea):

Come fa un esplosione o la casualità (chiamatela come volete) a creare una mente cosi complessa e intelligente come la mente umana ? Potrei capire (e cmq faccio fatica) la mente di un moscerino... Ma la mente umana che ha coscienza di se che crea arte ecc ecc non può avere come matrice il nulla o il caos, mi spiego meglio, come fa ad esserci dietro questa mente la casualità ?! Se ci pensiamo bene è praticamente impossibile.
Per dirla in parole povere: COME FA IL CAOS A GENERARE INTELLIGENZA ?!
Forse è difficile da esternare, ma vorrei che il mio concetto fosse il più chiaro possibile, come fa materia inanimata (non intelligente) a diventare vivente (intelligente), perchè non ammettiamo una volta per tutte che il mistero della nostra esistenza è enorme, e che la scienza potrà solo congetturare su esso ?

Il argomento è simile a quello che dice che la complessità del occhio umano dimostra che c'è un disegnatore che poi si po' chiamare "Dio".
Ma la evoluzione del conscio, o del occhio è spiegabile se capiamo che la complessità non fu raggiunta in un giorno ma nel trascorso di miliardi di anni. Ogni sviluppo utile era ritenuto ed anche migliorato a causa di un meccanismo cieco.
Come ha detto un'altro lettore, c'è già ordine nel caos. Infatti, dove c'è il caos? Questa è anche una buona domanda. La causalità esiste, o è capace di essere concepita perché che un ordine. Il tempo ha una direzione, la gravità, nel nostro giudizio, è constante. Questa regolarità permette il sviluppo di la complessità.
Per me, la domanda include fattori non esaminate. Se la natura è descritta matematicamente, complessamente, ovviamente, è di aspettarsi sviluppi complessi come un occhio, o il conscio.
omar71 is offline  
Vecchio 24-03-2014, 09.05.14   #20
omar71
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Data registrazione: 23-03-2014
Messaggi: 2
Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Citazione:
Originalmente inviato da leibnicht
E' nella natura stessa del caos di contenere l'ordine... Un esercito di scimmie immortali, messo a percuotere i tasti di molti Imac, nel tempo infinito... Nell'immenso ed infinito rumore di fondo, tra le varie sequenze sensate,troveremo l'intera Divina Commedia, Ivanhoe, l'intera teoria della relatività generale!
Invece penso che le teorie quantistiche si troverebbero anche, ma diversamente. Cioè in un modo che, nella semplicità blanda delle simbologie, trascende se stessa solo in un riverbero all'infinito del "comprendere".
Penso alla meravigliosa architettura matematica dell 'equazione di Dirac!

Non sono d'accordo che un gruppo di scimmie protessero, nel infinito, creare complessità. Il gruppo potrebbe, per tutto l'infinito, colpire solo una tasca nella tastiera, creando nulla di simile. Poi, anche se uno concede tale realtà, dove eventualmente il gruppo di scimmie scrive una cosa come La Divina Commedia, è sempre un'altra cosa il pensare di scrivere la opera. La occasione per La Divina Commedia non fu solo una probabilità raggiunta ma la creazione di una mente capace di una molteplicità di immagini.
omar71 is offline  

 



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