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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-03-2014, 21.20.58   #21
TancrediPrato
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 21-03-2014
Messaggi: 2
Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Salve a tutti.

È il mio primo intervento .. mi sono iscritto da poco.
Innanzitutto complimenti . È un piacere leggervi..anche se alle volte faccio fatica..mi piacciono i toni e i contenuti.
Vado subito nel merito : forse la domanda è mal posta. Non la mente umana generata dal caos ma questa generata dalla selezione.
Mi spiego. Forse ci si dovrebbe chiedere quale spinta evolutiva ha fatto si che in noi si sviluppasse un cervello simbolico al posto di mascelle potenti e artigli in grado di sbranare...o gambe in grado di correre più forte dei predatori.

Come delle scimmie antropomorfe, scese milioni di anni fa dagli alberi, alte poco più di un metro, malferme , senza armi di offesa ne di difesa se paragonate al lupo o al leone , non si siano estinte ma abbiano cominciato pian piano a muoversi in maniera diversa, a pensare simbolicamente mentre sviluppavano un linguaggio ?

Quale è l elemento che ha fatto da catalisi verso questa forma di evoluzione, di adattamento, risultato poi , alla prova dei fatti cosi straordinariamente superiore ad ogni altra performance evolutiva passata e futura ?

Il cervello è il motore del pensiero e dell'azione... ma cosa è stato il motore generativo di questo ?

Se crediamo all evoluzione e non ad uno spirito esterno ne ad un fluido vitale , sappiamo che non c'è stato un piano .. un programma.. ma una concatenazione di cause effetti ed eventi che si sono rafforzati progressivamente e hanno come indirizzato, guidato, spinto l evoluzione verso una direzione invece che una altra.

Quindi la domanda è : quali sono queste o questa causa materiale che solo nel uomo ha prodotto un tal cervello simbolico ?

Dopo che la domanda è cosi posta, togliendo di mezzo il caos , forse si possono tentare delle ipotesi...

Magari analizzando specifiche aree di comportamenti umano specifico... quale il linguaggio e forse i giochi sociali (entrambi assenti negli altri animali ) qualche idea viene..

Saluti a tutti voi
Tancredi
TancrediPrato is offline  
Vecchio 25-03-2014, 12.27.25   #22
oroboros
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Messaggi: 175
Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Se l'intelligenza umana, e la mente che è suo strumento d'espressione, fosse generata dal caso, lo stesso caso ne costituirebbe il principio, e quando questa intelligenza dovesse contraddirlo, dicendo cose sensate e consequenziali, il caso la riporterebbe nel caos al quale l'intelligenza si è ribellata. Questo perché la causa è sempre superiore agli effetti che genera.

Ultima modifica di oroboros : 25-03-2014 alle ore 14.28.13.
oroboros is offline  
Vecchio 26-03-2014, 04.56.02   #23
TancrediPrato
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Data registrazione: 21-03-2014
Messaggi: 2
Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Salve,
Penso che cercare nelle logiche del caos (contraddizione in termini) sia fuorviante e non porti da nessuna parte. L esempio delle scimmie che picchiano a caso su una tastiera e riproducono la divina commedia , è un puro esercizio logico che non si rapporta a nulla di reale. Infatti presuppone appunto un tempo infinito, ma niente realmente ha vita infinita ne le scimmie ne la tastiera , quindi il tutto finirebbe molto prima che venga scritto nemmeno un verso della divina commedia, figurarsi l’ intera opera. Si puo solo dire che non esiste un teorema che possa dimostrare l’impossibilita che questo accada...ma non tutto cio che è possibile accade (a meno di non abbracciare la teoria multi mondi...una volta presa la quale, perde di senso ogni domanda su questo di mondo) ! Quindi rifugiarsi in astratte logiche combinatorie per dimostrare che tutto puo accadere, mi sembra sterile.

Fruttifero è capire perche sia accaduto questo e non altro , esplorarne le dinamiche, carpirne le logiche, desumerne principi … trarne insegnamenti. Almeno tentare.

Appellarsi ad una miracolosa mutazione che di colpo ci ha regalato un cervello simbolico, un agire e un pensare umano, non mi sembra appropriato. Perche non spiega perche è successo solo a noi.. e non da conto delle specifiche enormi differenze tra l’agire umano (non solo quindi il pensare), e quello animale. Un colpo di manovella che spieghi tutto mi lascia perplesso.

Pensare ad un regalo dall’alto , è sempre possibile, ma di nuovo, non porta a nulla. Ci si puo credere, al pari delle profezie dei Maya, ma non porta a nulla.

Da spirito materialista quale io sono, penso che l uomo sia il frutto, il risultato di...come produce e come si riproduce (nel senso allargato dei termini)..e colà andranno cercate le matrici generative del nostro essere.

In soldoni arrivo al punto : la semplice selezione naturale puo spiegare questa novita, oppure ci sono da predere in conto dei fattori specifici, unici, che l’hanno “guidata” , indirizzata verso uno scopo diverso e innovativo ? C’è stato qualcosa (o non c’è stato) che ha focalizzato e alimentato il nostro evolversi verso un senso invece che un altro ?

E poi, ha senso chiederselo?

Le mie risposte sono entrambe affermative.

Saluti Tancredi
TancrediPrato is offline  
Vecchio 26-03-2014, 13.30.38   #24
oroboros
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Messaggi: 175
Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Ipotizziamo che la realtà relativa sia iniziata dall'esplosione chiamata Big Bang dalla scienza. Prima di andare oltre è necessario soffermarsi su alcune considerazioni, quali sono quelle riferite al porsi la questione del cosa sia potuto esplodere. La scienza dice trattarsi di una sfera estremamente compressa, ma non può dare risposte, e nemmeno fare ipotesi, sulla provenienza di questa sfera materiale. La stessa esplosione necessariamente costituisce la polarità opposta all'implosione, perché la realtà manifestata ha polarità contrapposte che cercano di risolversi, attraverso la loro complementarità, nell'unità generatrice. Fingiamo che sia il caso ad aver costituito questo principio primo generatore: l'esplosione dovrebbe obbedire al caso, nel suo espandersi indefinitamente, ma il caso non è che caotico nel suo disordinato procedere, e questo significherebbe che alcuni elementi della deflagrazione potrebbero avere una direzione che non segue la raggiera tipica delle esplosioni e, dunque, essendo casuale, l'esplosione potrebbe avere in sé parti che non sarebbero costrette a seguire le altre, finendo col cozzare tra loro in un dividersi esponenziale. A questo disordine totale, essendo il caso a governare, non si opporrebbe la possibilità che si stabilisca un ordine diverso da quello caotico, ma in questa confusione è sempre possibile, non essendoci regole né leggi diverse dal caso, è sempre possibile, dicevo, che un ordine del tipo consequenziale che conosciamo, ordine stabilito tra cause e loro effetti, si formi accidentalmente. Da questa formazione, essendo il caso a comandare, si dovrebbe tornare al caos, ma ipotizziamo che non sia stato così, e che quella consequenziale formazione si sia indefinitamente ampliata, obbedendo a se stessa e alle proprie nuove leggi, invece che al caso. Sarebbe possibile, perché il caso, non essendo propriamente una legge, potrebbe sottomettersi a una legge che gli si è mostrata accidentalmente superiore. In questa eventualità il nuovo ordine, subentrato a sostituire il caotico caso, è quello che conosciamo, mentre il caso, al quale sarebbe impossibile assegnare un ordine prestabilito, dovremmo chiamarlo Principio primo, o Dio misterioso come tuttora si fa, con la differenza che si tratterebbe di un Dio che ha abdicato in favore di una scimmia la quale, battendo casualmente sui tasti costruiti coi legnetti di una macchina da scrivere, trovata per un colpo di culo in mezzo al disordine, ha scritto la Divina Commedia (solo la prima strofa, perché le altre sono state scritte dai suoi discendenti i quali, per puro caso, non erano delfini).
Questa mia dissertazione è più intelligente di quella attraverso cui la scienza ha fatto innamorare di sé l'intera, stupida, umanità, che ancora si chiede le ragioni del non aver capito la trama che l'esistenza ha ordito, al puro fine di dover contrariare un'umanità… decisamente più intelligente del caso al quale dovrebbe la vita...
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Vecchio 04-04-2014, 22.02.28   #25
Namas
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Grande discussione! E gran bella argomentazione quella di Oroboros , ma la mia confusione cresce a dismisura.
Leggendo l'ultimo libro di S.Hawking (per quello che ne ho potuto capire, non avendo una formazione scientifica) sono rimasta affascinata e anche perplessa dalla sicurezza con cui lo scienziato afferma che, a suo avviso, l'ipotesi di una creazione sarebbe superflua, in pratica una complicazione inutile.
Sono un'anima semplice e non m'intendo molto di fisica quantistica e cosmologia, quindi chiedo scusa se dico qualche sciocchezza, ma per me valgono due alternative:
- o qualcosa di materiale esisteva già prima del Big Bang, anche se non sappiamo esattamente cosa fosse (energia, un microscopico buco nero, una particella subatomica, un travaso di materia da un altro universo) e in questo caso dovremmo immaginare che sia sempre esistita, perché pare che il tempo sia nato con il nostro mondo, quindi pensando al "prima" si può solo parlare di eternità;
- oppure prima del nostro mondo non c'era niente di materiale, neanche la più minuscola particella o la minima traccia di energia, e in tal caso come si fa ad escludere a priori un intervento creativo? Sappiamo che non si crea materia dal nulla.
Dal primo scenario, che gli scienziati considerano il più probabile, deriverebbe tutta la procedura che Oroboros ha descritto in maniera tanto brillante. Insomma, la nostra mente sarebbe figlia del caos, di una particolare coincidenza che avrebbe originato una realtà organizzata, regolata e complessa (e al contrario di quanto ci si potrebbe aspettare, la complessità continua a crescere). Mah, sarà come dicono gli scienziati, a me non sembra un'ipotesi così chiara, semplice ed economica. Anche perché implica il concetto di eternità dell'universo (o dei multiversi).
E non capisco che senso avrebbe tutto questo spreco di intelligenza...nell'universo non vedo spreco, perché allora dovrebbe valere solo per gli esseri umani? Il nostro cervello così ingegnoso dovrebbe finire a nutrire i batteri del terreno senza lasciare traccia. Ma per far questo bastava essere intelligenti come una comune scimmia.
Se però scegliamo lo scenario della creazione, e non accettiamo per comodità una qualsiasi spiegazione religiosa già pronta perché cozza con la logica più elementare, i misteri sono altrettanto fitti.
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Vecchio 05-04-2014, 01.52.22   #26
AnimaB.
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Originalmente inviato da oroboros
Ipotizziamo che la realtà relativa sia iniziata dall'esplosione chiamata Big Bang dalla scienza. Prima di andare oltre è necessario soffermarsi su alcune considerazioni, quali sono quelle riferite al porsi la questione del cosa sia potuto esplodere. La scienza dice trattarsi di una sfera estremamente compressa, ma non può dare risposte, e nemmeno fare ipotesi, sulla provenienza di questa sfera materiale. La stessa esplosione necessariamente costituisce la polarità opposta all'implosione, perché la realtà manifestata ha polarità contrapposte che cercano di risolversi, attraverso la loro complementarità, nell'unità generatrice. Fingiamo che sia il caso ad aver costituito questo principio primo generatore: l'esplosione dovrebbe obbedire al caso, nel suo espandersi indefinitamente, ma il caso non è che caotico nel suo disordinato procedere, e questo significherebbe che alcuni elementi della deflagrazione potrebbero avere una direzione che non segue la raggiera tipica delle esplosioni e, dunque, essendo casuale, l'esplosione potrebbe avere in sé parti che non sarebbero costrette a seguire le altre, finendo col cozzare tra loro in un dividersi esponenziale. A questo disordine totale, essendo il caso a governare, non si opporrebbe la possibilità che si stabilisca un ordine diverso da quello caotico, ma in questa confusione è sempre possibile, non essendoci regole né leggi diverse dal caso, è sempre possibile, dicevo, che un ordine del tipo consequenziale che conosciamo, ordine stabilito tra cause e loro effetti, si formi accidentalmente. Da questa formazione, essendo il caso a comandare, si dovrebbe tornare al caos, ma ipotizziamo che non sia stato così, e che quella consequenziale formazione si sia indefinitamente ampliata, obbedendo a se stessa e alle proprie nuove leggi, invece che al caso. Sarebbe possibile, perché il caso, non essendo propriamente una legge, potrebbe sottomettersi a una legge che gli si è mostrata accidentalmente superiore. In questa eventualità il nuovo ordine, subentrato a sostituire il caotico caso, è quello che conosciamo, mentre il caso, al quale sarebbe impossibile assegnare un ordine prestabilito, dovremmo chiamarlo Principio primo, o Dio misterioso come tuttora si fa, con la differenza che si tratterebbe di un Dio che ha abdicato in favore di una scimmia la quale, battendo casualmente sui tasti costruiti coi legnetti di una macchina da scrivere, trovata per un colpo di culo in mezzo al disordine, ha scritto la Divina Commedia (solo la prima strofa, perché le altre sono state scritte dai suoi discendenti i quali, per puro caso, non erano delfini).
Questa mia dissertazione è più intelligente di quella attraverso cui la scienza ha fatto innamorare di sé l'intera, stupida, umanità, che ancora si chiede le ragioni del non aver capito la trama che l'esistenza ha ordito, al puro fine di dover contrariare un'umanità… decisamente più intelligente del caso al quale dovrebbe la vita...

Ottimo intervento. Con l'esempio della scimmia mi è venuto in mente anche l'evoluzione, di come questa casualità abbia trasformato rettili in uccelli e scimmie in umani. Che dire, va bene credere nelle singolarità, ma qui ci troviamo davanti a troppi inspiegabili e impossibili "singolarità".


Ottimo intervento, io aggiungerei che ci può anche stare una singolarità dove il caos prende per un attimo ordine, ma da qui a creare una mente cosi complessa come quella umana ce ne vuole, se ci pensiamo profondamente sarà chiaro a tutti che questa nostra mente non può essere generata dal caso.

Ultima modifica di maral : 05-04-2014 alle ore 19.37.04.
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Vecchio 05-04-2014, 20.22.27   #27
oroboros
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

L'uomo chiama evoluzione l'adattamento e crede sia unidirezionale nonostante l'evidenza gli suggerisca che all'evoluzione, concepita come attuazione delle potenzialità dell'essere, si oppone l'involuzione nella ciclica danza in cui l'essere umano, quando inciampa, pensa di essere super intelligente. Ridicola è pure la facilità con cui in molti sono disposti a fare affidamento sulle ultime concezioni della scienza, notoriamente ipotetiche, e sono innumerevoli quelli che si riempiono la bocca con la fisica dei quanti, che non modifica in nulla le passate teorie, tranne nell'ipotizzare le probabilità nelle quali le particelle sub atomiche si possano trovare a essere in una posizione specifica, oppure in un'altra. Singolarmente il credere comune si solidifica sulle vecchie concezioni... proprio mentre la scienza procede il suo cammino elaborandone di nuove, che non daranno risposte convincenti perché il dominio scientifico non può dare spiegazioni che esorbitino la sfera di indagine propria alla ricerca scientifica. La scienza sperimentale non ha necessità della metafisica tanto quanto la metafisica non ha alcun bisogno delle sperimentazioni scientifiche, e questo perché sono campi d'indagine separati e senza alcun punto in comune.
L'intelligenza individuale è la conseguenza dell'Intelligenza a carattere universale, e quando un individuo mette in dubbio l'esistenza della seconda nega, senza saperlo, anche la propria che ritiene essere quella dominante.
Mille miliardi di cellule di cui è composto il nostro organismo ce lo dicono, obbedendo all'intelligenza organica che ci lascia vivere coi nostri tentativi di intossicarne le meravigliose capacità, e l'intelligenza organica è ancora poca cosa, quando confrontata a quella universale che gestisce l'indefinito universo elargendoci il proprio amore.
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Vecchio 05-04-2014, 21.20.40   #28
maral
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Il punto è che ci si trova sempre davanti alla medesima contraddizione insolubile: come può il nulla diventare qualcosa? Come può l'assolutamente insignificante diventare significato?
L'ipotesi del Creatore evidentemente non risolve, poiché implica che nel niente fino alla creazione eterno già vi fosse eternamente un creatore, dunque il niente non era niente.
Nell'immaginario metafisico scientifico il niente è invece sostituito dal vuoto quantistico che pur pullulando di particelle che istantaneamente si vanificano è niente in media. E certo dire che qualcosa viene per caso a sussistere da un niente in media è assolutamente problematico. Cos'è quel qualcosa che dà ragione iniziale dell' universo, delle leggi fisiche e dello spazio tempo stesso? Quel qualcosa per cui un prima di esso non ha senso?
Ma lo stesso vale per la coscienza, come fa la coscienza ad apparire a un certo punto dal non cosciente, come fa il non cosciente a realizzare l'impossibile di diventare cosciente? Oppure occorre immaginare una super coscienza che da fuori del mondo rende coscienti alcuni esseri nel mondo magari soffiandoci dentro, ma dov'è questo fuori del mondo? In quale mondo abita?
Il punto è che forse l'idea di un principio che sempre implica una fine sta nella necessità di mostrarsi di ciò che è e che non può apparire se non nella rappresentazione di una storia e le storie per avere senso compiuto devono cominciare e finire. Quello che a noi appare è una storia ove tutto quello che ora c'è prima non c'era e domani non ci sarà più, mentre quello era o sarà non è. E noi ci siamo dentro a questa grande illusione, perché solo così può manifestarsi fenomenologicamente il mondo che ci comprende, in modo sempre contraddittorio.
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Vecchio 05-04-2014, 21.57.38   #29
oroboros
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Quando si procede da presupposti errati si finisce inevitabilmente nel vicolo cieco della contraddizione. Dal nulla nulla si crea, lo sanno anche i sassi. La questione non è da impostare sul concetto di creazione di qualcosa da un nulla, perché il nulla non può contenere alcunché senza contraddirsi. L'Assoluto non è il nulla e tutto può tranne che contraddirsi. Occasionalmente è associato al nulla, ma solo perché, essendo assoluto, non può essere determinato da definizioni che ne limiterebbero l'assolutezza. Dell'Assoluto si può dire solo quello che l'Assoluto non è. Assoluto=privo di parti in relazione tra loro, indiviso e totale, unico di conseguenza perché due o più assoluti si limiterebbero a vicenda. Infinito=privo di limiti. Eterno=non sottomesso alla durata temporale. Se non si capiscono questi semplici concetti non ci si può lamentare di essere preda del dubbio. La Realtà assoluta non è determinabile, ed è per questo che gli induisti la chiamano Brahma, che significa "Quello". La manifestazione della realtà relativa è la riflessione, capovolta, delle potenzialità infinite dell'Assoluto che diventano indefinite nel loro manifestarsi.
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Vecchio 06-04-2014, 14.06.07   #30
Aggressor
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Vorrei proporre qui alcune considerazioni avanzate dagli atomisti del periodo antico della filosofia, quando le loro teorie venivano a dialogare (o anche, se si vuole, a contendersi il merito della sensatezza) con quelle degli stoici.

Si potrebbe dire che gli stoici erano "creazionisti" (non c'era troppa differenza tra il Demiurgo e il logos impersonale diciamo) e gli atomisti no, un po come alcuni scienziati (forse riduzionisti) e i sostenitori di un ordine "intelligente" oggi. Molti fisici utilizzano questo tipo di argomentazioni tutt'ora, soprattutto per salvaguardare un certo determinismo e per escludere il bisogno di un ordine intelligente o teleologico (che persegua dei fini).


Partirò con un argomentazione degli stoici a favore del "logos" o d'un Demiurgo ordinatore: <<si porti un modello dell'universo [sistema solare] ad un barbaro e gli si chieda: "secondo te questo oggetto l'ha costruito qualcuno o è frutto del caso?"; quel barbaro sicuramente risponderà che l'ha costruito qualcuno. Ora, considerando che quello era solo un semplice modellino, cosa dovremmo credere a riguardo della generazione dell'universo reale che è assai più complesso? Che è il frutto di una mente ordinatrice, ovvio.>>


A queste e ad altri tipi di argomentazione gli atomisti, che s'erano resi bene conto della potenza del concetto di infinito rispondevano che di fronte a un'infinita gamma di universi possibili (in cui gli atomi si potevano disporre in moltissimi modi diversi) uno di essi doveva essere il nostro. Certo, potrebbe sembrare assurdo pensare che le cose si siano disposte in modo da generare l'intelligenza umana, ma tra un infinita gamma di possibilità, prima o poi dovremmo sbucare fuori (stessa cosa del discorso delle scimmie)).

Ma contro ciò alcuni affermarono una cosa equivalente a questa (che spiego attraverso l'esempio delle scimmie): s'è detto che avendo un tempo infinito delle scimmie con una tastiera sarebbero in grado di scrivere delle vere opere d'arte; ma una tastiera consta d'un numero di tasti finito (le lettere sono un tot finito), per cui una combinazione di questi tasti finiti in un tempo infinito potrebbe portare a quel risultato. Ma cosa dire se i tasti fossero infiniti (se i simboli fossero illimitati di numero)? In questo caso la possibilità che si generi un opera d'arte tornerebbe ad essere assai bassa. (questo argomento sembra avere senso, comunque, fintantoché non si ammetta l'esistenza di non infinite ma di tutte le possibilità come realizzatesi o realizzantesi adesso, e dopo spiegherò meglio).

A allora Epicuro (una dei più importanti atomisti) ammise la quantità di atomi essere finita, sebbene innumerabile per noi, come la quantità di tipi di atomi.


Oggi, per quanto attiene la fisica sentiamo spesso parlare del multiverso. Infatti alcuni scienziati hanno ammesso che non c'è motivo per cui certe forze fondamentali si presentino con quelle costanti che si sono trovate (e se le cose non stessero esattamente così pianeti e stelle collasserebbero molto più facilmente non permettendo la vita), per cui, dicono, devono esistere altri universi in cui le costanti sono diverse e non solo; per eludere il problema dell'indeterminismo degli atomi si può supporre che esista un universo per ogni possibile posizione che gli atomi potrebbero occupare. In questo modo si può tornare ad un puro determinismo e anti-finalismo; tutte le possibilità sono date, la nostra è una di quelle.

Come ho fatto notare però questo discorso può funzionare (ma questa è la mia opinione, certamente esistono anche altre possibili critiche) fintanto che si ammetta come esistente ogni possibilità e non già infinite possibilità. Perché una serie infinita di possibilità può escludere dal suo dominio quelle che sono rilevanti per noi -tipo il nostro particolare universo- (cioè si possono dare infinite scritte senza che nessuna sia sensata, solo tra tutte quelle possibili non si può escludere l'opera di Dante o di chi per lui). Ma io non credo nel concetto di assoluto, né credo che l'assoluto sia dato (non potendo, come dice Maral, rientrare in una coscienza e così "porsi in essere"), per cui non posso essere determinista in questo senso.
Invece Epicuro nella sua teoria parla del "clinamen", cioè dell'indeterminismo atomico, e lo presenta non come il caso puro (come la scienza di oggi tende a fare) ma come una facoltà volitiva degli atomi stessi. In questa teoria, per quanto strana, io tendo a credere oggi (questo mi permette anche di considerare l'evoluzione tramite un tassello in può, un pò contro il neo-darwinismo se si vuole).


Per quanto attiene l'inizio dell'universo per me non ha senso parlare del nulla, quindi non trovo possibile pensare che dobbiamo essere sbucati dal nulla, in ogni caso porterò un argomento contro l'esistenza perpetua dell'universo mossa da alcuni teologi/filosofi medievali (forse anche prima, ma non saprei). C'era il problema di decidere se vi fu un atto (da parte di una mente intelligente o meno) di creazione o se l'universo era sempre esistito: <<se l'universo fosse sempre esistito dovrebbero essere successe infinite cose prima del nostro avvento per cui, in realtà, noi non saremmo mai dovuti arrivare, ma dovremmo aspettare che le infinite cose prima di noi avvengano tutte, il che è assurdo. L'universo dunque si è generato e probabilmente finirà perché ciò che ha un inizio ha anche una fine (anche se nel Timeo di Platone si parla di un inizio senza la fine).>>

Una teoria che supponga infiniti Big-Bang consecuti non si salva da questo ragionamento.


Un saluto, spero di aver portato motivi costruttivi di ragionamento (scusate per la forma, ma andavo di fretta).

Ultima modifica di Aggressor : 07-04-2014 alle ore 10.29.20.
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