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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-04-2014, 17.59.03   #41
Namas
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Sono le nostre qualità che mi fanno poter pensare ad un Creatore perchè sono in contrasto alla legge di natura. Se la nostra mente fosse solo evoluta per adattamento, saremmo macchine da guerra spietate, più ancora di quello che la nostra storia ha mostrato. Saremmo dei super- virus.
D'altra parte, l'idea che una divinità benigna e amorevole progetti creature più deboli allo scopo di nutrire predatori vari e sostentare virus, come succede ogni istante intorno a noi e anche dentro il nostro corpo, converrai anche tu che sia un po' difficile da accettare...
Ovviamente il nostro punto di vista critico sull'argomento è influenzato dal fatto che siamo stati vittime per millenni prima di imparare a brandire una clava o una lancia, tanto che il giardino dell' Eden non conteneva né belve né umani carnivori, e la violenza fu nota ad Adamo ed Eva solo dopo la cacciata; ancora oggi c'è chi si aspetta un futuro paradiso in terra popolato da tigri vegetariane e mansueti leoni adagiati tra cespugli fioriti e cascatelle d'acqua cristallina.
Siamo distruttori sadici da un lato, e dall'altro abbiamo coscienza di noi stessi e del mondo in cui viviamo, proviamo empatia, percepiamo l'aggressività e la violenza come negative, ci poniamo il problema della verità, della giustizia e del bene.
Se la nostra coscienza emana da Dio, perché Egli avrebbe dovuto creare questo mondo tutt'altro che pacifico e idilliaco? E se Dio non esiste, perché non siamo incoscienti e brutali come le altre forme di vita terrestri? Infine, perché ci poniamo queste stesse domande ormai da millenni, senza trovare una risposta univoca?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Resta a mio avviso il problema del conferimento di un progetto dall'esterno. C'è un progettista eterno che non è nel mondo e senza il quale il mondo o è niente o è materia ed energia grezza, ossia materia ed energia del tutto passivamente in attesa di ricevere un significato. Questo dualismo estremo in effetti esprime un modo del pensare umano a mio avviso altamente contraddittorio a cui si tenta di rimediare con l'atto di una creazione in cui il Creatore resta però sempre in antitesi radicale rispetto al mondo che crea, come l'essere al niente anche qui il significante è sempre separato da ciò a cui dà significato, nonostante che il significante dovrà pur venire a sua volta significato, ossia Dio dovrà pur essere manifestato dallo stesso mondo a cui dà significato facendolo apparire.

Il punto è che se Dio è già totalità infinita perché dovrebbe creare dal niente? Cos'altro dovrebbe creare che già lui non è? In Dio già tutto è presente. La regressione infinita che introduce la domanda "chi ha creato Dio?" è appunto dovuta al fatto che si è radicalmente separato il significante dal mondo che di per sé non ha alcun significato, ma così facendo anche il significante che si è posto come significante totale viene a ritrovarsi senza significato e allora ha bisogno di un significante maggiore che lo significhi portando così a un paradosso. Il problema è la separazione radicale e irreversibile che si vuole porre tra Dio e mondo, tra creatore e creatura.
Giusto, però se elimini il dualismo e immagini un creatore unito al creato, non capisco dove sta il paradosso ... "Perché Dio dovrebbe creare qualcosa dal niente se è già tutto" diventa per me una falsa domanda. Se Dio è tutto, vuol dire che in sè comprende tutto, e per tutto dobbiamo intendere proprio ogni cosa possibile e impossibile, concepibile e inconcepibile. Quindi anche il creato, e anche il niente. Ma siccome vale anche il viceversa, tutto comprende Dio: allora anche il niente comprende Dio, o sbaglio? Il che equivale a dire che il niente (inteso come assenza assoluta) non esiste, perché è comunque Dio – o l'Essere. Il niente come assenza di realtà sperimentabile sarebbe solo un differente stato dell'Essere in cui manca l'apparire della materia (per usare l'espressione di Severino) ma non la sua sostanza.
In genere si pensa alla creazione come a un atto unico (coincidente magari con il Big Bang ) per cui il mondo sarebbe apparso all'improvviso dal nulla , ma se invece tutto fosse in continuo divenire, come pensava Eraclito? Ciò implica che potremmo anche essere eterni: così, anche se ogni giorno sperimentiamo l' inizio e la fine delle cose, la nascita e la morte dei viventi, che sono fatti e non illusioni, si tratterebbe solo di trasformazioni in differenti stati dell'esistenza.
Perché poi l'Essere si dovrebbe manifestare e non restare immobile e nascosto? Be', questo non lo so; forse per un motivo analogo a quello che ci spinge a dialogare in questo forum, senza neppure conoscerci.


Citazione:
Originalmente inviato da maral
Ma figurati, per quanto mi riguarda non sono certo questo mostro di cultura filosofica e considero i tuoi interventi comunque preziosi, la filosofia è sempre un dialogo.
Infinitamente grazie.
Namas is offline  
Vecchio 09-04-2014, 18.09.13   #42
SinceroPan
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Platone diceva che l'Anima è Ciò che Si Muove da Sè.. Non è Causata dall'Esterno.. ha la Sua Causa in Sè.. se aggiungiamo che Aristotele parlava di Entelechos come Ciò che ha il Suo Fine in Sè.. beh potremmo dire che sta roba qui forse è la Mente.. Auto-Coscienza..

ed a valle di questa possibile definizione nasce pure la Libertà cioè la Possibilità che Qualcosa sia Causa di Sè.. che Non sia sottomesso ad un chè di Deterministico/Necessario..
Qualcosa ma Non Ogni Cosa deve però esser Non Necessaria.. infatti ogni minuto della nostra vita prima Credo di Decidere Liberamente se schiacciare o no un certo tasto del pc x scrivere.. ma poi quando passo all'Azione voglio che i Successivi Effetti di questa Azione siano Necessari.. cioè che il tasto si schiacci ed invii impulsi elettrici che a loro volta illuminano le lettere sullo schermo..
in sintesi : quotidianamente noi Crediamo Incosciamente di vivere in un Mix di Caos/Libero e Necessità..

talvolta, o spesso, però le nostre Azioni non Raggiungono il Fine che Volevamo/Desideravamo.. perchè ci sono le Con-Cause.. ad es. tiro un calcio al pallone ma il vento lo sposta di un poco o il portiere lo para.. ed allora diciamo che siamo stati Sfortunati.. ovvero il Caso può essere pensato un mondo Imprevedibile in 2 sensi.. od il mondo della Necessità è Troppo Complesso per esser da noi Compreso, ma questo Non è Vero Caso : è In-Conoscibilità.. oppure che le Altrui Libertà cioè il Vero Caso sono state Con-Cause che hanno Prodotto un Risultato diverso dal Voluto..

su un punto concordo con Severino : anche la Libertà, che diamo come cosa ovvia, in Verità è una Fede Metafisica perchè Nessuno potrà mai Tornare Indietro nel Tempo e Ri-Prendere la Decisione che Non Aveva Preso Dimostrando così che era Effettivamente Libero.. noi Possiamo Ricordarci di essere stati Dibattuti tra 2 Desideri e poi di averne scelto 1..
ma è Logicamente ed Ontologicamente Impossibile RiFare la Storia Passata con i Se e con i Ma.. senza contare che tutti i giorni crediamo di poter prevedere le mosse altrui (la borsa sale o scende, se gli faccio un complimento mi dà un bacio, se faccio pubblicità riesco a corvincerli a comprar la mia roba, se finto a destra e tiro a sinistra lo inganno e faccio goal.. ecc.) : ma così facendo non Crediamo alla completa Libertà Altrui mentre rimaniamo fermamente convinti della Nostra Libertà.. siamo molto strani senza accorgercene...

.
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Vecchio 14-04-2014, 03.54.43   #43
green&grey pocket
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Il problema è stato mal gestito, in quanto la teoria del caos è comunque una teoria della determinazione per oscillazione statistica.

Le neuroscienze un giorno sì e pure l'altro stanno DIMOSTRANDO che la mente si sviluppa in considerazione degli agenti che la determinano.
In ambito italiano (quello che seguo) sono per esempio interessanti i meccanismi di mirroring, che confutano l'idea dell'uomo come essere pre-formato all'empatia.
L'uomo si forma in base ad un adattamento mentale: non mi sembra una questione filosofica se intesa come accertamento o meno.
Lo sarà al massimo in ambito scientifico.
L'esempio delle scimmie era una metafora, ma tutti l'hanno intesa come una questione naturalistica.
Secondo me è più interessante questo per esempio.

Il fatto è che tutto nasce da una convinzione non detta se non dal OP, e cioè che vi sia auto-coscienza.
Peirce ha dimostrato come non vi sia alcunchè di auto.
L'errore è poi sviluppato con un altro errore: se esiste autocoscienza esiste un dio ineffabile.
a cui subentra un altro errore un dio ineffabile non fa nascere la mente dal caos.
impossibile stare a discutere uno per uno gli errori fatti perchè differiscono da persona a persona, in definitiva dovrebbero essere legati al problema psiconalitico dell'individuazione.

La questione filosofica inerente la domanda è però una delle cartine tornasole più importanti nel dibattico filosofico contemporaneo e negli USA per esempio impazza anche sulle tv pubbliche.

Non è un caso, in quanto è relata al complesso intreccio ideologia-scienza-università sulla lotta mortale al possesso del sapere.
Non parlerò di questo, ma metto nel 3d ulteriori dati.

Ciò che è inerente alla domanda e che chiede urgente sviluppo filosofico è la strana coppia del mondo fisico : PRINCIPIO ENTROPICO e PRINCIPIO DI CONSERVAZIONE (secondo principio della termodinamica).

Da una parte nel cosmo vige l'entropia ossia una serie della legge del caos che postula ogni cosa nell'universo tende al disordine e alla dissoluzione, basterebbe pensare al continuo mutamento delle galassie, al loro andare alla deriva etc...

Dall'altra esiste l'uomo e le sue leggi fisiche, che in misura esattamente opposta invece tende all'ordine e alla conservazione.

Non è una questione solo di ordine domestico, inteso anche come la certezza che se prendo l'aereo quello vola e arriva dove devo lavorare.
(l'esempio è del realista ferraris), ma anche e sopratutto una questione mentale.

Che vi siano ipotesi teologiche o mistiche o trascendenti o che vi siano ipotesi di leggi universali, sono solo all'apparenza in lotta fra loro:
ENTRAMBE credono in un ordine pre-esistente e benchè di natura totalmente diversa entrambe sono deterministe.

Ossia come monod brillantemente argomentava esse si basano sul concetto di caos necessario...ossia di caos ordinato.

Ritengo questi studi aporetici ovviamente, in quanto l'uomo ancora una volta è l'eccezione che conferma la regola...il suo ordine tende alla vita ma finisce con e per la morte.
In tal senso si riverberano di più le paure e della teodicea e del riduzionsimo di fronte a quello che ignorano senza pudore: l'aporia stessa!! sfociando nelle ideologie e nelle loro lotte di potere.


Citazione:
Originalmente inviato da SinceroPan
Platone diceva che l'Anima è Ciò che Si Muove da Sè.. Non è Causata dall'Esterno.. ha la Sua Causa in Sè.. se aggiungiamo che Aristotele parlava di Entelechos come Ciò che ha il Suo Fine in Sè.. beh potremmo dire che sta roba qui forse è la Mente.. Auto-Coscienza..

ed a valle di questa possibile definizione nasce pure la Libertà cioè la Possibilità che Qualcosa sia Causa di Sè.. che Non sia sottomesso ad un chè di Deterministico/Necessario..
Qualcosa ma Non Ogni Cosa deve però esser Non Necessaria.. infatti ogni minuto della nostra vita prima Credo di Decidere Liberamente se schiacciare o no un certo tasto del pc x scrivere.. ma poi quando passo all'Azione voglio che i Successivi Effetti di questa Azione siano Necessari.. cioè che il tasto si schiacci ed invii impulsi elettrici che a loro volta illuminano le lettere sullo schermo..
in sintesi : quotidianamente noi Crediamo Incosciamente di vivere in un Mix di Caos/Libero e Necessità..

talvolta, o spesso, però le nostre Azioni non Raggiungono il Fine che Volevamo/Desideravamo.. perchè ci sono le Con-Cause.. ad es. tiro un calcio al pallone ma il vento lo sposta di un poco o il portiere lo para.. ed allora diciamo che siamo stati Sfortunati.. ovvero il Caso può essere pensato un mondo Imprevedibile in 2 sensi.. od il mondo della Necessità è Troppo Complesso per esser da noi Compreso, ma questo Non è Vero Caso : è In-Conoscibilità.. oppure che le Altrui Libertà cioè il Vero Caso sono state Con-Cause che hanno Prodotto un Risultato diverso dal Voluto..

su un punto concordo con Severino : anche la Libertà, che diamo come cosa ovvia, in Verità è una Fede Metafisica perchè Nessuno potrà mai Tornare Indietro nel Tempo e Ri-Prendere la Decisione che Non Aveva Preso Dimostrando così che era Effettivamente Libero.. noi Possiamo Ricordarci di essere stati Dibattuti tra 2 Desideri e poi di averne scelto 1..
ma è Logicamente ed Ontologicamente Impossibile RiFare la Storia Passata con i Se e con i Ma.. senza contare che tutti i giorni crediamo di poter prevedere le mosse altrui (la borsa sale o scende, se gli faccio un complimento mi dà un bacio, se faccio pubblicità riesco a corvincerli a comprar la mia roba, se finto a destra e tiro a sinistra lo inganno e faccio goal.. ecc.) : ma così facendo non Crediamo alla completa Libertà Altrui mentre rimaniamo fermamente convinti della Nostra Libertà.. siamo molto strani senza accorgercene...

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Esatto caro pan...ma questa nostra stranezza ha delle conseguenze piuttosto rilevanti.
Sei d'accordo anche rispetto a quello che ho scritto prima che è proprio la paura della morte e non della libertà come invece sembri indicare
il motore primo di questo rimanere fermamente convinti, una convinzione di eterna salvezza, d'una eterna individuazione dell'io (direbbero psicanalisti e greci).


tra l'altro pensando al 3d su severino (a proposito ho preso cantor e vorrei leggerlo prima di rispondere ulteriormente uno dei miei dubbi sul buon emanule è che la sua teoria degli eterni, nascendo proprio come risposta migliore alla salvezza dalla morte, non sia imbevuta dallo stesso pensiero ideologico e determinista che tanto bene si mimetizza nelle parole e nelle certezze del nostro mondo contemporaneo.

in effetti se l'ideologia camuffa l'aporia come scontro ideologico di pensiero (dawkins-dennet contro il teologo sventurato di turno x es), cosa mi garantisce che non sia lo stesso con il pensiero di severino?

a proposito non credo che l'anima aristotelica sia un "auton".
credo invece la vedessero come macchina strumento anch'essa educabile e indirazzabile al bene comune come polis ma anche come sommo bene. una visione volendo molto moderna anche se oggi abbiamo dimenticato cosa è la politica e cosa è il sommo bene
se mai c'è un auton dovrebbe essere il sommo bene...che cosa sia sto sommo bene...bisognerebbe leggere gli scritti segreti di platone...concetti come l'iperuranio però in questo momento mi lasciano perplesso.Reale dovrebbe avere pubblicato qualcosa vedi sotto "scuola di Tubinga".
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Vecchio 16-04-2014, 11.20.18   #44
SinceroPan
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

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Originalmente inviato da green&grey pocket
Le neuroscienze un giorno sì e pure l'altro stanno DIMOSTRANDO che la mente si sviluppa in considerazione degli agenti che la determinano.
In ambito italiano (quello che seguo) sono per esempio interessanti i meccanismi di mirroring, che confutano l'idea dell'uomo come essere pre-formato all'empatia.

per me, alla Wittgenstein 2°, le scienze non possomo di-mostrare, esse possono solo mostrare al max che la frequenza d'osservazione di un esperimento è compatibile, indi falsificabile, con un modello concettuale..
anch'io temo che siam deterministici/non liberi, ma credo che ciò non sia nè dimostrabile nè falsificabile..

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Originalmente inviato da green&grey pocket
Che vi siano ipotesi teologiche o mistiche o trascendenti o che vi siano ipotesi di leggi universali, sono solo all'apparenza in lotta fra loro:
ENTRAMBE credono in un ordine pre-esistente e benchè di natura totalmente diversa entrambe sono deterministe.
Ossia come monod brillantemente argomentava esse si basano sul concetto di caos necessario...ossia di caos ordinato.

condivido: il caos è un ordine inconoscibile (alla Voltaire).. e da ciò la tesi che libertà sia illusoria..



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Originalmente inviato da green&grey pocket
Esatto caro pan...ma questa nostra stranezza ha delle conseguenze piuttosto rilevanti.
Sei d'accordo anche rispetto a quello che ho scritto prima che è proprio la paura della morte e non della libertà come invece sembri indicare
il motore primo di questo rimanere fermamente convinti, una convinzione di eterna salvezza, d'una eterna individuazione dell'io (direbbero psicanalisti e greci).

in effetti se l'ideologia camuffa l'aporia come scontro ideologico di pensiero (dawkins-dennet contro il teologo sventurato di turno x es), cosa mi garantisce che non sia lo stesso con il pensiero di severino?

anch'io credo che Angst del Nulla, nelle sue forme di morte / futuro / malattia / solitudine / mancanza di A-Mors , sia il tratto comune ad S.Francesco Hitler (che non portava di orologi perchè Temeva il Tempo !) Me Te la Casalinga di Voghera Eistein il Boscimano della Giungla l'Integralista Islamico e l'uomo medio che pensa solo al calcio.. diceva Pessoa nel Diario dell'Inquietudine : l'interiorità degli uomini è monotona, mi interessa di più la varietà delle forme.. la tua connessione tra Fede nella Libertà ed Angst non l'avevo mai pensata consciamente, ma inconsciamente è compatibile con questa mia visione della vita.. ciò nn toglie che anche io e te e Severino quando smettiamo di filosofare e viviamo il quotidiano ci comportiamo sul fondamento di una fede assoluta nella nostra libertà


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Originalmente inviato da green&grey pocket
a proposito non credo che l'anima aristotelica sia un "auton".

di Auton in effetti parlava solo Platone, ma quando Aristotele parla di Entelechos come ciò che ha il Fine in Sè.. bèh io per deduzione logica ci aggiungo che se qualcosa ha il Fine in Sè allora Deve aver anche la Causa in Sè..



PS: Cantor è un genio, come Godel... ed entrambi finirono pazzi perchè pensarono troppo Oltre.. stiamo attenti a nn diventar troppo come loro..
.
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Vecchio 17-04-2014, 23.26.49   #45
paul11
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

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Originalmente inviato da green&grey pocket
Il problema è stato mal gestito, in quanto la teoria del caos è comunque una teoria della determinazione per oscillazione statistica.

Le neuroscienze un giorno sì e pure l'altro stanno DIMOSTRANDO che la mente si sviluppa in considerazione degli agenti che la determinano.
In ambito italiano (quello che seguo) sono per esempio interessanti i meccanismi di mirroring, che confutano l'idea dell'uomo come essere pre-formato all'empatia.
L'uomo si forma in base ad un adattamento mentale: non mi sembra una questione filosofica se intesa come accertamento o meno.
Lo sarà al massimo in ambito scientifico.
L'esempio delle scimmie era una metafora, ma tutti l'hanno intesa come una questione naturalistica.
Secondo me è più interessante questo per esempio.

Il fatto è che tutto nasce da una convinzione non detta se non dal OP, e cioè che vi sia auto-coscienza.
Peirce ha dimostrato come non vi sia alcunchè di auto.
L'errore è poi sviluppato con un altro errore: se esiste autocoscienza esiste un dio ineffabile.
a cui subentra un altro errore un dio ineffabile non fa nascere la mente dal caos.
impossibile stare a discutere uno per uno gli errori fatti perchè differiscono da persona a persona, in definitiva dovrebbero essere legati al problema psiconalitico dell'individuazione.

La questione filosofica inerente la domanda è però una delle cartine tornasole più importanti nel dibattico filosofico contemporaneo e negli USA per esempio impazza anche sulle tv pubbliche.

Non è un caso, in quanto è relata al complesso intreccio ideologia-scienza-università sulla lotta mortale al possesso del sapere.
Non parlerò di questo, ma metto nel 3d ulteriori dati.

Ciò che è inerente alla domanda e che chiede urgente sviluppo filosofico è la strana coppia del mondo fisico : PRINCIPIO ENTROPICO e PRINCIPIO DI CONSERVAZIONE (secondo principio della termodinamica).

Da una parte nel cosmo vige l'entropia ossia una serie della legge del caos che postula ogni cosa nell'universo tende al disordine e alla dissoluzione, basterebbe pensare al continuo mutamento delle galassie, al loro andare alla deriva etc...

Dall'altra esiste l'uomo e le sue leggi fisiche, che in misura esattamente opposta invece tende all'ordine e alla conservazione.

Non è una questione solo di ordine domestico, inteso anche come la certezza che se prendo l'aereo quello vola e arriva dove devo lavorare.
(l'esempio è del realista ferraris), ma anche e sopratutto una questione mentale.

Che vi siano ipotesi teologiche o mistiche o trascendenti o che vi siano ipotesi di leggi universali, sono solo all'apparenza in lotta fra loro:
ENTRAMBE credono in un ordine pre-esistente e benchè di natura totalmente diversa entrambe sono deterministe.

Ossia come monod brillantemente argomentava esse si basano sul concetto di caos necessario...ossia di caos ordinato.

Ritengo questi studi aporetici ovviamente, in quanto l'uomo ancora una volta è l'eccezione che conferma la regola...il suo ordine tende alla vita ma finisce con e per la morte.
In tal senso si riverberano di più le paure e della teodicea e del riduzionsimo di fronte a quello che ignorano senza pudore: l'aporia stessa!! sfociando nelle ideologie e nelle loro lotte di potere.




Esatto caro pan...ma questa nostra stranezza ha delle conseguenze piuttosto rilevanti.
Sei d'accordo anche rispetto a quello che ho scritto prima che è proprio la paura della morte e non della libertà come invece sembri indicare
il motore primo di questo rimanere fermamente convinti, una convinzione di eterna salvezza, d'una eterna individuazione dell'io (direbbero psicanalisti e greci).


tra l'altro pensando al 3d su severino (a proposito ho preso cantor e vorrei leggerlo prima di rispondere ulteriormente uno dei miei dubbi sul buon emanule è che la sua teoria degli eterni, nascendo proprio come risposta migliore alla salvezza dalla morte, non sia imbevuta dallo stesso pensiero ideologico e determinista che tanto bene si mimetizza nelle parole e nelle certezze del nostro mondo contemporaneo.

in effetti se l'ideologia camuffa l'aporia come scontro ideologico di pensiero (dawkins-dennet contro il teologo sventurato di turno x es), cosa mi garantisce che non sia lo stesso con il pensiero di severino?

a proposito non credo che l'anima aristotelica sia un "auton".
credo invece la vedessero come macchina strumento anch'essa educabile e indirazzabile al bene comune come polis ma anche come sommo bene. una visione volendo molto moderna anche se oggi abbiamo dimenticato cosa è la politica e cosa è il sommo bene
se mai c'è un auton dovrebbe essere il sommo bene...che cosa sia sto sommo bene...bisognerebbe leggere gli scritti segreti di platone...concetti come l'iperuranio però in questo momento mi lasciano perplesso.Reale dovrebbe avere pubblicato qualcosa vedi sotto "scuola di Tubinga".


La teoria ondulatoria e l'elettromagnetismo incrinano la concezione dello spazio e rendono problematica la distinzione fra spazio,materia ed energia.Invece la termodinamica rafforza la teoria corpuscolare e la separazione fra spazio e materia e dove gli eventi possono in qualche modo essere anticipati non già sulla base di previsioni deterministiche,ma in virtù di considerazioni probabilistiche.
Ogni sistema fisico isolato tende da una condizione di ordine al disordine,da una configurazione improbabile ad una più probabile e il grado di probabilità o di disordine di un sistema fisico,cioè la sua entropia, costituisce la misura del tempo trascorso, la traccia lasciata dietro di sè dal tempo.
Sul piano cosmologico si va verso una morte termica. Quindi da un momento iniziale cosmologico con bassa entropia ad un totale livellamento termico dentro la quale non è più proponibile alcuna forma di organizzazione.
Se la termodinamica era alleata all'evoluzionismo biologico nel mettere in crisi la reversibilità dei processi, la direzione della trasformazione dei sistemi ,rispettivamente termodinamici e biologici,appaiono contraddittoriamente divergenti: in termodinamica un aumento del disordine,quindi il passaggio dall'eterogeneo all'omogeneo; mentre in biologia una tendenza all'aumento dell'organizzazione,dunque il passaggio dall'omogeneo al differenziato.
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Vecchio 18-04-2014, 10.59.14   #46
maral
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

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Originalmente inviato da Namas

Giusto, però se elimini il dualismo e immagini un creatore unito al creato, non capisco dove sta il paradosso ... "Perché Dio dovrebbe creare qualcosa dal niente se è già tutto" diventa per me una falsa domanda. Se Dio è tutto, vuol dire che in sè comprende tutto, e per tutto dobbiamo intendere proprio ogni cosa possibile e impossibile, concepibile e inconcepibile. Quindi anche il creato, e anche il niente. Ma siccome vale anche il viceversa, tutto comprende Dio: allora anche il niente comprende Dio, o sbaglio? Il che equivale a dire che il niente (inteso come assenza assoluta) non esiste, perché è comunque Dio – o l'Essere. Il niente come assenza di realtà sperimentabile sarebbe solo un differente stato dell'Essere in cui manca l'apparire della materia (per usare l'espressione di Severino) ma non la sua sostanza.
Come può essere il Niente uno stato dell'Essere? se fosse tale non sarebbe Niente che è il Non Essere. Il Niente è la contraddizione totale dell'Essere, quindi il Niente è assoluta contraddizione che per definizione esclude l'Essere esattamente come l'Essere esclude il l'essere niente. E pur tuttavia il Niente è ed è appunto ciò che dice di essere, la contraddizione assoluta sulla base della quale l'Essere appare come totalità che non lascia nulla oltre se stessa.
Il mondo è quindi l'apparire dell'Essere che è un apparire fondato su una contraddizione ontologica ineliminabile. L'Essere però non appare come mondo per volontà di mostrarsi a fronte della quale potrebbe anche non mostrarsi, non appare come una una volontà di creare un mondo da fuori del mondo, ossia di creare una realtà fenomenica dal di fuori di questa realtà fenomenica, ma appare per la pura necessità ontologica che lo lega alla contraddizione che lo definisce. L'Essere è in qualche modo un Dio privo di scelta in cui ciò che si crede una scelta (che quindi avrebbe potuto non essere attuata) è in realtà solo una tautologia che in quanto tautologia non può non avverarsi: l'Essere deve mostrarsi come mondo. Ma se l'Essere ha per necessità il suo apparire, l'apparire del mondo mostra per necessità la volontà di potenza che è la volontà di volere che ciò che appare (e dunque non può concretamente apparire come totalità, ma sempre sullo sfondo di un nascosto) appaia come tutto che esclude ogni nascosto e quindi di volere che oltre ciò che appare non resti che il nulla da cui tutte le cose si creano (o da sole o per volontà divina) e in cui tutte le cose svaniscono se non rientrano nella volontà divina che dal nulla le ha volute a suo onnipotente arbitrio creare.
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Vecchio 19-04-2014, 06.24.19   #47
gyta
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Citazione:
Ed è proprio in questo scenario di vuoto relativo che l'idea di un creatore trova ancora la sua giustificazione, perché nel nostro universo la vita può anche avere un'origine spontanea a partire dall'energia e dalla materia grezza, ma non dal nulla assoluto che in natura non esiste. Perciò a molti appare plausibile che sia intervenuta una scintilla soprannaturale all'origine del Big Bang.

Noi immaginiamo le cose proiettando la nostra esperienza sensoriale in quelle medesime immagini,
un’esperienza cadenzata da nascite e dissoluzioni, da genitori e prole, da azioni di trasformazione
che chiamiamo lavoro, studio, gioco, arte, passione.. Attraverso questo quadro rappresentiamo
domande e risposte.. Ma se i punti di riferimento cadenzati mutassero.. se per lungo tempo
mutassero ed in evidenza ci fosse null’altro che il relazionarsi in tutte le sue forme possibili..
se in evidenza emergessero quelle qualità e non il loro prodotto.. ? la capacità artistica e magica
e non lo scambio e la compensazione.. il nostro modo di sentire cambierebbe.. il nostro modo
di raffigurarci noi stessi e l’esistenza muterebbe nel profondo.. passioni che ora vengono intese
come al limite dell’eccentricità o in sfumature meno accentuate nell’originalità che spinte
al fondamento stesso del sentire totale avrebbero per il pensiero di oggi la forma strana ed inquietante
di una sorta di pazzia malsana.. seppure forse non sapremmo dire in cosa mai verrebbe a consistere
quel “malsano”.. In un sentire diffuso di questo genere l’idea di una magia che tutto pervada non
susciterebbe la reazione incredula di distanza che forse oggi ancora desta.. In questo quadro allora
la proiezione del nostro io nell’esperienza assumerebbe altri aspetti e contorni, altri significati ed immagini..
dove non solo il nulla crea ma dove ciò che appare può ben essere altrimenti.. una dimensione esperienziale
in cui in emersione verrebbero altri aspetti della nostra capacità di coscienza.. Forse ciò che accade nell’universo
visibile ci dona un assaggio delle potenzialità che in noi portiamo.. basta cambiare riferimento e le letture mutano
e insieme a queste anche il nostro percepirci.. perché è il riferimento che dà luogo ad una visione.. e se cambia
l’esperienza che facciamo di noi stessi cambia anche l’esperienza dell’esperienza, i concetti del discernere e le interpretazioni
intorno alle ipotesi sui differenti dati della ricerca scientifica.. e chissà dove mai possa andare a parare tale mutazione
nell’esperienza.. non è forse vero che in un tempo (concettualmente) molto lontano la medesima struttura che ospitava sorta
di branchie giunse ad ospitare nei medesimi esseri arti destinati al volo?..
ma al di là di questa dimensione nessun pensiero vieta ve ne siano infinite altre dove quell’io che crediamo locato
esprime ben altri aspetti di sé.. quell’identità dal fondamento non rintracciabile.. quel senza forma che qualcuno suppone
sia potenza pura.. quel “vuoto” che proprio perché tale è capace di contenere in sé il germe di ogni possibilità..
ma questa forse per ora è un’idea ancora da fantascienza.. seppure nella logica pura dell’intuizione (mistica? metafisica?) non
faccia davvero una grinza..

Citazione:
se la vita è tanto fragile e precaria, perché opporsi in tutti i modi all'entropia, compresi gli animali cosiddetti inferiori e le piante? Ciò farebbe pensare che siamo stati, in qualche modo, tutti programmati per evolverci in questo senso.
..ma non prima che il sistema di interazione lo possa permettere..
[ non vuole essere un commento morale alla questione]

programmati per evolverci in questo senso”?
Non c’è a mio avviso un senso di programmazione ma piccole combinazioni interattive che danno luogo
mano a mano alle possibili direzioni..
Citazione:
L'ipotesi della creazione vacilla soprattutto perché del Creatore ci siamo costruita un'immagine ibrida, come di un essere soprannaturale, onnipotente e onnisciente, eppure capace di sentimenti umanissimi e situato nell'alto dei cieli; ribattezzarlo "super coscienza" non sposta di molto la prospettiva, quindi tendiamo sempre a supporre che questa entità debba collocarsi in qualche modo nello spazio e nel tempo, e da ciò nascono le contraddizioni cui accenni quando ti chiedi "dov'è questo fuori del mondo?" Non potendo concepire né spazio né tempo prima del Big Bang (di sicuro non il nostro spazio e tempo) può darsi che Dio - o come lo vogliamo chiamare - esista da sempre nel vuoto relativo.
E se questa entità non fosse “collocata" entro e fuori allo spazio ed al tempo” ma lo fosse -spazio e tempo- in uno dei suoi aspetti?
Quel "vuoto" potenziale al quale mi riferivo sopra..
gyta is offline  
Vecchio 14-05-2014, 12.12.10   #48
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Ciao Anima B.,
per chi non mi conosce ci tengo a precisare che mi ritengo un agnostico. Credo che l' Universo sia eterno e che viva in un continuo presente. In pratica non credo più alla teoria del big-bang. Il tempo e lo spazio sono criteri creati dall' uomo e in base ad essi è ovvio che l' Universo arriva a conformarsi in un determinato modo e che ritengo lontano dalla realtà.
Non ha molta importanza se io abbia ragione o no dal momento che comunque non esistono criteri accettabili per dimostrare l' esattezza o la fallacità di quello che penso oggi e che è il frutto di anni di riflessioni e di dubbi sulla realtà che ci circonda.

Dopo questa premessa, a mio avviso necessaria, passo a discutere del dubbio da te sollevato sulla credibilità dell' intelletto generato dal caos.

Per quanto riguarda la pertinenza riguardante l' argomento, ci tengo a precisare che per un agnostico non ne ha alcuna dal momento che scartando automaticamente la possibilità di un intervento diverso, a mio avviso, l' unica ipotesi possibile è appunto che la materia abbia in potenza la vita e tutte le sue manifestazioni. Perciò anche la mente umana.

Per altro l' affermazione della generazione dal caos non pone in evidenza che questo caos contempla un insieme di momenti eterno e condizioni come quella terrestre che sinceramente ritengo quasi uniche.

Il motivo fondamentale per cui non dico uniche è che non ho alcuna intenzione di pormi contro i calcoli di Isaac Asimov di Civiltà Extraterrestri, in cui afferma la grande possibilità di civiltà a noi contemporanee, anche se ricordo che in un altro libro avevo letto che queste possibilità scendono verticosamente se si prendono in considerazione le caratteristiche del pianeta Terra.

Comunque ci tengo a precisare che, a mio avviso, la vita è presente in tutto l' Universo e che l' unica diversità è lo stadio raggiunto dall' evoluzione ovunque essa sia.

Grazie a tutti e a presto. Garbino Vento di Tempesta.
Garbino is offline  
Vecchio 01-06-2014, 22.40.18   #49
Infp
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

Citazione:
Originalmente inviato da AnimaB.
Riflessione filosofica per chi ha voglia di capire (che non vuole offendere nessuno, è solo una domanda neutra, nè religiosa nè atea):

Come fa un esplosione o la casualità (chiamatela come volete) a creare una mente cosi complessa e intelligente come la mente umana ? Potrei capire (e cmq faccio fatica) la mente di un moscerino... Ma la mente umana che ha coscienza di se che crea arte ecc ecc non può avere come matrice il nulla o il caos, mi spiego meglio, come fa ad esserci dietro questa mente la casualità ?! Se ci pensiamo bene è praticamente impossibile.
Per dirla in parole povere: COME FA IL CAOS A GENERARE INTELLIGENZA ?!
Forse è difficile da esternare, ma vorrei che il mio concetto fosse il più chiaro possibile, come fa materia inanimata (non intelligente) a diventare vivente (intelligente), perchè non ammettiamo una volta per tutte che il mistero della nostra esistenza è enorme, e che la scienza potrà solo congetturare su esso ?


Posso rispondere con un'altra domanda?
La pongo a chi chiede: "Perché esiste qualcosa e non il nulla?"
io rispondo: "Perché dovrebbe esistere il nulla?"
Prima di spiegare che ne penso la lascio così. Sono solo curioso di vedere come la interpretate.
e grazie a tutti per gli ottimi spunti di riflessione. Bel forum veramente.
Infp is offline  
Vecchio 03-06-2014, 08.49.11   #50
sgiombo
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Riferimento: Mente umana generata dal caos ?

AnimaB:
Come fa un esplosione o la casualità (chiamatela come volete) a creare una mente cosi complessa e intelligente come la mente umana ? Potrei capire (e cmq faccio fatica) la mente di un moscerino... Ma la mente umana che ha coscienza di se che crea arte ecc ecc non può avere come matrice il nulla o il caos, mi spiego meglio, come fa ad esserci dietro questa mente la casualità ?! Se ci pensiamo bene è praticamente impossibile.
Per dirla in parole povere: COME FA IL CAOS A GENERARE INTELLIGENZA ?!
Forse è difficile da esternare, ma vorrei che il mio concetto fosse il più chiaro possibile, come fa materia inanimata (non intelligente) a diventare vivente (intelligente), perchè non ammettiamo una volta per tutte che il mistero della nostra esistenza è enorme, e che la scienza potrà solo congetturare su esso ?



infp:
Posso rispondere con un'altra domanda?
La pongo a chi chiede: "Perché esiste qualcosa e non il nulla?"
io rispondo: "Perché dovrebbe esistere il nulla?"
Prima di spiegare che ne penso la lascio così. Sono solo curioso di vedere come la interpretate.



Sgiombo:
La mia personale risposta alla domanda (la domanda per eccellenza) è che essa è senza senso giacché nasce da un fraintendimento.
Del “qualcosa” che esiste non può dirsi sensatamente che non esiste per il semplice fatto che esiste e per il principio di non contraddizione, violando il quale nulla di sensato può dirsi, pensarsi.
Dell’ esistenza del nulla (come di quella di qualsiasi altro modo di essere della realtà diverso da quello che di fatto è, accade effettivamente) può dirsi solamente che essa può essere pensata, ipotizzata, immaginata, ma non che può accadere realmente dal momento che realmente accade l’ esistenza ciò che di fatto esiste, di questo determinato “qualcosa” che esiste, che è la realtà di fatto, e ciò esclude la possibilità dell’ accadere di qualsiasi altra cosa, nulla compreso; non esclude invece la pensabilità dell’ accadere di qualsiasi altra cosa, nulla compreso; ma questa è una ben diversa affermazione).
Dunque del nulla, come di qualsiasi altro modo essere (e divenire) della realtà diverso da quello che effettivamente accade può bensì sensatamente dirsi che può essere pensato (ipotizzato, immaginato; eventualmente anche predicato accadere effettivamente, ma allora si fa un’ affermazione falsa, si ha una non-conoscenza), ma non che può realmente accadere (essere).

Possibile = pensabile.

Può darsi che sia pensato anche ciò che non è reale, oltre a ciò che è reale: questo è un fatto, ed esso spiega l’ immaginazione del nulla o anche di diversi modi di essere della realtà “positivi” (non costituiti dal nulla); dalla confusione fra questa pensabilità e la possibilità reale dell’ esisteza reale di qualcosa che non è realmente esistente (e dunque può bensì essere pensato ma non esistere realmente) nasce la domanda del perché è reale ciò che è reale potendo anche esserlo, in alternativa, il nulla o anche qualsisi altra cosa: affermazione falsa -quest' ultima evidenziata in grassetto- dal momento che il nulla o anche qualsisi altra cosa può bensì essere pensato, immaginato (essere reale), ma non affatto essere reale.

Tutto ciò indipendentemente dall’ eventuale determinismo: è così sia che il divenire del “qualcosa” che effettivamente è (e può essere pensato -ma non essere- che non sia) sia prevedibile e postvedibile (cioè calcolabile nel suo passato e nel suo futuro a partire del suo presente e dalle leggi universali e costanti del suo divenire), che è il senso autentico del concetto di “determinismo” (che non è affatto un sinonimo di “necessitarismo”); sia che il mutare del reale di fatto sia del tutto caotico, senza nulla di costante -astraibile dal resto mutevole- e dunque imprevedibile, impostvedibile, incalcolabile (e non dominabile, sia pure relativamente e attraverso l’ adeguamento alle sue leggi oggettive inviolabili, per conseguire fini coscienti, purché realistici,) che è il senso autentico del concetto di “indeterminismo” (che non è affatto un sinonimo di “possibilitarismo”: assurdo quest’ ultimo nell’ ambito del reale di fatto; sensato unicamente nell’ ambito dei puri oggetti unicamente del pensiero e non della realtà -tale anche se e in quanto- non pensata).

Circa la domanda iniziale di AnimaB, non credo che si possa dire che il caos genera intelligenza, ma casomai che il determinismo genera comportamento intelligente (determinismo indimostrabile -Hume!-, ma senza postulare arbitrariamente il quale, per lo meno in una forma debole, probabilistica-statistica, cioé senza ammettere il divenire ordinato secondo regole universali e costanti, non si può ammettere che si dia conoscenza scientifica e dunque non ha senso parlare di comparsa degli animali intelligenti per mutazioni genetiche causali e selezione naturale).
Infatti ciò che si può dire che l’ evoluzione biologica produce è il comportamento intelligente di varie specie animali (fra le quali, in forma nettamente più sviluppata e sofisticata che nelle altre, di quella umana): un comportamento che però non si può scientificamente dimostrare sia accompagnato dalla coscienza; la quale, se esiste (come credo; ma non posso dimostrare accada), non fa parte della natura materiale (la “res extensa”) che constato e che è oggetto di conoscenza scientifica, ma costituisce un “diverso, separato, parallelamente diveniente ambito della realtà” (la “res cogitans”), non dimostrabile esistere, non constatabile se non limitatamente a quella "propria di ciascuno" direttamente esperita, non conoscibile scientificamente, non interferente in alcun modo e in alcun senso -anche nel significato di “direzione”- con la natura materiale (per la “chiusura causale del mondo fisico”, senza la quale non può aversi conoscenza scientifica di essa).

Ultima modifica di sgiombo : 03-06-2014 alle ore 22.10.43.
sgiombo is offline  

 



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