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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-03-2014, 12.22.58   #21
AnimaB.
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

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Originalmente inviato da jador
Ma la stessa domanda potrebbe essere rivolta a te:
Se realmente credi in quello che dici, cosa ti spinge ad esprimerti su un forum sapendo che non ha senso e non servirà a nulla?

Sinceramente potrebbe venire a qualcuno il dubbio che tu non creda a quello che dici.


Ma io non sono materialista/nichilista, io credo che la vita sia un esperienza, credo che siamo qui a sperimentare queste emozioni sia che siano di gioia che di dolore. Credo che esiste un anima, io credo che il cervello sia un organo come lo è il fegato, è l'anima che manovra questo corpo, non siamo corpo bensì anima/coscienza chiamala pure come vuoi. Quindi secondo me ogni cosa ha senso. Io sento che il mio corpo e il mio cervello sono destinati a morire, ma non riesco proprio a pensare e a CREDERE che anche la mia essenza/anima possa finire, questo forse scritto non rende l'idea, dovresti essere nella mia "testa" per capirlo. Anzi io faccio fatica a capire come facciano i materialisti a sostenere che siamo frutto del caso ecc ecc, quando loro stessi poi dicono che sono intelligenti, e quindi mi devono spiegare come fanno ad avere come loro generatore il caos (paradossi materialistici/atei) ?!

Ultima modifica di AnimaB. : 06-03-2014 alle ore 14.11.20.
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Vecchio 06-03-2014, 15.36.42   #22
spectator vitae
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

Devo ammettere che una volta che ci si è abituati a leggere i lucidissimi scritti di Cioran, è difficile tornare a leggere dell’altro, da libro o da forum.

Dal mio punto di vista, meglio concentrarsi su Cioran, che ha capito tutto.
Tornare indietro a che serve? Illudiamoci pure di poterlo fare, ma il pensiero di Cioran resta ed è con quello che bisogna fare i conti, se si vuole vivere nella verità. Il resto è chiacchiera.

Il nichilismo a cui ho fatto riferimento è di stampo cioraniano.

Nonostante il carattere estremo del nichilismo di Cioran, il mio lo supera in un punto.

Cioran si attaccava all’idea di potersi uccidere (cosa che non è avvenuta, visto che non si suicidò).

Il nichilismo a cui ho fatto riferimento io non contempla questa ultima illusione (di vivere immaginando) di potersi uccidere. Uno che viva secondo questo mio nichilismo può certo uccidersi, ma non è vissuto nell’illusione di poterlo fare, avendo riconosciuto questa idea ossessiva come illusoria.

Naturalmente questa conquista dell'intelletto non fa la differenza. Uno scarafaggio, essere senza destino evolutosi come me per una straordinaria serie di sciagurate coincidenze, condivide la mia stessa sorte ed è sul mio stesso piano. Anzi, dal mio punto di vista, meglio nascere scarafaggi.
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Vecchio 06-03-2014, 19.48.02   #23
Angelo Cannata
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

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Originalmente inviato da AnimaB.
Angelo io da quello che ho capito (leggendo i tuoi commenti) posso dire che tu sia convinto (o cmq più propenso) a credere che la vita finisce con la nostra morte celebrare. E fin qui niente da obbiettare, però vorrei che tu potessi convincermi che una persona può essere felice ed amare la vita pur essendo nichilista, nel senso per me è impossibile essere felici e amorevoli verso una vita che so che svanirà nel nulla, che stimoli avrei a viverla (a maggior ragione se è una vita sofferta)? Mi piacerebbe però che tu potessi cambiarmi idea, che tu potessi farmi vedere un altro punto di vista.
Quando incontro la mia donna il mio nichilismo mi dice che non devo pretendere di riuscire ad ingabbiare tutto il suo essere nella mia comprensione, e così anche quando incontro un amico o vedo uno scarafaggio; questo mi indirizza verso il mondo infinito delle arti, il piacere di coltivare e raffinare la mia sensibilità e scoprire che in questo modo mi posso accorgere di mondi di cui neanche sospettavo l'esistenza (senza bisogno di scomodare cose soprannaturali). Sì, ci sono momenti in cui anch'io penso alla morte e mi deprimo, ma ho imparato che nella vita non esiste un atteggiamento giusto per tutte le occasioni: per questo esiste il tempo, che mi permette di assumere atteggiamenti diversi in momenti diversi, per certi versi anche contraddittori. Così a volte sono ottimista, più felice, a volte meno. Poi ci sono anche epoche più lunghe, anche di anni interi in cui le cose vanno diversamente. In questo senso dico che nonostante il pensiero della morte, pur ritenendomi nichilista, vedo motivi validi per vivere.

Ultima modifica di Angelo Cannata : 07-03-2014 alle ore 09.08.48.
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Vecchio 07-03-2014, 05.56.41   #24
Mymind
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

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Originalmente inviato da Angelo Cannata
Quando incontro la mia donna il mio nichilismo mi dice che non devo pretendere di di riuscire ad ingabbiare tutto il suo essere nella mia comprensione, e così anche quando incontro un amico o vedo uno scarafaggio; questo mi indirizza verso il mondo infinito delle arti, il piacere di coltivare e raffinare la mia sensibilità e scoprire che in questo modo mi posso accorgere di mondi di cui neanche sospettavo l'esistenza (senza bisogno di scomodare cose soprannaturali). Sì, ci sono momenti in cui anch'io penso alla morte e mi deprimo, ma ho imparato che nella vita non esiste un atteggiamento giusto per tutte le occasioni: per questo esiste il tempo, che mi permette di assumere atteggiamenti diversi in momenti diversi, per certi versi anche contraddittori. Così a volte sono ottimista, più felice, a volte meno. Poi ci sono anche epoche più lunghe, anche di anni interi in cui le cose vanno diversamente. In questo senso dico che nonstante il pensiero della morte, pur ritenendomi nichilista, vedo motivi validi per vivere.

Concordo pienamente Angelo, @Anima B. basta spostare la tua idea di significato e di valore nel presente e non verso lungimiranti orizzonti sino alla morte. Oltra le metafisica, nella vita pratica, nel tuo presente ci sono cose che valgono ed altre che valgono meno o affatto, se tutti questi valori li rapporti all'esistenza ed alla morte è probabile che non abbian alcun valore (ed ecco la caduta nel nichilismo), ma si da il fatto che nel presente in cui si esiste un valore lo abbiano. Se dopo morti si avrà una qualche coscienza e si andrà a vedere che valore possano avere delle opere del Tiziano o di Michelangelo, dal punto di vista esistenziale non ne avranno alcuno, atomi che si intersecano con atomi, ma nel presente dell'autore, dell'artista creativo e di chi ammira l'opera un valore c'è! Non sarà esistenziale, ma è comunque un feedback vitale. Ed è per questo che si può idealizzare una concezione nichilistica della vita fine a se stessa se vista dall'alto nella sua esistenza completa, ma per chi la vive in prima persona non ci sarà modo di estraniarsi da essa a tal punto da non dare nessun valore al presente e ad "i piaceri della vita", tranne in rari suicidi. La vita può non aver senso, ma il tuo presente che si rinnova ne ha sempre di nuovi. Sarebbe come non voler mangiare le lasagne al forno perchè tanto dopo finiranno nelle fogne e non avranno avuto senso, quando invece il senso è ben chiaro e aprezzabile in un frammento presente. E che cos'è la vita se non un divenire di frammenti presenti? Poi ci si può fare un'idea esistenziale nichilistica della vita, ma viverla è tutto su un altro piano, trascende completamente il nichilismo in un essere capace di provare sensazioni.
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Vecchio 07-03-2014, 08.04.53   #25
spectator vitae
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«Trovo che niente sia più desolante del vedere le stesse illusioni sorgere e risorgere, talvolta con le stesse formule.» [dai Quaderni di Cioran]

«Esistono due saperi: quello che è indifferente alle conseguenze pratiche, e quello che le considera e ne tiene conto. Il vero sapere è il primo: non indietreggia davanti a niente; non si cura delle reazioni “umane”; accetta la “verità”, fosse pure fatale all’uomo. – L’altro è fatto di precauzioni. È un sapere “inferiore”, di second’ordine, un sapere utile, un sapere che aiuta a vivere, e che di conseguenza mente.» [dai Quaderni di Cioran]

«Gli uomini vanno avanti unicamente perché non hanno imparato nulla. Se l’esperienza delle generazioni precedenti facesse parte del patrimonio obbligatorio di ognuno, la Storia sarebbe cessata da un pezzo. La fortuna – e la sfortuna – dell’uomo è di non nascere disilluso.» [dai Quaderni di Cioran]

«Sto dalla parte di Qoheleth, del lamento senza speranza.» [dai Quaderni di Cioran]
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Vecchio 07-03-2014, 09.01.21   #26
sgiombo
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Originalmente inviato da Angelo Cannata
Quando incontro la mia donna il mio nichilismo mi dice che non devo pretendere di di riuscire ad ingabbiare tutto il suo essere nella mia comprensione, e così anche quando incontro un amico o vedo uno scarafaggio; questo mi indirizza verso il mondo infinito delle arti, il piacere di coltivare e raffinare la mia sensibilità e scoprire che in questo modo mi posso accorgere di mondi di cui neanche sospettavo l'esistenza (senza bisogno di scomodare cose soprannaturali). Sì, ci sono momenti in cui anch'io penso alla morte e mi deprimo, ma ho imparato che nella vita non esiste un atteggiamento giusto per tutte le occasioni: per questo esiste il tempo, che mi permette di assumere atteggiamenti diversi in momenti diversi, per certi versi anche contraddittori. Così a volte sono ottimista, più felice, a volte meno. Poi ci sono anche epoche più lunghe, anche di anni interi in cui le cose vanno diversamente. In questo senso dico che nonstante il pensiero della morte, pur ritenendomi nichilista, vedo motivi validi per vivere.


Pur non essendo nichilista (ed essendo ateo ma non monista materialista; e credendo nella mia mortalità) condivido interamente questo atteggiamento complessivamente sereno e positivo verso la vita, qui ben illustrato (scrivo questo commento perché non vorrei aver dato nei miei interventi precedenti l' impressione di essere sempre superficialmente "giulivo").

Un' altra precisazione (in risposta a prevedibili obiezioni): l' ateismo (e anche il materialsimo da me non creduto vero) consente benissimo di coltivare e realizzare valori morali non meno "elevati" e fortemente avvertiti, anche se non oggettivi ma comunque in parte di fatto universalmente sentiti dall' umanità e intramontabili (in altra parte socialmente condizionati e transeunti), che il credere in Dio, nell' anima immortale e quant' altro di soprannaturale, come dimostra eclatantemente la pratica di vita di non pochi atei e materialisti.
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Vecchio 07-03-2014, 09.39.45   #27
sgiombo
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Originalmente inviato da AnimaB.
Ma io non sono materialista/nichilista, io credo che la vita sia un esperienza, credo che siamo qui a sperimentare queste emozioni sia che siano di gioia che di dolore. Credo che esiste un anima, io credo che il cervello sia un organo come lo è il fegato, è l'anima che manovra questo corpo, non siamo corpo bensì anima/coscienza chiamala pure come vuoi. Quindi secondo me ogni cosa ha senso. Io sento che il mio corpo e il mio cervello sono destinati a morire, ma non riesco proprio a pensare e a CREDERE che anche la mia essenza/anima possa finire, questo forse scritto non rende l'idea, dovresti essere nella mia "testa" per capirlo. Anzi io faccio fatica a capire come facciano i materialisti a sostenere che siamo frutto del caso ecc ecc, quando loro stessi poi dicono che sono intelligenti, e quindi mi devono spiegare come fanno ad avere come loro generatore il caos (paradossi materialistici/atei) ?!

Come ho scritto nel mio precedente intervento, nichilismo e materialismo non vanno affatto necessariamente a braccetto.

Io credo che esista la mente (esperienza) cosciente, la quale è altra cosa dal cervello (il tuo cervello -oggetto materiale- esiste -di fatto potenzialmente: dovremmo aprire il tuo cranio per vederlo- nella mia esperienza mentale cosciente e in altre diverse dalla tua; e il mio cervello -oggetto materiale- esiste -di fatto potenzialmente- nella tua esperienza mentale cosciente e in altre diverse dalla mia: ciascuna mente cosciente è diversa cosa dal “rispettivo” cervello il quale esiste -per lo più di fatto potenzialmente- nell’ ambito di altre, diverse esperienze mentali coscienti).
Ma credo anche che l’ esistenza di ciascuna mente cosciente sia inevitabilmente coesistente al funzionamento di un determinato cervello (a certe fasi di esso: non nel sonno senza sogni o nel coma), per lo più di fatto solo potenzialmente, nell’ ambito di altre esperienze mentali coscienti; e che quando un corpo comprendente un determinato cervello muore, nell’ ambito di menti coscienti diverse da quella a tale cervello “corrispondente”, inevitabilmente quest’ ultima mente cosciente cessa definitivamente di esistere e divenire.

Quindi io non sono monista materialista.

E credo che sia assurdo, che non abbia senso porsi il problema della casualità o meno dell’ universo: casuale o meno può essere un evento nell’ ambito di una serie numerosa di eventi (per esempio è casuale che un lancio di dadi dia il risultato “12”; non è casuale che lo sfregamento un fiammifero indeterminate condizioni di temperatura, umidità, presenza di ossigeno, assenza di vento ecc. determini la sua accensione).
Ma un singolo evento non appartenente a una serie (come per definizione è l’ universo) semplicemente è e non ha senso a suo proposito chiedersi se sia casuale (=incostantemente, imprevedibilmente conseguente) oppure causale (=costantemente, prevedibilmente conseguente) determinati eventi precedenti (i quali per definizione non esistono).
L’ ordine e il caso possono darsi, in reciproca alternativa, nell’ universo, non dell’ (a proposito di; circa lo) universo.
E il nostro casuale esistere come persone coscienti e intelligenti per nulla paradossalmente è benissimo spiegato dalla scienza biologica.

Ultima osservazione: per essere sicuro della tua immortalità (di esperienza cosciente o, per usare il tuo lessico, di anima) dovresti dimostrarla.
Senza dimostrarla puoi solo sperarla (a meno di dimostrarla, non è possibile escludere che la tua credenza, così come tante altre, tue e di ogni altro uomo, si rivelano continuamente essere, sia falsa.)

Ultima modifica di sgiombo : 07-03-2014 alle ore 13.08.43.
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Vecchio 07-03-2014, 10.17.24   #28
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** scritto da sgiombo:

Citazione:
...se non che per mia fortuna sono un po' più ottimista e mi so godere la vita (per quel poco che dura. Ma ripeto che a caval donato non si guarda in bocca).


Citazione:
Un' altra precisazione (in risposta a prevedibili obiezioni): l' ateismo (e anche il materialsimo da me non creduto vero) consente benissimo di coltivare e realizzare valori morali non meno "elevati" e fortemente avvertiti, anche se non oggettivi ma comunque in parte di fatto universalmente sentiti dall' umanità e intramontabili (in altra parte socialmente condizionati e transeunti), che il credere in Dio, nell' anima immortale e quant' altro di soprannaturale, come dimostra eclatantemente la pratica di vita di non pochi atei e materialisti.


1) Quindi chi nasce od ha una vita sfortunata ed è per conseguenza pessimista e non "può" godersi la vita così come tu la interpreti e la vivi, è giustificato a non essere tanto d'accordo col fatto che questa vita sia un semplice caval donato ed a condividere, con qualsiasi mezzo, la sua sfortuna con i non iellati: mors tua vida mea!!


2) Anche un reazionario, uno schiavista, un talebano, un progressista, un tradizionalista, un mafioso, un nichilista, un Caimano potrebbe affermare e sostenere che la "sua filosofia di vita" (ateistica) consente benissimo di coltivare e realizzare valori morali non meno "elevati" e fortemente avvertiti, anche se non oggettivi ma comunque in parte di fatto universalmente sentiti dall'umanità e intramontabili (in altra parte socialmente condizionati e transeunti), che il credere in Dio, nell'anima immortale e quant'altro di soprannaturale, come dimostra eclatantemente la pratica di vita di non pochi come loro.
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Vecchio 07-03-2014, 11.16.37   #29
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** scritto da AnimaB.:

Citazione:
Io sento che il mio corpo e il mio cervello sono destinati a morire, ma non riesco proprio a pensare e a CREDERE che anche la mia essenza/anima possa finire, questo forse scritto non rende l'idea, dovresti essere nella mia "testa" per capirlo.

Forse questo rende meglio l'idea: "Noi non siamo esseri umani che vivono un'esperienza spirituale, ma esseri spirituali che vivono un'esperienza umana".
(Pierre Theillard De Chardin)

** scritto da Angelo Cannata:

Citazione:
In questo senso dico che nonostante il pensiero della morte, pur ritenendomi nichilista, vedo motivi validi per vivere.


Ma senza un motivo pregevole per morire è difficile, se non impossibile, trovarne uno valido per vivere.

Ultima modifica di Duc in altum! : 07-03-2014 alle ore 13.04.44.
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Vecchio 07-03-2014, 12.22.02   #30
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Originalmente inviato da Mymind
Concordo pienamente Angelo, @Anima B. basta spostare la tua idea di significato e di valore nel presente e non verso lungimiranti orizzonti sino alla morte. Oltra le metafisica, nella vita pratica, nel tuo presente ci sono cose che valgono ed altre che valgono meno o affatto, se tutti questi valori li rapporti all'esistenza ed alla morte è probabile che non abbian alcun valore (ed ecco la caduta nel nichilismo), ma si da il fatto che nel presente in cui si esiste un valore lo abbiano. Se dopo morti si avrà una qualche coscienza e si andrà a vedere che valore possano avere delle opere del Tiziano o di Michelangelo, dal punto di vista esistenziale non ne avranno alcuno, atomi che si intersecano con atomi, ma nel presente dell'autore, dell'artista creativo e di chi ammira l'opera un valore c'è! Non sarà esistenziale, ma è comunque un feedback vitale. Ed è per questo che si può idealizzare una concezione nichilistica della vita fine a se stessa se vista dall'alto nella sua esistenza completa, ma per chi la vive in prima persona non ci sarà modo di estraniarsi da essa a tal punto da non dare nessun valore al presente e ad "i piaceri della vita", tranne in rari suicidi. La vita può non aver senso, ma il tuo presente che si rinnova ne ha sempre di nuovi. Sarebbe come non voler mangiare le lasagne al forno perchè tanto dopo finiranno nelle fogne e non avranno avuto senso, quando invece il senso è ben chiaro e aprezzabile in un frammento presente. E che cos'è la vita se non un divenire di frammenti presenti? Poi ci si può fare un'idea esistenziale nichilistica della vita, ma viverla è tutto su un altro piano, trascende completamente il nichilismo in un essere capace di provare sensazioni.

Rispetto la vostra visione, sicuramente hai ragione quando dici che il trucco sta nel vivere nel presente e non pensare alla fine che arriverà. Il problema è che ci sono molte persone che fanno una vita di inferno, oppure gente che ha perso persone a loro care, in questi casi è difficile credere che questa sia l'unica vita. In fine dico solo questo: per me è terrificante pensare che dopo tutto quello che ho passato , tutto quello che ho costruito e tutto quello che ho imparato... devo sparire nel nulla. Ma non è per paura della morte che credo nella metafisica, ci credo per varie ricerche MA anche con questo credo la paura della morte come sofferenza rimana, mentre in persone che hanno sperimentato la pre-morte la paura è assente. Comunque in un modo o nell'altro prima o poi lo scopriremo se questa è o non è l'unica esistenza.
AnimaB. is offline  

 



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