scritto da sgiombo:

Citazione:
...se non che per mia fortuna sono un po' più ottimista e mi so godere la vita (per quel poco che dura. Ma ripeto che a caval donato non si guarda in bocca).


Citazione:
Un' altra precisazione (in risposta a prevedibili obiezioni): l' ateismo (e anche il materialsimo da me non creduto vero) consente benissimo di coltivare e realizzare valori morali non meno "elevati" e fortemente avvertiti, anche se non oggettivi ma comunque in parte di fatto universalmente sentiti dall' umanità e intramontabili (in altra parte socialmente condizionati e transeunti), che il credere in Dio, nell' anima immortale e quant' altro di soprannaturale, come dimostra eclatantemente la pratica di vita di non pochi atei e materialisti.


Duc in altum!:
1) Quindi chi nasce od ha una vita sfortunata ed è per conseguenza pessimista e non "può" godersi la vita così come tu la interpreti e la vivi, è giustificato a non essere tanto d'accordo col fatto che questa vita sia un semplice caval donato ed a condividere, con qualsiasi mezzo, la sua sfortuna con i non iellati: mors tua vida mea!!

Sgiombo:
Si, chi purtroppo ha una vita sfortunata non può godersela e interpretarla ottimisticamente come é stato possibile a me (finora; e spero che le cose continuino così a lungo; casomai esiste comunque sempre la possibilità di ricorrere, come extrema ratio, al suicidio).
Infatti mi riferivo alla vita mia (finora) e di molti altri, semza pretese "universalistiche".

"Mors tua vita mea" non vedo che c' entri (e comunque é uno slogan che non ho mai approvato o condiviso).
Non vedo come chi ha una vita sfortunata (per cause naturali non superabili ovviamente, non per ingiustizie che vanno combattute!) possa giovarsi dal pretendere (ammesso che sia possibile) che parte della sua sfortuna colpisca anche ad altri (potrei magari comprendere una simile invidia, se si tratta di sofferenze veramente tremende, ma non approvarla).




Duc in altum!:
2) Anche un reazionario, uno schiavista, un talebano, un progressista, un tradizionalista, un mafioso, un nichilista, un Caimano potrebbe affermare e sostenere che la "sua filosofia di vita" (ateistica) [u]consente benissimo di coltivare e realizzare valori morali non meno "elevati" e fortemente avvertiti, anche se non oggettivi ma comunque in parte di fatto universalmente sentiti dall'umanità e intramontabili (in altra parte socialmente condizionati e transeunti), che il credere in Dio, nell'anima immortale e quant'altro di soprannaturale, come dimostra eclatantemente la pratica di vita di non pochi come loro.

Sgiombo:
E chissenefrega!

Pretenderesti forse di dimostrare con queste considerazioni il contrario di ciò che sta davanti agli occhi di tutti, e cioé che si può vivere una vita eticamente nobilissima ed elevatissima essendo atei??????????

Preciso a scanso di (prevedibili) malintesi ed equivoci che affermando questo non nego certo che lo possano fare anche i credenti: contrariamente a te non credo che solo chi la pensa come me (nel tuo caso i credenti) é onesto e tutti gli altri sono malvagi, reazionari, ecc., bensì che palesemente tanto l' onestà, generosità e nobità d' animo quanto la disonestà, egoismo e malvagità possono essere dimostrate sia dai credenti sia dai non credenti senza differenze necessariamente legate alle rispettive convinzioni.

Non credo che sia un trucco quello di vivere nel presente, perché effettivamente noi siamo sempre e solo nel presente in cui è presente una memoria e una prospettiva ed è nell'attuale apparire di questa memoria e prospettiva che il presente si manifesta come tale, pure nella solo presente prospettiva di non esserci più. E' una certezza sia fenmenologica che logica che nulla di ciò che è può non essere stato e potrà non essere più, può tornare al niente in cui è già stato per l'eternità, poiché questo sarebbe possibile solo se ciò che ora è fosse in realtà niente, se l'essere fosse solo manifestazione del niente, ma questo è assoluta contraddizione.
Nel presente appaiono via via i diversi modi di manifestarsi dell'ente che pur tuttavia sono già da sempre e per sempre presenti e appare anche il dolore che è sempre causato dall'apparizione della separazione e dell'isolamento. Il dolore è momento di un apparire separato di ciò che siamo, ma in ciò che siamo non vi è dolore, perché è di tutto l'essere che partecipiamo essendo.
Non vi è quindi un'altra possibilità, una zona extramondana in cui saremo ricompensati in futuro per le sofferenze patite. La ricompensa è proprio qui e ora ed è nell'esistere come essenti, ossia nella insopprimibile realtà di ciò che siamo: ogni singolo essente è modalità espressiva eterna dell'intero essere che in tal modo si manifesta come un presente infinito significare.
Ma questo non è nichilismo, anzi è il suo esatto contrario, perché significa ammettere che oltre ciò che possiamo capire, spiegare e sviscerare vi è qualcosa e dunque che questo qualcosa non è niente.

Ma nemmeno per sogno!

Non c' é nessuma (impossibile) certezza fenomenologica, né logica che nulla di ciò che è (ora) può non essere stato (prima) e potrà non essere più (dopo).

La logica vuole che ciò che é (accade) non può non essere (accedere) per il tempo in cui é (accade) ma non affatto in tempi diversi.
E l' empiria "vuole" (mostra) che la realtà muti (muta).

Ciò che é ora può benissimo non essere stato prima e non essere dopo e ciò che non é ora può benissimo essere stato in passato e venire ad essere in futuro. Non c' é affatto contraddizione, men che meno "assoluta" in tutto ciò!

La certezza fenomenologica consiste nel fatto che fenomenologicamente noi siamo sempre in questo istante presente che si presenta come una narrazione in cui ciò che varia è l'apparire di contenuti mnemonici e di prospettive secondo un senso. Questa variazione dà l'impressione di uno scorrere del tempo secondo un verso.
La certezza logica (più forte) risiede nel principio di identità e di non contraddizione. Se questo ente è questo ente non può esserci un tempo in cui esso sia un altro rimanendo tuttavia questo ente come vuole il divenire. Per essere più chiari se Sgiombo è questo Sgiombo proprio per come è, esso non potrà diventare uno Sgiombo più vecchio rimanendo pur tuttavia ancora Sgiombo.
Ogni ente per come interamente è, è eterno e non può mai diventare nulla né uscire dal nulla, altrimenti dovremmo dire che questo ente in quanto è questo ente, è nulla.
Capisco bene quanto questo sembri assurdo alla luce della fede certa che tutti noi riponiamo nell'esistenza reale del divenire, ma dal punto di vista logico non fa una piega.

Quest'osservazione di Mymind mi suggerisce una prosecuzione che penso aiuti a chiarire il discorso.
Il nichilismo può essere considerato come una conseguenza delle idee universalizzanti in cui la filosofia si è prodotta sin dalle sue origini greche; si potrebbe dire che la filosofia è nata in Grecia come scoperta dell'astrazione: si è iniziato con l'osservazione di eventi particolari (acqua, aria, terra, fuoco) e si è passati prestissimo ad astrazioni sempre più universalizzanti (gli atomi, il numero, per arrivare subito al massimo dell'astrazione, cioè l'essere). Questo stile di pensiero universalizzante dà una sensazione di padronanza universale e si è accompagnato alla mentalità occidentale in genere, la quale si è trovata incoraggiata ad un atteggiamento di supremazia.
Questo stile di pensiero, che definirei "forte", ha avuto da sempre il fascino della sua capacità di critica e man mano però ha preso coscienza che tale critica poteva applicarla anche a se stesso.
Applicandola a se stesso, è andata avanti sempre di più la percezione di una crisi, tra l'altro proseguita col tentativo "furbo" di trasformarla in ulteriore autoaffermazione ("cogito, ergo sum", che qui tradurrei "mi autocritico, ma rivolto il calzino e trasformo tale autocritica in un'ancora più forte autoaffermazione: esisto!"), infine sfociata nell'ammissione della propria inconsistenza, cioè il nichilismo.
L'abitudine a pensare in termini universalistici ha prodotto la percezione del nichilismo come disagio, avendo prodotto una specie di cecità verso altri modi di pensare non universalisti, un'incapacità o almeno enormi difficoltà ad immaginare modi di pensare alternativi.
Questa linea si potrebbe legare anche ad influssi del linguaggio: mi voglio riferire qui all'uso inconsapevole dell'articolo determinativo: l'essere, la natura, la morte, ecc.: l'uso dell'articolo determinativo fa illudere la mente di essere riusciti ad abbracciare l'interezza di un concetto. L'articolo determinativo è veicolo di pensiero universalizzante.
A questo punto la linea su cui proseguire ci diventa abbastanza facile da intuire: è necessario reindirizzarsi a stili di pensiero non universalizzanti, e quindi particolaristici; un esempio ne è il linguaggio narrativo. Su questa linea si potrebbe osservare come anche nella storia religiosa legata alla Bibbia ci sia un percorso del genere: l'Antico Testamento, negli scritti previ all'epoca greca, è fatto principalmente di narrazioni; man mano che ci si avvia alle epoche più tardive troviamo testi dell'Antico Testamento che si orientano di più verso riflessioni astratte; dopo questo slittamento dell'Antico Testamento verso l'astrazione, Gesù ha recuperato uno stile narrativo (le parabole), ma gli altri testi del Nuovo Testamento, e poi la dottrina cattolica, hanno riorientato il tutto a concetti universalistici ed astratti.
Ovviamente sarebbe sbagliato anche buttare alle ortiche il linguaggio astratto: il meglio sarebbe elaborare nuovi linguaggi filosofici che si sforzino di sfruttare le lezioni delle filosofie universalizzanti e i colori vivi dei linguaggi narrativi.

Noi non siamo affatto sempre in questo stato presente (patente contraddizione!), bensì vi siamo soltanto in questo istante ptresente (né prima, né dopo).

Mi dispiace per Severino, ma il pr. di identità e non contraddizione non implica affatto che "Se questo ente è questo ente non può esserci un tempo in cui esso sia un altro rimanendo tuttavia questo ente come vuole il divenire", bensì che se questo ente é fintanto che é, per il tempo in cui é questo ente non può non essere (ma prima e dopo il tempo in cui é può benissimo non essere, proprio "come vuole il divenire").

Sono invecchiato per sessant' anni continuando ad essere me stesso (Sgiombo) e spero di continuare a invecchiare in buona salute per altri dieci o venti, continuando ancora ad essere me stesso.
Ma prima di nascere non esistevo e dopo che sarò morto non esisterò (nel pieno rispetto del pr. di identità e non contraddizione).
E, come per qualsiasi altro ente, ciò non significa affatto che in quanto io non sono nulla (finché sono). Significa solo che non sono eterno (e non essendo megalomane me ne rendo ben conto).

Quanto affermi non é affatto conforme a logica, altro che non fare una piega!
Anzi in parte é evidentemente contraddittorio: "noi siamo sempre (affermazione 1); [sottinteso noi siamo] in questo istante presente" (affermazione 2): l'affermazione 1 contraddice l' affermazione 2 (e viceversa).

Una fede assurda, in quanto contraddetta dai fatti reali, é il credere che la realtà non divenga.
Al divenire si crede non per fede ma prché lo si constata "come San Tommaso", che secondo i Vangeli avrebbe constatato, mettendo il dito nella piaga, l' esistenza di Cristo (dopo la sua morte e resurrezione).

Il problema del fenomeno è che è egli stesso un problema, da nostre passate conversazioni mi illudo di pensare che per te invece non lo sia.

Il fatto è che per Severino non c'è un altro tempo, per Severino il tempo non può essere che un illusione o una visione fenomenologica(ugualmente illusoria).

Severino intende il suo pensiero come lo facevano gli antichi o qualsiasi grande metafisico, in rapporto cioè alla verità.

La verità come dice bene Maral è che l'essere è, ma eclude che il non essere sia.

La negazione è però la peculiare modalità di formazione dell'io.

La Sgiombo sessantenne non è lo Sgiombo fanciullo perchè noi siamo per sempre attimo per attimo.

Ma cosa ci fa dire Sgiombo è quella persona che una volta era fanciulla e ora no?
La memoria di noi fanciulli...cioè ciò che noi ricordiamo e cioè abbiamo visto nel trascorrere del magazzino memoria.
La sappiamo solo perchè è la memoria che per negazione inferenziale deduce che quel fanciullo è ora un adulto. Cioè secondo un rapporto di visibilità, ciò che ci viene dato e ricordato tramite complessi rapporti casuali e causali.

Non è determinabile alcunchè divenire come certo, c'era arrivato anche Hume, lo presumiamo perchè la memoria o le nostre memorie così ci raccontano.
Eppure l'esistenza è certa.(da qui i tuoi richiami, che mi sento di condividere alla bellezza della vita come tale)
Tra l'oscillazione della certezza metafisica dell'esistenza eterna e l'accettazione di un mondo fisico sta secondo Severino la follia dell'occidente.

Follia che lui tra l'altro dalla conoscenza parziale che ho dei suoi discorsi, ha indagato in maniera impressionante. Ben oltre le "semplici" problematizzazioni del fenomeno dove hume e la scienza c'entrano eccome (Severino è anche un buon matematico), ma fino alla radice della domanda, alle radici del problema come consitenza del vivere da uomini, e lui dice (e qui lo perdo) da re.

Ho apprezzato la chiarezza, semplicità e concisione della tua interpretazione, comprensibile credo a chiunque.

Mi trovo in gran parte d’accordo quando richiami la necessità di diversi stili di pensiero, individuando nell’attuale e prevalente (“forte” e universalistico, secondo te) una delle ragioni per le quali a continuar a discutere solo entro quell’ambito si finisce in una sorta di vicolo cieco, che conduce alla fine a veder aumentate le distanze più che ridotte (questo l’aggiungo io).

Tuttavia ho dei dubbi si possa cambiar, in noi, lo “stile” del nostro pensare; quanto ne sappiamo, in realtà, dell’intero processo del pensiero? Questione aperta, che interessa una grande varietà di discipline.

Quello che mi par d’aver compreso è che nello stesso scorrere del pensiero talvolta si inserisce qualcosa di differente, che non segue necessariamente (anzi) uno schema, sia logico che temporale o d’altra sorta.
Il tutto può dar luogo a ciò che si definisce “pensiero creativo”, pur se tal espressione ai tempi nostri è sovente abusata.

A causa di quell’intervento (il tocco dell’ispirazione, secondo me) quello che vien prodotto, sia esso pensiero, opera d’arte d’ogni genere e alla fine la stessa vita vissuta (per ognuno l’opera d’arte più grande) ne acquista, per chi lo compie e per chi (riesca) a coglierlo un senso che alcun pensiero forte, nichilistico o d’altro genere può scalfire.

Quando la Madonna Sistina del Raffaello si trovava a Mosca, in piena epoca nichilista, ci fu chi propose di oltraggiarla (tagliarla). Quelli che lo pensarono non son più e il quadro, ritornato a Dresda, s’è salvato anche dall’alluvione del 2002 e, immortale nell’animo umano, continua a sfidare ogni pensiero.

http://www.rivistailmulino.it/item/2144 - per chi volesse approfondire sull’opera

Scusa Sgiombo, ma sei mai vissuto fuori da questo presente ove continuamente si presenta un diverso apparire di memorie e di aspettative, un sorgere e tramontare? Io no, non ci sono né nel passato né nel futuro, ci sono sempre e solo proprio adesso, dall'adesso non sono mai uscito, è adesso che c'è tutta la mia storia per come è.

E' quel fintanto che è che mette in crisi la logica del principio di non contraddizione (che per logica non può venire limitato da un fintanto). Se l'ente è fintanto che è vuol dire che realmente c'è una situazione in cui l'ente che in quanto essente è, non è. E questa è palesemente una contraddizione logica.
Prima di nascere non esistevi e dopo morto non esisterai perché hai fede certa (come praticamente tutti) che ci sia un nascere e un morire di ogni essente (non solo tu, non è questione di megalomania), ossia hai fede certa che ci sia una posizione dell'essente in cui esso è niente, quindi hai fede certa in una contraddizione.

Noi siamo sempre, come altro essente, in quanto ogni essente è senza sottintesi e senza alcun altro istante (per cui non vi è un non presente se non nell'eterno apparire dell'esserci come di una storia).
Quello che si constata è la volontà assoluta di credere nel divenire, perché il divenire è ciò di cui necessita la volontà di potenza. Questo è ciò che Severino considera assoluta follia dell'Occidente che considera a sua volta assoluta follia ciò che si colloca al di fuori di essa.
Ma d'altra parte anche Einstein pensava in un modo che trovo per alcuni versi piuttosto simile che in fondo il tempo non esprime altro che l'impossibilità delle cose che ci sono di apparire tutte insieme.

Non è che per Severino la visione fenomenologica sia pura illusione, ma è il modo fenomenologico e reale di apparire dell'essente logico, ossia del principio di non contraddizione dell'ente che ne implica l'eternità. Tra la immediatezza logica e quella fenomenologica si ripete sempre uno scarto che Severino identifica come contraddizione C (per distinguerla dalla contraddizione assoluta) che non può essere tolta. E' proprio questa contraddizione C il motivo del mostrarsi degli enti secondo un infinito sopraggiungere e oltrepassarsi. Per questo trovo che nella dinamica di questo apparire infinito la visione di Severino alla fine si avvicini molto più a Eraclito che non a Parmenide, proprio in quanto l'eternità è dinamica dell'apparizione degli essenti, non dell'Essere formale astratto di tipo parmenideo.