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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-03-2014, 17.44.12   #41
sgiombo
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

Green&grey pocket:
Il problema del fenomeno è che è egli stesso un problema, da nostre passate conversazioni mi illudo di pensare che per te invece non lo sia.

Sgiombo:
Infatti non è un problema ma una semplice constatazione.



Green&grey pocket:
Il fatto è che per Severino non c'è un altro tempo, per Severino il tempo non può essere che un illusione o una visione fenomenologica(ugualmente illusoria).
Severino intende il suo pensiero come lo facevano gli antichi o qualsiasi grande metafisico, in rapporto cioè alla verità.

Sgiombo:
Eraclito, Leucippo, Democrito, Aristotele, Epicuro, Cartesio, Spinoza, Leibniz, Kant e un’ infinità di altri antichi e di altri grandissimi metafisici contrariamente a Severino non chiudono deliberatamente gli occhi davanti alla realtà del tempo e del divenire.



Green&grey pocket:
La verità come dice bene Maral è che l'essere è, ma esclude che il non essere sia.

Sgiombo:
Mera banalissima tautologia, che come tale non può negare la realtà del divenire.



Green&grey pocket:
La negazione è però la peculiare modalità di formazione dell'io.

Sgiombo:
La negazione è necessaria a qualsiasi definizione di concetti: “omnis determinatio est negatio” (Spinoza).



Green&grey pocket:
La Sgiombo sessantenne non è lo Sgiombo fanciullo perchè noi siamo per sempre attimo per attimo.

Sgiombo:
(Sono maschio. Ed eterosessuale).
Siamo sempre attimo per attimo nel senso che siamo in ogni attimo in cui siamo (solita banalissima tautologia), il quale è preceduto e seguito da altri attimi, in parte dei quali siamo, in altra parte (preponderante; infinitamente preponderante) non siamo.



Green&grey pocket:
Ma cosa ci fa dire Sgiombo è quella persona che una volta era fanciulla e ora no?
La memoria di noi fanciulli...cioè ciò che noi ricordiamo e cioè abbiamo visto nel trascorrere del magazzino memoria.
La sappiamo solo perchè è la memoria che per negazione inferenziale deduce che quel fanciullo è ora un adulto. Cioè secondo un rapporto di visibilità, ciò che ci viene dato e ricordato tramite complessi rapporti casuali e causali.

Sgiombo:
Appunto: la memoria testimonia del divenire.
E anche tu, pur senza volerlo, finisci per ammetterlo, poiché parli di "trascorrere (evidenziazione col grassetto mia) del magazzino memoria".



Green&grey pocket:
Non è determinabile alcunchè divenire come certo, c'era arrivato anche Hume, lo presumiamo perchè la memoria o le nostre memorie così ci raccontano.

Sgiombo:
Ho letto molto di Hume ma non ricordo che abbia mai negato, il divenire.
O crediamo alla memoria (delle sensazioni accadute in passato) o sospendiamo il giudizio. Qualunque altra credenza non immediatamente riferita al presente è totalmente infondata (ben più di quella nella memoria).
Se si vuole essere scettici conseguenti si deve sospendere il giudizio sulla memoria, non affermare qualcosa di ancor più degno di dubbio (come la pretesa che la realtà sia eternamente fissa e non divenga).



Green&grey pocket:
Eppure l'esistenza è certa.(da qui i tuoi richiami, che mi sento di condividere alla bellezza della vita come tale)
Tra l'oscillazione della certezza metafisica dell'esistenza eterna e l'accettazione di un mondo fisico sta secondo Severino la follia dell'occidente.
Follia che lui tra l'altro dalla conoscenza parziale che ho dei suoi discorsi, ha indagato in maniera impressionante. Ben oltre le "semplici" problematizzazioni del fenomeno dove hume e la scienza c'entrano eccome (Severino è anche un buon matematico), ma fino alla radice della domanda, alle radici del problema come consitenza del vivere da uomini, e lui dice (e qui lo perdo) da re.

Sgiombo:
Non c’ è nessuna certezza metafisica del’ esistenza eterna.
Mentre (se si crede alla memoria; che se non le si crede non si può affermare nulla se non ciò che immediatamente si esperisce. Se lo si esperisce) il mondo fisico (fenomenico) è testimoniato dall’ esperienza sensibile, lo si constata empiricamente (in quanto diveniente!).
E non c' è proprio nulla di folle nel constatarlo.
Ma casomai nel pretendere di negarlo.

Ultima modifica di sgiombo : 09-03-2014 alle ore 09.16.02.
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Vecchio 08-03-2014, 18.32.44   #42
sgiombo
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

Sgiombo:
Noi non siamo affatto sempre in questo stato presente (patente contraddizione!), bensì vi siamo soltanto in questo istante presente (né prima, né dopo).

Maral:
Scusa Sgiombo, ma sei mai vissuto fuori da questo presente ove continuamente si presenta un diverso apparire di memorie e di aspettative, un sorgere e tramontare? Io no, non ci sono né nel passato né nel futuro, ci sono sempre e solo proprio adesso, dall'adesso non sono mai uscito, è adesso che c'è tutta la mia storia per come è.

Sgiombo:
Ma questa è una semplice tautologia: sono mentre sono (bella scoperta!); ma ciò non impedisce che sono stato nel passato (e non ero stato in un passato più remoto) e che sarò (spero abbastanza a lungo ma soprattutto in buona salute) nel futuro (e sarò stato ma non sarò più in un futuro posteriore; la splendida lingua italiana ha tutti i tempi verbali necessari per descrivere magnificamente il divenire).



Sgiombo:
Mi dispiace per Severino, ma il pr. di identità e non contraddizione non implica affatto che "Se questo ente è questo ente non può esserci un tempo in cui esso sia un altro rimanendo tuttavia questo ente come vuole il divenire", bensì che se questo ente é fintanto che é, per il tempo in cui é questo ente non può non essere (ma prima e dopo il tempo in cui é può benissimo non essere, proprio "come vuole il divenire").

Maral:
E' quel fintanto che è che mette in crisi la logica del principio di non contraddizione (che per logica non può venire limitato da un fintanto)...

Sgiombo
:
Ma chi l’ ha detto?
La logica consente benissimo limitazioni nelle affermazioni (anche) attraverso determinazioni temporali!
Anzi é per lo meno discutibile (ne dubito molto!) che consenta affermazioni illimitate, cioé del tutto vaghe e generiche, che "dicono (pretendono di dire) tutto e il contrario di tutto".
Se l'ente è fintanto che è vuol dire che realmente c'è una situazione in cui l'ente che (in quanto essente -?-) è, è; e un’ altra situazione in cui l’ ente che non è, non é.
E questa non è per nulla una contraddizione logica.



Sgiombo:
...Ma prima di nascere non esistevo e dopo che sarò morto non esisterò (nel pieno rispetto del pr. di identità e non contraddizione).
E, come per qualsiasi altro ente, ciò non significa affatto che in quanto io non sono nulla (finché sono). Significa solo che non sono eterno (e non essendo megalomane me ne rendo ben conto).

Maral:
Prima di nascere non esistevi e dopo morto non esisterai perché hai fede certa (come praticamente tutti) che ci sia un nascere e un morire di ogni essente (non solo tu, non è questione di megalomania), ossia hai fede certa che ci sia una posizione dell'essente in cui esso è niente, quindi hai fede certa in una contraddizione.

Sgiombo:
Ovviamente in quanto credo c’ è una componete indimostrabile, altrimenti dovrei sospendere il giudizio su tutto: lo scetticismo non è confutabile, può essere evitato soltanto operando giudizi almeno in parte non dimostrabili.
Ma non ho affatto fede in alcunché di contraddittorio: credo che io (e altri “essenti”) quando sono sono e quando non sono non sono.




Sgiombo:
Quanto affermi non é affatto conforme a logica, altro che non fare una piega!
Anzi in parte é evidentemente contraddittorio: "noi siamo sempre (affermazione 1); [sottinteso noi siamo] in questo istante presente" (affermazione 2): l'affermazione 1 contraddice l' affermazione 2 (e viceversa).

Maral:
Noi siamo sempre, come altro essente, in quanto ogni essente è senza sottintesi e senza alcun altro istante (per cui non vi è un non presente se non nell'eterno apparire dell'esserci come di una storia).

Sgiombo:
Ogni ente (="cosa che é") è fintanto che é. Prima e dopo non é.
Solo considerato astrattamente, nel pensiero, il concetto di “qualcosa che è" (un “essente”?), per esempio “Sgiombo l’ 8 Marzo alle ore 18, 00” è sempre quello (quel concetto; nella fattispecie “Sgiombo l’ 8 Marzo alle ore 18, 00”), almeno fintanto che (arbitrariamente) non si convenga di cambiarlo (modificarne il significato); ma ciò non si dà per la realtà (l' ente reale) cui quel concetto ("essente"?) astrattamente formalizzato e considerato (il concetto pensabile e di fatto pensato) allude, di cui parla.



Sgiombo:
Una fede assurda, in quanto contraddetta dai fatti reali, é il credere che la realtà non divenga.
Al divenire si crede non per fede ma perché lo si constata "come San Tommaso", che secondo i Vangeli avrebbe constatato, mettendo il dito nella piaga, l' esistenza di Cristo (dopo la sua morte e resurrezione).

Maral:
Quello che si constata è la volontà assoluta di credere nel divenire, perché il divenire è ciò di cui necessita la volontà di potenza. Questo è ciò che Severino considera assoluta follia dell'Occidente che considera a sua volta assoluta follia ciò che si colloca al di fuori di essa.
Ma d'altra parte anche Einstein pensava in un modo che trovo per alcuni versi piuttosto simile che in fondo il tempo non esprime altro che l'impossibilità delle cose che ci sono di apparire tutte insieme.

Sgiombo:
Per niente affatto!
Per quanto mi riguarda la mia “volontà di potenza” sarebbe casomai quella di essere eterno (purché eternamente felice), non affatto di divenire e morire (anche se accetto serenamente la realtà della mia inevitabile morte).
Ma non voglio credere a quel che mi piacerebbe (=illudermi, confondendo il desiderio con la realtà; questa è casomai autentica follia!), bensì guardare in faccia la realtà, con il suo divenire (compresa la morte inevitabile).
Einstein ha detto molte cose giuste e anche alcune sbagliate.
Non credo ad alcun “ipse dixit”: non riferito ad Einstein, né men che meno a Severino!
sgiombo is offline  
Vecchio 08-03-2014, 20.30.42   #43
Duc in altum!
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

** scritto da sgiombo:

Citazione:
E chissenefrega!

Pretenderesti forse di dimostrare con queste considerazioni il contrario di ciò che sta davanti agli occhi di tutti, e cioé che si può vivere una vita eticamente nobilissima ed elevatissima essendo atei??????????


Io non pretendo niente, sei tu che col tuo disinteresse totale, menefreghismo alla massima potenza: E chissenefrega!; confermi la mia tesi.
Tanto non te ne importa niente che anche un reazionario, uno schiavista, un talebano, un progressista, un tradizionalista, un mafioso, un nichilista, un Caimano, conviva ed eserciti la tua stessa filosofia di vita.
A me sì che me ne frega non essere come un mafioso, un progressista, un nichilista.


Citazione:
Si, chi purtroppo ha una vita sfortunata non può godersela e interpretarla ottimisticamente come é stato possibile a me (finora; e spero che le cose continuino così a lungo; casomai esiste comunque sempre la possibilità di ricorrere, come extrema ratio, al suicidio).
Infatti mi riferivo alla vita mia (finora) e di molti altri, semza pretese "universalistiche".

"Mors tua vita mea" non vedo che c' entri (e comunque é uno slogan che non ho mai approvato o condiviso).

Incomincio col tradurti empiricamente, formula a te gradevole, il "Mors tua vida mea": pensare solo a sé stesso, avaro di empatia, essere egoista.

Ed adesso riscrivo la tua affermazione: "Si, chi purtroppo ha una vita sfortunata non può godersela e interpretarla ottimisticamente come é stato possibile a me"

Ancora non riesci a distinguere cosa c'entri??



Citazione:
Non vedo come chi ha una vita sfortunata (per cause naturali non superabili ovviamente, non per ingiustizie che vanno combattute!) possa giovarsi dal pretendere (ammesso che sia possibile) che parte della sua sfortuna colpisca anche ad altri (potrei magari comprendere una simile invidia, se si tratta di sofferenze veramente tremende, ma non approvarla).


Se uno è sfortunato ed elimina un altro invece fortunato, appropriandosi della sua fortuna (addirittura facendola anche franca fino alla morte) e diviene a sua volta fortunato, e di tutto ciò deve dar conto solo al caso, fino a prova contraria, chi glie lo proibisce?? Anzi potrebbe anche dire: "E chissenefrega"!!

Se poi questa fortuna è figlia del caso, quindi senza merito, altrimenti diverrebbe voluta, com'è che tutta la fortuna di questo mondo non rende, purtroppo per te grazie a Dio per me, felici e soddisfatti completamente mai nessuno??!!!
Duc in altum! is offline  
Vecchio 09-03-2014, 14.23.29   #44
maral
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

In quanto il topic: "Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)" mi pare più in tema di questo per questa discussione.
Ciao
maral is offline  
Vecchio 09-03-2014, 16.05.00   #45
sgiombo
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

Citazione:
Originalmente inviato da maral
In quanto il topic: "Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)" mi pare più in tema di questo per questa discussione.
Ciao

D' accordo.
Lo leggerò.
Fa sempre piacere discutere con persone rispettose delle opinioni altrui, anche (e forse soprattutto) quando si dissente radicalmente.

P.S.: @ Duc in altum!:
In risposta alle tue ultime volgari, offensive, palesemente false, gratuite insiuazioni non ho nulla da aggiungere a quanto già scritto nei precedenti interventi (ai quali infatti non costituisono minimamente delle obiezioni).
Non dubito che l' intelligenza e l' onestà intellettuale dei frequentatori del forum consentità loro i farsi una serena opinione su ciascuno di noi due.
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Vecchio 09-03-2014, 18.16.46   #46
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

Per Duc in altum! e Sgiombo
Direi di chiudere qui la vostra disputa personale!
Vi ricordo che questo tipo di comportamento è severamente vietato, quindi il richiamo è definitivo e in futuro procederemo come da regolamento.

Il tema della discussione è: sul "mio" nichilismo
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Vecchio 10-03-2014, 16.31.34   #47
spectator vitae
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

Beh, per tornare in tema, che altro aggiungere? Qui sto discutendo [leggi: monologando] non su cosa sia più comodo, ma su cosa sia più vero. Non sto quindi discutendo su come spassarsela con un nichilismo come il mio, ma sul riconoscere quale sia la visione più vera, costi quel che costi.

Certo, un nichilismo di questo tipo non è da tutti – e il distratto godimento quotidiano (schiavo delle illusioni) va completamente riveduto –, ma è il più onesto, perché non si attacca a niente, non offre consolazioni illusorie.

Quale rivoluzione se tutti fossimo liberi delle illusioni! La terra potrebbe tornare a respirare dopo qualche centinaio d’anni. La razza infestante (quella di cui faccio parte) si sarebbe auto-estinta (niente più riproduzione, in quel caso, finalmente). Altre specie animali (e ce ne sono davvero tante, non siamo i soli, lasciamo pure spazio anche agli altri, che il pianeta starebbe molto meglio senza di noi) prenderebbero il nostro posto, senza rendere lurida la terra come stiamo facendo noi uomini beoti beoti.

Siamo come i politici vecchi ladroni che non vogliono mollare lo scranno che occupano e vogliono continuare a fare i ladroni.

Mai fidarsi delle scimmie abbigliate e delle loro furberie di bassa lega.

Ho letto – per riprendere una delle tante illusioni – che dopo morti avremo l’occasione di capire come stanno le cose. Eh no, cari miei. Questa è illusione pura, qui si vende addirittura l’aldilà.

Se io sono un animale (e lo sono) e se una scrofa quando è crepata non ha più coscienza (e non venite a raccontarmi che i maiali non hanno coscienza, perché siamo appunto noi umanoidi a rotolarci nel fango in modo molto più disonorevole e siamo sempre noi, non i porci, a insozzare l’ambiente terrestre) allora anche io umanoide, quando sarò crepato, non avrò più coscienza. Quindi, quando sarò morto, non avrò più modo di capire un bel niente, perché il mio cervello con tutte le sue belle connessioncine elettriche quando si spegnerà sarà spento e la mia coscienza, quando il mio cervello sarà spento (ammesso che adesso sia acceso), non ci sarà più e non potrà più fare bilanci. Quindi svegliatevi adesso, se siete illusi, che quando sarete morti non vedrete un bel niente (forse un po’ di luci impazzite prima di schiattare, poi più niente).
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Vecchio 11-03-2014, 14.32.33   #48
baylham
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Perché mai attaccarsi a niente avrebbe più valore di realtà, sarebbe non illusorio, più veritiero che attaccarsi a qualcosa? Come se il niente fosse possibile durante la vita. Il nichilismo mi appare incoerente con la vita di ogni vivente, quindi una somma illusione.
baylham is offline  
Vecchio 11-03-2014, 20.59.12   #49
sgiombo
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Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Perché mai attaccarsi a niente avrebbe più valore di realtà, sarebbe non illusorio, più veritiero che attaccarsi a qualcosa? Come se il niente fosse possibile durante la vita. Il nichilismo mi appare incoerente con la vita di ogni vivente, quindi una somma illusione.

Semplicemente se la nostra vita é destinata a finire nel nulla, allora affermare che siamo "quasi nulla" nell' eternità dei tempi é la verità.
Mentre illudersi ad ogni costo di essere destinati alla vita eterna é credere nel falso, ingannarsi.

Credo sia preferibile sapere veracemente di essere poveri che credere falsamente di essere ricchi. Anche perché comunque questa piccola, effimera cosa che é la vita mortale generalmente può essere riempita di valori e significati più che appaganti e soddisfacenti malgrado il suo essere effimera (restando nella metafora, é una povertà che consente una felicità reale, limitata ma non illusoria; e nei casi di eccessiva, insuperabile sofferenza vi si può sfuggire col suicidio, come già sapevano gli antichi stoici).
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Vecchio 12-03-2014, 00.26.34   #50
attano
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Riferimento: sul "mio" nichilismo

Citazione:
Originalmente inviato da ”spectator vitae”
Qui sto discutendo [leggi: monologando] non su cosa sia più comodo, ma su cosa sia più vero. Non sto quindi discutendo su come spassarsela con un nichilismo come il mio, ma sul riconoscere quale sia la visione più vera, costi quel che costi.

Certo, un nichilismo di questo tipo non è da tutti – e il distratto godimento quotidiano (schiavo delle illusioni) va completamente riveduto –, ma è il più onesto, perché non si attacca a niente, non offre consolazioni illusorie.
Sì, niente da ridire. Una grande lucidità...
Lo dico senza ironia, anche con una certa simpatia.

Però, scusa la supponenza, le risposte sono già pronte... Normalmente in questi casi, con un certo sfoggio di retorica, si fa un argomento per arrivare a dire fondamentalmente una cosa: il nichilismo finisce per annichilirsi da sé.
Il discorso solitamente procede così: la posizione di partenza del nichilista è una posizione morale contradditoria, cioè si esamina il mondo con i criteri che si vuole negare. Nel tuo caso è particolarmente evidente: parli della verità vera, dell'onestà che sta alla base della professione di nichilismo, della repulsione per le "illusioni".
Non dico che hai torto, ma ti conformi a dei criteri che tu stesso neghi, quando parli di un mondo assolutamente amorale, insensibile, indifferente, dominato da una causalità spesso assassina, in cui i tuoi sforzi non possono darti una vita migliore, perché “non c'è ricompensa”. Perché rivendicare la dignità del nichilista, assogettato a una “verità ad ogni costo” e indisponibile a scendere a compromessi, quando poi è tutto indifferente? Non sarebbe in fondo anche questa onestà una di quelle aborrite illusioni? Quale può essere il valore della conoscenza della verità in un mondo quale lo descrivi? Quello di volere l'estinzione della propria specie?

Citazione:
Originalmente inviato da ”spectator vitae”
Quale rivoluzione se tutti fossimo liberi delle illusioni!
E liberi di che? Di crepare d'inedia?
La postura morale nel tuo caso diventa parossistica con la pietà per la povera formichina schiacciata, per la scrofa crepata, per il pianeta infestato, col desiderio di morte della specie per permettere la felicità della natura oppressa. Ma perché mai si dovrebbero formulare questi auguri, siccome tutto questo sarebbe indifferente rispetto allo stato attuale delle cose? Tutto va verso un'unica fossa, si tratta solo di aspettare prima di morire. “Non c'è niente di cui rammaricarsi”. Dunque perché mai dovrebbe essere “meglio” per tutte queste povere specie oppresse se la razza umana scomparisse? Perché questa coscienza ecologica, siccome non ha nessun impatto sulla nostra come sulla loro vita?

Tutto questo non è veramente mio, è una risposta un po' da manualistica, che prima o poi, secondo me, ti sentirai dire.
Personalmente, invece, apprezzo questa onestà. Quello che scrivi appare come la verità residuale, tolto tutto quello che non ha più motivo di essere creduto. Il mondo non ha niente di divino, niente di giusto, né di misericordioso. Tutto va avanti da sé e la nostra presenza, o assenza, sembra assolutamente irrilevante.
Si può anche credere a un altro mondo che è “per noi”, o a un mondo insensibile a cui ci dobbiamo conformare. Certamente, uno può credere a quello che vuole. Ci sarebbe anche la famosa scommessa di Pascal... Ma perché bisogna supporre (a meno di volere supporre) che quello che non si conosce dovrebbe essere così gratificante, assegnarci una posizione unica nell'universo, quando tutto ciò che si conosce gratificante non è, anzi è spesso all'opposto. Questa fede non è più sostenibile per la conoscenza e diventa una forma, più o meno involuta, di proiezione morale sul mondo, cioè di autoinganno. In questo senso, non cedere alle lusinghe di quelle illusioni è davvero una liberazione - se non altro è una forma di igene spirituale.
Però, con un tono altrettanto personale, mi permetto di dirti che questa posizione non andrai lontano (perché, oltre che intrinsecamente contradditoria, è soprattutto semplicistica) e che potresti anche finire per ritrovarti ai piedi di una croce – o diventare buddista, che forse è più nelle tue corde.
Ma va bene così, è comunque un buon inizio. Poi, magari, potrebbe anche uscirci qualcosa di buono...
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