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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-05-2014, 12.24.29   #101
sgiombo
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Green&Grey Pocket:
per come la vedo io, se realmente aderissi a quello che credi di dire, non avresti difficoltà a intendere che anche l'io è potenzialmente un linguaggio.
potenzialmente vuol dire problematicamente.

Sgiombo:
Beh, invece ho qualche difficoltà: l' io umano possiede la facoltà del linguaggio (come potenzialità che si attua in seguito ad adeguate esperienze), ma che sia un linguaggio non vedo che cosa di sensato possa significare.

Green&Grey Pocket:
non sei affatto un dualista, fidati...sei semplicemente un monista di stampo fideista, non hai alcun dubbio che quello che vedi e quello che fai è esattamente "quello che vedi e quello che fai".

Sgiombo:
No, guarda, circa ciò che penso io mi permetto di fidarmi di me stesso e non di te.

Che quello che vedo e quello che faccio sia esattamente quello che vedo e che faccio (a parte il significato delle virgolette, che mi sfugge) non c' é dubbio alcuno per il semplice fatto che si tratta di una tautologia.

Green&Grey Pocket
:
E invece è esattamente il contrario, e cioè quello che fai e quello che vedi è costitutivo di "quello che sei".
Da qui poichè "quello che sei" è il costituito di una mentalità monista e fideista, la necessità sotto forma della tua indubbia intelligenza, ti porta a OVVIARE (cioè a scansare) quello che in realtà sapresti benissimo.
E cioè che ogni sistema è per lo meno dualista (se leggessi più attentamente e con meno pregiudizi questo 3d, ti accorgeresti che è ben più che dualista).
E per accettarlo non si può essere fideisti per partito preso.

Sgiombo:
Grazie per apprezzamento della mia intelligenza; infatti che quello che vedo e che faccio é costitutivo della mia esperienza personale cosciente l' ho sempre saputo.

mentalità monista e fideista” non vedo cosa possa significare (io seguo una teoria monista del noumeno, dualista dei fenomeni).

Esistono tranquillamente teorie filosofiche monistiche, per esempio quella di Parmenide; oppure il materialismo classico “settecentesco” (non per questo non attuale), oltre che dualistiche e altrimenti pluralistiche: altro che “ogni sistema è per lo meno dualista”!

Se non si é fideisti (per partito preso -?- o meno) non si può superare il solipsismo.

Green&Grey Pocket:

Sul fatto del solipsista non ho mai detto che tu lo sia.

Mi riferivo a Maral che , come però ha spiegato, tenta di farti cambiare idea puntando sull'argomento opposto al tuo.

La psicanalisi non pretende certo di essere scienza, ma terapia.
Sul tuo disprezzo francamente non so cosa dirti, qualifica bene la persona che sei.

Sgiombo:
Certamente: un razionalista!

Green&Grey Pocket:
per parte mia la uso per chiarificare alcune prospettive dell'io, anzi insieme al nietzsche etico, è il mio strumento principale.
quindi manco mi interessa la sua utilità terapeutica e dibattito incluso.
anche perchè non sono un medico.

sulla tabula rasa...se c'è potenzialità nell'uomo, non c'è tabula rasa: mi sembra ovvio.

Sgiombo:
Invece a me sembra ovvio, lapalissiano che se nell' uomo c' é a priori solo una mera potenzialità di conoscere, la quale si attua (=diviene reale) unicamente a posteriori, in seguito ad adeguate esperienze (a ciò necessarie, indispensabili come conditiones sine qua non), allora l' uomo alla nascita é una tabula rasa.
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Vecchio 12-05-2014, 14.38.25   #102
Mymind
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

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Sgiombo:
La constatazione che per superare il solipsismo occorre un atto di fede (tesi "A") non si appella a un atto di fede (se non nell’ evidenza immediata che per credere a qualcosa che ecceda l’ evidenza fenomenica immediata -mi scuso per il giro di parole- occorre un atto di fede).
Una relativa debolezza -se così vogliamo considerare il ricorso a un atto di fede- è propria solo del superamento del solipsismo (tesi "B": esiste qualcos' altro, oltre a me") e non della tesi (tesi "A") per la quale il solipsismo è superabile solo con un atto di fede.

A parer mio si esce dal solipsismo anche quando si razionalizza il fatto che c'è una causa che ha portato al generarsi di noi e che quindi avendo un origine abbiamo anche un contatto ed una prova dell'esistenza d'una realtà esterna a noi.
Anche se tutto è creato dalla propria coscienza, quella stessa coscienza che ci permette di concepire il solipsismo è stata generata da qualcos'altro,da un'origine. Ma se io sono non posso essermi generato da solo e siccome non c'è niente che mi dimostra la possibilità di ciò che il solipsismo espone è il pensar in maniera solipsistica un guizzo della mente, un paradosso, poichè la realtà oggettiva sarà pure inconoscibile, ma non nella sua interezza. La fede( o l'atto di fede ) non bisogna averla per uscirne ma per entrarne!



Ai riguardi dell'incontrarsi avrebbe fatto molto piacere anche a me una chiacchierata in un café con gli utenti di questi forum che stimo molto, ma purtroppo sto nelle Sardegne e dovrei prender l'aereo, ma se vorreste venire qui per un aperitivo su una spiaggia soleggiata non mancherò

Ultima modifica di Mymind : 13-05-2014 alle ore 09.24.50.
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Vecchio 13-05-2014, 13.03.28   #103
sgiombo
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

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A parer mio si esce dal solipsismo anche quando si razionalizza il fatto che c'è una causa che ha portato al generarsi di noi e che quindi avendo un origine abbiamo anche un contatto ed una prova dell'esistenza d'una realtà esterna a noi.
Anche se tutto è creato dalla propria coscienza, quella stessa coscienza che ci permette di concepire il solipsismo è stata generata da qualcos'altro,da un'origine. Ma se io sono non posso essermi generato da solo e siccome non c'è niente che mi dimostra la possibilità di ciò che il solipsismo espone è il pensar in maniera solipsistica un guizzo della mente, un paradosso, poichè la realtà oggettiva sarà pure inconoscibile, ma non nella sua interezza. La fede( o l'atto di fede ) non bisogna averla per uscirne ma per entrarne!

Ma bisognerebbe prima provare che c' é una causa che ci ha generato. Noi e/o la nostra coscienza.
Tutti sanno che ci hanno generati i nostri genitori, ma questa conoscenza presuppone l' accettazione di una serie di premesse non dimostrabili bensì credibili arbitrariamente, “per fede”: non c' é alcuna contraddizione nel pensare che tutto ciò che é reale sia limitato ai contenuti della propria coscienza, iniziati (se la memoria non ci inganna; e anche questo é dubitabile) all' età di due-tre anni (tutto potrebbe essere iniziato allora); e anche nel pensare che i discorsi che ci fanno gli altri descrivendo le loro esperienze fenomeniche (che per quanto riguarda alla loro componente matriale-esterna, la “res extensa”, corrispondono intersoggettivamente alle nostre) potrebbero uscire da un marchingegno (il loro corpo) privo di coscienza, come un registratore o magari un robot; o anche, in teoria, per quanto inverosimilmente (ma se si vuole fare una critica rigorosa fino in fondo delle nostre credenze, allora anche le più improbabili e inverosimili ipotesi vanno considerate) si potebbe trattare di sequenze fortuite di suoni e di lettere che solo casualmente simulano discorsi sensati E se non c' é contraddizione nel pensarlo significa che tutto ciò é possibile, che le cose potrebbero stare effettivamente in questo modo.

E che non c' é modo di dimostrare il contrario.

Evidenziando tutto questo ovviamente non affermo affatto di essere solipsista, ma semplicemente rilevo l' indimostrabilità della falsità del solipsismo alla quale comunque credo (ciononostante, ingiustificatamente, letteralmente "per fede").
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Vecchio 13-05-2014, 21.05.27   #104
maral
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A parer mio si esce dal solipsismo anche quando si razionalizza il fatto che c'è una causa che ha portato al generarsi di noi e che quindi avendo un origine abbiamo anche un contatto ed una prova dell'esistenza d'una realtà esterna a noi.
Anche se tutto è creato dalla propria coscienza, quella stessa coscienza che ci permette di concepire il solipsismo è stata generata da qualcos'altro,da un'origine. Ma se io sono non posso essermi generato da solo e siccome non c'è niente che mi dimostra la possibilità di ciò che il solipsismo espone è il pensar in maniera solipsistica un guizzo della mente, un paradosso, poichè la realtà oggettiva sarà pure inconoscibile, ma non nella sua interezza. La fede( o l'atto di fede ) non bisogna averla per uscirne ma per entrarne!
Purtroppo il discorso della causa come sai è un argomento che ha una certa debolezza logica. Se tutto deve avere una causa dovrà sempre esserci una causa della causa e così via, fino ad arrivare a una causa prima, causa di tutte le cause (come nella via ex causa di Tommaso d'Aquino per dimostrare l'esistenza di Dio)) per evitare una regressione all'infinito, ma poiché qualsiasi causa prima non può che essere postulata tale il solipsista può sempre porla come il proprio io anziché in Dio o nell'universo, dando così una bella sforbiciata con il rasoio di Occam.
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Vecchio 14-05-2014, 12.20.57   #105
Davide M.
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A parer mio si esce dal solipsismo anche quando si razionalizza il fatto che c'è una causa che ha portato al generarsi di noi e che quindi avendo un origine abbiamo anche un contatto ed una prova dell'esistenza d'una realtà esterna a noi.
Anche se tutto è creato dalla propria coscienza, quella stessa coscienza che ci permette di concepire il solipsismo è stata generata da qualcos'altro,da un'origine. Ma se io sono non posso essermi generato da solo e siccome non c'è niente che mi dimostra la possibilità di ciò che il solipsismo espone è il pensar in maniera solipsistica un guizzo della mente, un paradosso, poichè la realtà oggettiva sarà pure inconoscibile, ma non nella sua interezza. La fede( o l'atto di fede ) non bisogna averla per uscirne ma per entrarne!

Penso che dal solipsismo non se ne esce, quindi non si può nemmeno entrarne. Come dice giustamente sgiombo, è impossibile dimostrarlo. Tutto ciò che esiste, per un solipsista, è limitato alla propria coscienza, anche una causa è effetto della propria coscienza. La sola possibiltà di poter pensare che una causa può essere effetto della mia coscienza, non è un atto di fede, ma è un dato di fatto. Il reale di un solipsista è un reale già in fieri, non è un postulato, altrimenti si creerebbe la miglior realtà possibile. Non è possibile conoscere i pensieri di un'altra coscienza, perché per un solipsista è impossibile uscire dai propri; il reale è un prodotto della mente, i pensieri di un'altra coscienza, per un solipsista, semplicemente non esistono. Perciò non li può conoscere. Egli non pensa di creare, crea.

Ultima modifica di Davide M. : 14-05-2014 alle ore 21.10.23.
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Vecchio 15-05-2014, 02.01.59   #106
green&grey pocket
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Penso che dal solipsismo non se ne esce, quindi non si può nemmeno entrarne. Come dice giustamente sgiombo, è impossibile dimostrarlo. Tutto ciò che esiste, per un solipsista, è limitato alla propria coscienza, anche una causa è effetto della propria coscienza. La sola possibiltà di poter pensare che una causa può essere effetto della mia coscienza, non è un atto di fede, ma è un dato di fatto. Il reale di un solipsista è un reale già in fieri, non è un postulato, altrimenti si creerebbe la miglior realtà possibile. Non è possibile conoscere i pensieri di un'altra coscienza, perché per un solipsista è impossibile uscire dai propri; il reale è un prodotto della mente, i pensieri di un'altra coscienza, per un solipsista, semplicemente non esistono. Perciò non li può conoscere. Egli non pensa di creare, crea.

si ma sgiombo non è un mentalista, infatti dice semplicemente che non si può dimostrare, ma poi quando si tratta di decidere se quello che sento lo chiamo reale o meno, punta deciso sul fatto che sì è una cosa reale.
nella mia posizione hegelina taglio corto dicendo che tutto parte dai sensi.

invece il mentalista si pone problemi anche a livello sensorio tipo si può interferire e modificare il mondo, il cervello nella vasca e amenità varie...insulsaggini, al massimo proficue per qualche scienza della robotica, che però di ste domande proprio ne fa meno. E' una situazione grottesca, però le passioni umane sono spesso irrazionali, ogni tanto butto un occhiata ai loro pretesi "raggiungimenti".
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Vecchio 15-05-2014, 12.03.08   #107
Davide M.
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

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si ma sgiombo non è un mentalista, infatti dice semplicemente che non si può dimostrare, ma poi quando si tratta di decidere se quello che sento lo chiamo reale o meno, punta deciso sul fatto che sì è una cosa reale.
nella mia posizione hegelina taglio corto dicendo che tutto parte dai sensi.

Beh, non è molto hegeliana la tua posizione; adesso non mi ricordo chi ha scritto in questa discussione, che lo scontro più aspro tra Hegel e Kant è proprio a livello gnoseologico, che per il primo equivale a quello metafisico: Kant ritiene il noumeno proprio impossibile, perché prescinde da ogni possibile intuizione sensibile; mentre per Hegel il noumeno è proprio il punto di partenza di qualsiasi conoscenza, non i sensi. Di conseguenza, il pensiero metafisico, è l'unico possibile, perché in quanto razionale è reale. La posizione di sgiombo mi sembra chiara, la mente è una tabula rasa, almeno inizialmente; mentre per maral, se non ho capito male, e forse anche per te, le potenzialità dell'intelletto di sintetizzare i dati delle intuizioni sensibili, sono già parte di un dato fenomenico. A tal riguardo, lo stesso Kant fu accusato di innatismo, ecco perché
poi scrisse i 'Prolegomeni', in cui si difese scrivendo che per lui erano solo "potenzialità" trascendentali, ma io ancora non ho capito la differenza.
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Vecchio 15-05-2014, 12.57.03   #108
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si ma sgiombo non è un mentalista, infatti dice semplicemente che non si può dimostrare, ma poi quando si tratta di decidere se quello che sento lo chiamo reale o meno, punta deciso sul fatto che sì è una cosa reale.
nella mia posizione hegelina taglio corto dicendo che tutto parte dai sensi.

invece il mentalista si pone problemi anche a livello sensorio tipo si può interferire e modificare il mondo, il cervello nella vasca e amenità varie...insulsaggini, al massimo proficue per qualche scienza della robotica, che però di ste domande proprio ne fa meno. E' una situazione grottesca, però le passioni umane sono spesso irrazionali, ogni tanto butto un occhiata ai loro pretesi "raggiungimenti".

Mah....

1) basterebbe fare osservare a cinque solipsisti scettici lo stesso fenomeno e descriverlo: prima sensorialmente, poi emotivamente e poi se si vuole spiritualmente come interpretazione (certo ad uno scettico è un pò difficile quest'ultimo).
2) il nostro cervello dal punto di vista neurobiologico, non riceve semplicemente onde elettromagnetiche che gli organi di senso percepiscono e attraverso i nervi mandano gli impulsi al cervello. Già nella fase percettiva le nostre memorie immagazzinano anche emozione (questo è il problema), ed è logico che sia così, perchè dobbiamo sopravvivere ad eventi esterni per cui dividiamo ciò che è bene fisicamente per noi e ciò che è male(una mano che si sta bruciando presso una fonte di calore è chiaro che viene recepita dal cervello sotto il segnale di pericolo ed investe la fase anche emotiva attraverso le memorie affinchè la stessa esperienza sia la prossima volta più accorta).
3) non si capirebbe come la cibernetica, l'nformatica, la robotica, siano riusciti a costruire sistemi che ormai vediamo in un computer o telefonino che funzionano ,se non avessimo ragionato di come un cervello agisce ne lsuo preocesso di input, elaborazione, output(per semplificare).
4) trovo giusto partire dai dati empirico/sensoriali in entrata, ma attenzione più noi facciamo esperienza e quindi non cìè più una tabula rasa mentale e più noi ci autocondizioniamo costruendo una idea del mondo che a sua volta influisce nei processi di input- elaborazione-output del nostro cervello.
Per farla breve , il "mentalismo" influisce sul modello di relazione che noi abbiamo costruito sulle nostre credenze.
5) l'irrazionalità è la misura attraverso la logica di cosa noi crediamo, poggiata non su alte probabilità di uno studio di un evento o fenomeno.

Il pensiero metafisico è possibile nel momento in cui poggia alla base su sistemi empirici altamente probabilistici, diversamente la costruzione di un pensiero metafisico non ha molto senso se poggia o solo su leggi logiche di proposizione o leggi basate solo sulla fede


Ultima modifica di paul11 : 15-05-2014 alle ore 19.15.03.
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Vecchio 15-05-2014, 22.52.36   #109
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Originalmente inviato da Davide M.
B lo scontro più aspro tra Hegel e Kant è proprio a livello gnoseologico... mentre per Hegel il noumeno è proprio il punto di partenza di qualsiasi conoscenza, non i sensi. Di conseguenza, il pensiero metafisico, è l'unico possibile, perché in quanto razionale è reale. La posizione di sgiombo mi sembra chiara, la mente è una tabula rasa, almeno inizialmente; mentre per maral, se non ho capito male, e forse anche per te, le potenzialità dell'intelletto di sintetizzare i dati delle intuizioni sensibili, sono già parte di un dato fenomenico. A tal riguardo, lo stesso Kant fu accusato di innatismo, ecco perché
poi scrisse i 'Prolegomeni', in cui si difese scrivendo che per lui erano solo "potenzialità" trascendentali, ma io ancora non ho capito la differenza.

Sì per me è potenziale (per tabula rasa io intendo proprio una costruzione ex novo dell'esperienza umana) in realtà non differisce molto da Sgiombo che l'ha definita in maniera diversa.
Su Hegel e il fatto che parta dal noumeno, è una sciocchezza tipica di tanti manuali, basterebbe leggerlo che è esattamente il contrario.
Sia Kant che Hegel partono da dati sensoriali, la differenza è che per Kant il nomuneno è irragiungibile deduttivamente, mentre per Hegel lo è induttivamente, presupponendo il LOGOS che inferiamo dialetticamente.
Sul fatto dell'innatismo non saprei, provo a indovinare così: potenzialmente esiste una serie che conduce ad una esperienza.E' la lezione Peirciana che spiega Kant. Quello che non so dirti è se sia una invenzione Peirciana o un reale pensiero kantiano.
Significa che quella serie potrebbe anche non esserci, che è diverso dall'innatismo dove invece ci sarà sicuramente.


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Originalmente inviato da Paul11
Il pensiero metafisico è possibile nel momento in cui poggia alla base su sistemi empirici altamente probabilistici, diversamente la costruzione di un pensiero metafisico non ha molto senso se poggia o solo su leggi logiche di proposizione o leggi basate solo sulla fede

sono d'accordo che il mentalismo inteso come relazione con il cibernetico influisce sulla razionalità di apprendimento sensoriale, voglio dire nella società di oggi è sempre più evidente...se poi prendiamo città del futuro tipo Tokio la cosa balza ancora più nell'occhio.
a me fa ridere solo quando pensano che non sia una relazione ma una sorta di funzione sicura, scientifica, ma questo lo ammetto è perchè sono un metafisico probabilmente.

sul fatto del probabilistico come metafisico non sono d'accordo, in questo mi discosto dai modelli classici kantiani o hegeliani, diciamo che sposo l'idea di heidegger che distingue tra una metafisica (che si occuperebbe dei valori dell'umano), e una fenomenologia che oggi bene o male coincide con la relazione dell'uomo con le scienze.

Oddio su questo allievo (heidegger) e maestro (husserl) discordavano parecchio.

Ora siccome credo che Husserl rimanga un punto fermo della tradizione, non so nemmeno dirti se per lui fosse così: il modello statistico è però sicuramente la base della metafisica kantiano-hegeliana.

il metafisico come linguaggio, secondo me deriva dalla sempre più evidente associazione della filosofia con il linguaggio (leggevo recentemente dallo spiegel che heidegger l'aveva intuito), in fin dei conti l'ermeneutica però non è la metafisica.(infatti come dici tu avrebbe poco senso...però anch'io ho sentito questa strana associazione o confusione di ruoli)

Sulla confusione metafisica- religione...beh qui apri troppo da indagare....
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Vecchio 16-05-2014, 07.40.10   #110
sgiombo
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Mah....

1) basterebbe fare osservare a cinque solipsisti scettici lo stesso fenomeno e descriverlo: prima sensorialmente, poi emotivamente e poi se si vuole spiritualmente come interpretazione (certo ad uno scettico è un pò difficile quest'ultimo).


A me non basterebbe per avere una confutazione assolutamente certa del solipsismo, in quanto non é contraddittoria (é correttamente, sensatamente pensabile, cioé possibile) l' ipotesi che delle cinque esperienze personali esistano unicamente i rispettivi resoconti verbali (senza ciò cui semanticamente sembrerebbero alludere, ciò che descrivono) nell' ambito dell' unica direttamente esperita (come "componenti" o "contenuti" di essa fra gli altri suoi componenti o contenuti), la propria, che sarebbe dunque l' unica realmente esistente; e lo stesso può dirsi anche delle (apparenti in questo caso ipotetico) "corrispondenze intersoggettive" fra di esse: che vi siano oggetti reali denotati da tali descrizioni é comunque presupposto, postulato a priori e non dimostrabile né mostrabile.

E credo anche che non abbia senso invocare le "probabilità", come fanno altri in questa discussione. Per lo meno la probabilità intesa oggettivamente come frequenza (che dovrebbe essere elevata in questo caso) di casi in quanto la cosa da dimostrare (l' esistenza di altro oltre la propria esperienza fenomenica cosciente direttamente esperita, comprese altre esperienze coscienti) é sempre una, per quante siano le persone che si confrontano e concordano (ma pur sempre nell' unica esperienza cosciente direttamente esperita, la propria): si tratta comunque di un caso unico.
Una concezione soggettiva della probabilità come mera "propensione a credere" (e ad agire conseguentemente correndo rischi ritenuti "ragionevoli") non credo sposterebbe i termini della questione in quanto in questione é proprio la dimostrazione della credbilità dell' esistenza dell' "altro" dall' immediatamente percepito.
E comunque per superare razionalmente (in termini assolutamente rigorosi e non semplicemente "ragionevolmente", come di fatto accade a tutti noi) il solipsismo non basta l' argomento di una probabilità elevata quanto si vuole, ma ciò che servirebbe é un' impossibile certezza.

D' altra parte, a meno di credere (fideisticamente quant' altro mai!) in un' altra vita ultraterrena, di fronte alla morte si é inevitabilmente "un po' solipsisti": tutto finisce lì (per noi, per quanto ci riguarda).

Ultima modifica di sgiombo : 16-05-2014 alle ore 12.43.26.
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