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Vecchio 28-04-2014, 14.02.53   #81
SinceroPan
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
Si, lo sei stato, grazie. Adesso ho capito di essere stato anch'io sempre un nominalista, perché come ci ha sempre detto il nostro professore di filosofia, dal primo fino all'ultimo giorno in cui abbiamo tenuto lezione al liceo, diventando quasi il nostro mantra, "Il concetto è un termine logico dotato di significato"; per me è chiaro che un'idea, un concetto, esiste solo sul piano logico, e non è esistente fuori della mia mente.
Proprio per questo penso che il noumeno sia possibile, cioè perché è un pensato, e non una realtà in sé.

anche x Sgiombo...

la battaglia in corso riguarda il senso delle parole, di cosa la tradizione vuole mettere dentro queste pentole, di cosa ognuno di voi ci vuol mettere.. sotto sotto diciamo quasi le stesse.. ma ci contrapponiamo sul nome che sentiamo giusto attribuirgli..

per me, a differenza vostra, Onto-Logia è Logica dell' Essere.. e siccome sia il Concetto sia la Pietra Esistono, come si può notare dalla rispo di Davide, per me Entrambi sono Onto-Logici..
lo sono in Modo Diverso.. molto diverso.. una parola se ti cade in testa non ti fa un bernoccolo.. ma questa è una Sotto-Ripartizione della Radice Onto-Logica di Entrambe..

Esse est percipi , se con percepito si intende attraverso i sensi, è vero ma è solo una parte del reale, perchè come dice Hegel il Vero (con la V maiuscola) è l'Intero.. se invece con percepito si intendono sia i sensi sia puro pensiero (1+1=3 lo puoi pensar ma mai lo vedrai, la nona sinfonia prima che il compositore la componesse nessuno l'aveva ascoltata mai) allora anch'esso è la totalità del reale..
o meglio : è la parte di totalità in qualche modo conosciuta..
ma il punto è che : si può pensare anche ciò che non si percepisce sensorialmente, ma non si può percepire ciò che non si pensa (anche il mal di denti diventa pensiero del dolore)..
.
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Vecchio 28-04-2014, 16.12.23   #82
sgiombo
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

SinceroPan:
la battaglia in corso riguarda il senso delle parole, di cosa la tradizione vuole mettere dentro queste pentole, di cosa ognuno di voi ci vuol mettere.. sotto sotto diciamo quasi le stesse.. ma ci contrapponiamo sul nome che sentiamo giusto attribuirgli..

per me, a differenza vostra, Onto-Logia è Logica dell' Essere.. e siccome sia il Concetto sia la Pietra Esistono, come si può notare dalla rispo di Davide, per me Entrambi sono Onto-Logici..
lo sono in Modo Diverso.. molto diverso.. una parola se ti cade in testa non ti fa un bernoccolo.. ma questa è una Sotto-Ripartizione della Radice Onto-Logica di Entrambe..

Sgiombo:
Mi sembra proprio di poter concordare che diciamo (per lo meno) quasi le stesse cose con parole diverse (enfatizzando diversi aspetti della questione).



SinceroPan:
Esse est percipi , se con percepito si intende attraverso i sensi, è vero ma è solo una parte del reale, perchè come dice Hegel il Vero (con la V maiuscola) è l'Intero.. se invece con percepito si intendono sia i sensi sia puro pensiero (1+1=3 lo puoi pensar ma mai lo vedrai, la nona sinfonia prima che il compositore la componesse nessuno l'aveva ascoltata mai) allora anch'esso è la totalità del reale..
o meglio : è la parte di totalità in qualche modo conosciuta..
ma il punto è che : si può pensare anche ciò che non si percepisce sensorialmente, ma non si può percepire ciò che non si pensa (anche il mal di denti diventa pensiero del dolore)..

Sgiombo:
Non rieso a comprendere tutto e bene quanto qui affermato (che differenza c' é fra Vero con la "V" maiuscola e vero con la minuscola? Perchè non potrebbero aversi verità puramente parziali?).
Comunque credo (con Hume, e non con Berkeley) che "esse est percipi" valga sia per le sensazioni materiali-esterne (quelle acquisite attraverso i cinque o sei organi di senso dell' anatomia umana, sia per quelle mentali-interne (pensieri, sentimenti, aspirazioni, stati d' animo, ecc.).
Pensare "1+1 = 3" (e pensare inevitabilmente che é errato) é un insime di percezioni interiori (mentali) per le quali a mio parere vale l' esse est percipi esattamente come per l' insieme di percezioni costituente un oggetto materiale esterno, per grande che questo sia (una montagna, un pianete, una galassia...), e malgrado al contrario di esse non possano essere considerate intersoggettive.

Non sono d' accordo che non si può percepire ciò che non si pensa.
Credo che l' esempio da me già in precedenza proposto della tastiera del computer dimostri inequivocabilmente che si può vedere qualcosa (la tastiera: ché altrimenti non si spiegherebbe che gli errori di battitura sono l' eccezione che conferma la regola) senza pensarci (quando la uso, pur vedendola, quasi mai penso alla tastiera bensì a ciò che sto scrivendo).
Non tutte le sensazioni sono "prepotentemente interessanti e non ignorabili" come il mal di denti: ve ne sono anche che passano tranquillqmente "inosservate" (ma non per questo "non viste").
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Vecchio 28-04-2014, 18.40.47   #83
maral
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Non posso mettere in discussione “l' idea che la concretezza sensoriale dell'oggetto sia il solo aspetto fondante” per il semplice fatto che non capisco che cosa significhi questa espressione; in particolare "aspetto fondante"; ma se é questo che intendi, allora non metto affatto in discussione che esse est percipi, cioè che gli oggetti sentiti siano reali unicamente in quanto insiemi di sensazioni fenomeniche.
Gli oggetti sentiti sono già percepiti, ossia mentalmente interpretati, non sono un semplice insieme di sensazioni, ma un insieme di sensazioni che nel suo complesso ha un particolare significato.
Il gatto non è semplicemente una somma di sensazioni elementari, ma un'interpretazione immediata e univoca di quelle sensazioni.

Citazione:
Sgiombo:
Anche qui non capisco che cosa significhino le tue affermazioni.
Tuttavia il fenomeno percettivo può benissimo essere un fatto unicamente sensoriale e non affatto immediatamente interpretativo, tant’ è vero che vedo benissimo un sacco di cose (come ho già notato fra le altre la tastiera che sto usando) anche senza pensarci né darne alcuna “interpretazione”, alcune magari anche del tutto distrattamente: la percezione cosciente non richiede affatto necessariamente immediatamente delle forme strutturanti che diano un significato al percepito sensoriale e che via via potranno mostrarsi diverse con l'andare degli anni a mezzo di ulteriori apporti di significati.
Sgiombo, non stai forse pensando che vedi la tastiera che stai usando senza pensarla? Perché se è così, è evidente che la tastiera non pensata che stai usando è comunque sempre pensata. Nulla vieta di pensare qualcosa come non pensato e non è nemmeno una contraddizione in quanto si riferisce al suo solo apparire fenomenologico, ma resta il fatto che per considerarla come non pensata la devi sempre pensare. Dici che è vista e non pensata, altrimenti non ci sarebbero gli errori di battitura, ma la tastiera non pensata che spiega gli errori di battitura è ancora pensata.

Citazione:
Sgiombo:
Però posso ben dire che i concetti generali astratti non sono affatto presenti a priori nella nostra mente, ma si ricavano a posteriori per astrazione dagli oggetti particolari concreti percepiti.
Va bene dal tuo punto d vista è così, per un platonico no.

Citazione:
Sgiombo:
Ma i bambini che certamente vedono i gatti non possiedono nemmeno un preciso e definito concetto di “piccolo animale domestico; semplicemente potrebbero confondere fra loro i diversi tipi di piccoli animali domestici (ho sbagliato ad attribuire loro il possesso di questo concetto astratto).
E allora secondo te come vedono i bambini un gatto? Cos'è un gatto per un bambino? un insieme di sensazioni che appaiono insieme senza forma e senza quindi dare luogo ad alcuna entità univoca?
Citazione:
Sgiombo:
Beh, se si scatena la fantasia si possono attribuire agli altri animali chissà quali “modi non linguistici di pensare concetti i dee non verbali” dei quali, giacché pensiamo linguisticamente, a noi uomini non è dato di sapere alcunché.
Personalmente, da razionalista, applico il rasioio di Ockam ed evito di perdermi in simili esercizi retorici inutili e di dubia comprensibilità.
Pesonalmente e ragionevolmente credo che il rasoio di Occam vada applicato con molta cautela perché sia davvero utile, altrimenti si rischia di combinare sfracelli brandendolo come un macete.
maral is offline  
Vecchio 28-04-2014, 20.01.44   #84
sgiombo
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Maral:li oggetti sentiti sono già percepiti, ossia mentalmente interpretati, non sono un semplice insieme di sensazioni, ma un insieme di sensazioni che nel suo complesso ha un particolare significato.
Il gatto non è semplicemente una somma di sensazioni elementari, ma un'interpretazione immediata e univoca di quelle sensazioni.

Sgiombo:
A questo punto credo che non ci sia altro da fare che constatare il reciproco, insanabile disaccordo: per me le sensazioni (=gli oggetti percepiti) sono una cosa, gli (eventuali, poiché non li accompagnano sempre necessariamente ma solo qualche volta) pensieri (interpretazioni, conoscenze) circa le sensazioni un' altra ben diversa cosa (altre ben diverse sensazioni; mentali).




Maral:
Sgiombo, non stai forse pensando che vedi la tastiera che stai usando senza pensarla? Perché se è così, è evidente che la tastiera non pensata che stai usando è comunque sempre pensata. Nulla vieta di pensare qualcosa come non pensato e non è nemmeno una contraddizione in quanto si riferisce al suo solo apparire fenomenologico, ma resta il fatto che per considerarla come non pensata la devi sempre pensare. Dici che è vista e non pensata, altrimenti non ci sarebbero gli errori di battitura, ma la tastiera non pensata che spiega gli errori di battitura è ancora pensata.

Sgiombo:
Adesso sto (eccezionalmente! Perché ha importanza relativamente a ciò che sto argomentando!) pensando che vedo la tastiera (pensandola; mi scuso per il pleonasmo); di solito la vedo senza pensarla (come credo faccia chiunque, anche tu solitamente quando la usi).
Il fatto (ben reale ed evidente!) che veda (di solito) la tastiera senza pensarla é ben diversa cosa dell' (altro, diverso) fatto che eventualmente, in altri frangenti, considero il (penso al) fatto di vederla senza pensarci; e contrariamente a quest' ultimo fatto avviene senza che la pensi.
Il pensiero della tastiera non pensata é una cosa, il fatto che la tastiera non pensata é vista é un' altra ben diversa cosa (la prima cosa si può eventualmente ma non necessariamente anche aggiungere non contraddittiriamente alla seconda: non autocontraddittoriamente perché il pensiero della tastiera é diversa cosa del pensiero del pensiero della tastiera: l' una può accadere realmente senza che accada l' altra).




Maral:
Va bene dal tuo punto d vista è così, per un platonico no.


E allora secondo te come vedono i bambini un gatto? Cos'è un gatto per un bambino? un insieme di sensazioni che appaiono insieme senza forma e senza quindi dare luogo ad alcuna entità univoca?

Sgiombo:
E' un insieme di sensazioni determinato, concreto, particolare, che costituisce un' entità univoca, anche se i bambini sotto una certa età non pensano: "toh, c' é un gatto", ma unicamente vedono un gatto (ed agiscono -o meno- di conseguenza).




Maral:
Pesonalmente e ragionevolmente credo che il rasoio di Occam vada applicato con molta cautela perché sia davvero utile, altrimenti si rischia di combinare sfracelli brandendolo come un macete.


Sgiombo:
Qualsiasi strumento, fisico o mentale va usato con la dovuta cautela.
E' appunto quello che credo di fare con il rasoio di Ockam.
D' altra parte un suo biuon uso impedisce di compiere sfracelli anche peggiori, evitandolo e lanciando al fantasia a briglia sciolta!
Ricambio cordialmente i saluti!

Ultima modifica di sgiombo : 29-04-2014 alle ore 09.22.00.
sgiombo is offline  
Vecchio 30-04-2014, 10.47.00   #85
SinceroPan
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
[b]

Sgiombo:
Non rieso a comprendere tutto e bene quanto qui affermato (che differenza c' é fra Vero con la "V" maiuscola e vero con la minuscola? Perchè non potrebbero aversi verità puramente parziali?).

Comunque credo (con Hume, e non con Berkeley) che "esse est percipi" valga sia per le sensazioni materiali-esterne (quelle acquisite attraverso i cinque o sei organi di senso dell' anatomia umana, sia per quelle mentali-interne (pensieri, sentimenti, aspirazioni, stati d' animo, ecc.).
Pensare "1+1 = 3" (e pensare inevitabilmente che é errato) é un insime di percezioni interiori (mentali) per le quali a mio parere vale l' esse est percipi esattamente come per l' insieme di percezioni costituente un oggetto materiale esterno, per grande che questo sia (una montagna, un pianete, una galassia...), e malgrado al contrario di esse non possano essere considerate intersoggettive.

Non sono d' accordo che non si può percepire ciò che non si pensa. Credo che l' esempio da me già in precedenza proposto della tastiera del computer dimostri inequivocabilmente che si può vedere qualcosa (la tastiera: ché altrimenti non si spiegherebbe che gli errori di battitura sono l' eccezione che conferma la regola) senza pensarci (quando la uso, pur vedendola, quasi mai penso alla tastiera bensì a ciò che sto scrivendo).
Non tutte le sensazioni sono "prepotentemente interessanti e non ignorabili" come il mal di denti: ve ne sono anche che passano tranquillqmente "inosservate" (ma non per questo "non viste").


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per quanto riguarda le verità Parziali e la Verità Totale.. intendevo dire che se accettiamo definizione della verità a-posteriori come adeguazione del pensiero alla realtà (esterna).. allora noi possiamo pensare+vedere solo verità (miniscola) Parziali perchè se guardo una mela non vedo cosa c'è dentro, non so quanti atomi ha, che gusto ha, dove è stata raccolta, ecc... alias io so solo una parte (di attributi/relazioni) di una parte (la mela all'interno dell'universo).. la Verità (Maiuscola) è l'Intero = Totalità diceva Hegel.. ma nessun uomo finito può averla.. può solo immaginare che sia una capacità di un Dio (e che non sia una capacità Discorsiva/Temporale ma Istantanea/Immediata) come diceva Davide a proposito del Noumeno (inteso Negativamente come il Dio).. anche Dante nel Paradiso parlando della visione di Dio disse che immediatamente vedeva tutto dallo zoccolo del cavallo impresso nel terreno alle stelle...

per quel che riguarda Hume e suo "esse est percipi" come da te descritto esterno + interno direi che siamo come al problema dell'onto-logia di qualche post fa.. diciamo quasi le stesse cose ma usando parole diverse non ci pcapiamo (anche perchè innata in ciascuno di noi uomini c'è la volontà di potenza di far valere il nostro punto di vista anche in filosofia e non solo nella vita quotidiana pratica)..

per quel che riguarda il tuo esempio della tastiera forse non son d'accordo.. o forse dobbiamo ricalibrare linguaggi come sopra ... parto da una osservazione minore, quasi irrilevante : la tastiera non la vedo ma la tocco.. ed il tocco è governato dal pensiero.. indi la penso e la tocco..

questa obiezione che ti ho fatto può essere facilmente superata facendo altri tipi di esempi : nella nostra vita quotidiana ogni secondo riceviamo in input qualche miliardo di sensazioni.. ma il nostro Sistema Nervoso ne Filtra il 90% In-Consciamente, alias Non arriveranno Mai alla Coscienza (la Facoltà dell'Intelletto Kantiano ?)... alias ma mia ipotesi non si può percepire qualcosa che non si Pensa... deve essere intesa come Pensiero Conscio/Intelletto + In-Conscio... altrimenti traballa come facevi notare te..

sullo stesso filone di ragionamento aggiungo uno sviluppo : di quel 10% che Passa il Filtro ed Emerge alla Coscienza/Intelletto, poi solo un 1% (alias 10% * 1% = 0,1% ... numeri inventati tanto per dar l'idea della tesi) viene Memorizzato perchè Ritenuto Rilevante.. tutto il resto si perde.. quando guido vedo coscientemente miliardi di ostacoli che schivo ma poi dopo 1 secondo me li son già dimenticati ed elaboro l'istante successivo..

ed è l'Insieme di Queste Capacità del Pensiero, Filtro, Intelletto, Memorizzazione (oltre ovviamente alle Passioni, Sentimenti, Paure, Speranza, Irrazionalità, eccc.) che secondo la mia tesi Deve Almeno in Parte Potenzialmente Esistere Già A Priori rispetto al FLusso Percettivo che poi ovviamente Modifica la Base Iniziale con l'Esperienza Accumulata.. mi viene in mente due esempi : in campo umano Chomskij scoprì in Africa una gabbia di bambini sordo muti, tenuti isolati dalla nascita da mondo, i guardiani gli tiravano qualche secchiata di cibo come animali e basta : ebbene questi bimbi avevano inventato da sè un linguaggio con strutture innate molto complesse.. Darwin/Hume direbbe che la Selezione Naturale aveva Geneticamente già Impresso queste Conoscenze nelle Generazioni Passate.. ma ammesso e non concesso che questa spiegazione sia vera.. ciò non toglie che con OO Regressio io potrei rifare la medesima obiezione : ma i Nonni qualcosa di Innato dovevano aver pure loro per poterla poi trasmettere ai Figli o Culturalmente/Volontariamente o Geneticamente/Involontariamente..

lo stesso tipo di esempio riguarda gli uccellini : pare che anche se appena nati vengono separati dai genitori, quando crescono poi riescono a sapere come si fa un nido senza che nessuno glielo abbia insegnato..
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concludo con la mia solita tesi fondante : le nostre son solo ipotesi basate su indizi più o meno scricchiolanti.. la Verità è l'Intero/Totalità e noi Finiti non ce l'abbiamo..
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Vecchio 30-04-2014, 19.11.24   #86
sgiombo
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

SinceroPan:
per quanto riguarda le verità Parziali e la Verità Totale.. intendevo dire che se accettiamo definizione della verità a-posteriori come adeguazione del pensiero alla realtà (esterna).. allora noi possiamo pensare+vedere solo verità (miniscola) Parziali perchè se guardo una mela non vedo cosa c'è dentro, non so quanti atomi ha, che gusto ha, dove è stata raccolta, ecc... alias io so solo una parte (di attributi/relazioni) di una parte (la mela all'interno dell'universo).. la Verità (Maiuscola) è l'Intero = Totalità diceva Hegel.. ma nessun uomo finito può averla.. può solo immaginare che sia una capacità di un Dio (e che non sia una capacità Discorsiva/Temporale ma Istantanea/Immediata) come diceva Davide a proposito del Noumeno (inteso Negativamente come il Dio).. anche Dante nel Paradiso parlando della visione di Dio disse che immediatamente vedeva tutto dallo zoccolo del cavallo impresso nel terreno alle stelle...

Sgiombo:
Grazie per la precisazione (Hegel è uno dei maggiori filosofi fra quelli che non ho mai saputo apprezzare e di cui dunque non ho mai approfondito la mia conoscenza (che è rimasta ai livelli infimi di quanto obbligatoriamente studiato per dovere ai tempi del liceo).




SinceroPan:
per quel che riguarda Hume e suo "esse est percipi" come da te descritto esterno + interno direi che siamo come al problema dell'onto-logia di qualche post fa.. diciamo quasi le stesse cose ma usando parole diverse non ci pcapiamo (anche perchè innata in ciascuno di noi uomini c'è la volontà di potenza di far valere il nostro punto di vista anche in filosofia e non solo nella vita quotidiana pratica)..

Sgiombo:
Che non ci capiamo e in parte affermiamo le stesse cose con diverse parole posso essere d’ accordo.
Sulla volontà di potenza no.
Ci può essere un “attaccamento sentimentale” più o meno profondo alle proprie convinzioni, ma ciò non ci impedisce di certo di sottoporle al severo e decisivo vaglio della critica razionale (tant’ è vero che del tutto fisiologicamente” si può cambiare anche radicalmente opinione: per esempio personalmente sono stato educato cristianamente e “conformisticamente verso lo stato di cose presenti” ma poi sono diventato ateo e -in un tempo diverso della mia vita, del tutto indipendentemente da ciò, per un ulteriore, diverso, più o meno altrettanto profondo mutamento di convinzioni- comunista, e nessuna presunta “volontà di potenza me l’ ha impedito).




SinceroPan
:
per quel che riguarda il tuo esempio della tastiera forse non son d'accordo.. o forse dobbiamo ricalibrare linguaggi come sopra ... parto da una osservazione minore, quasi irrilevante : la tastiera non la vedo ma la tocco.. ed il tocco è governato dal pensiero.. indi la penso e la tocco..

Sgiombo:
Ma il tocco, esattamente come la vista è una percezione sensoriale (sensazione); meno “potente e precisa”, e infatti gli errori di battitura aumentano decisamente quando mi fido del solo tatto e non della vista.




SinceroPan:
questa obiezione che ti ho fatto può essere facilmente superata facendo altri tipi di esempi : nella nostra vita quotidiana ogni secondo riceviamo in input qualche miliardo di sensazioni.. ma il nostro Sistema Nervoso ne Filtra il 90% In-Consciamente, alias Non arriveranno Mai alla Coscienza (la Facoltà dell'Intelletto Kantiano ?)... alias ma mia ipotesi non si può percepire qualcosa che non si Pensa... deve essere intesa come Pensiero Conscio/Intelletto + In-Conscio... altrimenti traballa come facevi notare te..

sullo stesso filone di ragionamento aggiungo uno sviluppo : di quel 10% che Passa il Filtro ed Emerge alla Coscienza/Intelletto, poi solo un 1% (alias 10% * 1% = 0,1% ... numeri inventati tanto per dar l'idea della tesi) viene Memorizzato perchè Ritenuto Rilevante.. tutto il resto si perde.. quando guido vedo coscientemente miliardi di ostacoli che schivo ma poi dopo 1 secondo me li son già dimenticati ed elaboro l'istante successivo..

Sgiombo:
Quest’ ultimo esempio della guida mi sembra perfetto per evidenziare il fatto che ci sono (anche) sensazioni (coscienti) che non sono pensate né memorizzate.
Questo è ciò che ho sempre sostenuto in questa discussione per evidenziare la differenza con gli enti logico-matematici (e più in generale le entità astratte la cui realtà implica invece necessariamente il fatto di essere pensate, conosciute (questi ultimi, esistono unicamente in quanto pensati, al contrario di quelli di cui sopra. La visione della tastiera o dei cartelloni pubblicitari lungo la strada che percorro guidando possono anche esistere senza essere pensati, i triangoli geometrici no).




SinceroPan:
ed è l'Insieme di Queste Capacità del Pensiero, Filtro, Intelletto, Memorizzazione (oltre ovviamente alle Passioni, Sentimenti, Paure, Speranza, Irrazionalità, eccc.) che secondo la mia tesi Deve Almeno in Parte Potenzialmente Esistere Già A Priori rispetto al FLusso Percettivo che poi ovviamente Modifica la Base Iniziale con l'Esperienza Accumulata.. mi viene in mente due esempi : in campo umano Chomskij scoprì in Africa una gabbia di bambini sordo muti, tenuti isolati dalla nascita da mondo, i guardiani gli tiravano qualche secchiata di cibo come animali e basta : ebbene questi bimbi avevano inventato da sè un linguaggio con strutture innate molto complesse.. Darwin/Hume direbbe che la Selezione Naturale aveva Geneticamente già Impresso queste Conoscenze nelle Generazioni Passate.. ma ammesso e non concesso che questa spiegazione sia vera.. ciò non toglie che con OO Regressio io potrei rifare la medesima obiezione : ma i Nonni qualcosa di Innato dovevano aver pure loro per poterla poi trasmettere ai Figli o Culturalmente/Volontariamente o Geneticamente/Involontariamente..




Sgiombo:
Contro quanto afferma Chomsky (che apprezzo per tante affermazioni soprattutto politiche e di cui non discuto le tesi strettamente scientifiche sul linguaggio ma di cui non condivido affatto il “cartesianesimo” dell’ interpretazione “filosofica in senso lato” di quest’ ultimo) semplicemente la selezione naturale ha determinato nell’ uomo alcune tendenze comportamentali, fra cui quella a pensare simbolicamente che sono state all’ origine dell’ invenzione (“storica-umana” o culturale, non “storica naturale” o biologica) del linguaggio e delle eventuali “reinvenzioni parziali” più o meno rudimentali come quella del caso da te citato, ma nessuna conoscenza intrinseca a priori in atto (sono semplicemente potenzialità comportamentali, che per attuarsi, a posteriori, necessitano di adeguati stimoli sensoriali estrinseci; un po’ come la capacità di camminare, andare in bicicletta o di guidare la moto o l’auto).




SinceroPan:
lo stesso tipo di esempio riguarda gli uccellini : pare che anche se appena nati vengono separati dai genitori, quando crescono poi riescono a sapere come si fa un nido senza che nessuno glielo abbia insegnato..

Sgiombo:
Invece i diversi, spesso sofisticati, tipi di canto gli uccelli li imparano sentendo i genitori, e se nel periodo dell’ imprinting vi sono “elementi sonori disturbanti” possono anche impararli in versioni modificate che poi i loro figli impareranno da loro in tale modo modificato (non li conoscono a priori); l’ abilità di costruire nidi è probabilmente in istinto (tendenza comportamentale innata) più rigida e meno plasticamente modificabile con l’ apprendimento, ma comunque necessitante per esprimersi in atto (di per sé è anch’ essa una mera potenzialità) a posteriori di una serie di esperienze sensibili.
Tutto ciò non va per niente contro la calzantissima metafora empiristica della “tabula rasa”, ma al più impone che nel tradurla in linguaggio letterale si tenga conto che anche le caratteristiche intrinseche della “tavola” pongono limiti alla scrittura su di essa possibile: diverso è il modo in cui si scrive e almeno in parte diverse sono le cose che si possono scrivere su una lavagna tradizionale -operazioni matematiche o disegni scolastici col gesso- , su un tronco d’ albero -i “cuoricini degli innamorati” con un coltellino-, su una roccia -graffiti rupestri con una pietra più dura o arnesi metallici-, su una tavoletta di cera -parole e disegni con uno stilo come gli antichi scolari romani-, su una tela da pittore -dipinti con colori a olio- o uno schermo di computer o una lavagna elettronica -le cose più disparate con un mouse, una “penna elettronica” o il semplice tocco della mano- e tuttavia in tutti i casi all’ inizio non vi è scritto sopra nulla, se non come mera potenzialità necessitante, per attuarsi effettivamente a posteriori di essere esposta a determinati eventi (nella metafora le sensazioni empiriche).
sgiombo is offline  
Vecchio 05-05-2014, 18.26.43   #87
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

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SinceroPan:
per quel che riguarda il tuo esempio della tastiera forse non son d'accordo.. o forse dobbiamo ricalibrare linguaggi come sopra ... parto da una osservazione minore, quasi irrilevante : la tastiera non la vedo ma la tocco.. ed il tocco è governato dal pensiero.. indi la penso e la tocco..

Sgiombo:
Ma il tocco, esattamente come la vista è una percezione sensoriale (sensazione); meno “potente e precisa”, e infatti gli errori di battitura aumentano decisamente quando mi fido del solo tatto e non della vista.



su sto punto o non ci capiamo o discordiamo di molto.. la vista è molto più passiva/input della mano che è molto più attiva/output.. non è che uno al tocco capisce se schiaccia la A o la B... la mano in questo esempio non è un input ma un output.. non è che individuo la A al tatto (al tatto individuo solo se ho beccato un tasto od il bordo duro del pc).. il tasto lo individuo perchè ho pre-memorizzato la posizione spaziale dei tasti in una mappa mentale a-priori.. cioè ho un platonismo debole.. naturalmente questa mappa è il frutto delle precedenti esperienze sensoriali ricordate.. dell'allenamento.. quello che, a mio parere, è platonico più forte è la Capacità di Ordinare e Memorizzare il passato.. e di Proiettarlo nel Futuro... e quest'ultima Capacità che non può esse Mero Flusso come forse dici te..


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SinceroPan:
questa obiezione che ti ho fatto può essere facilmente superata facendo altri tipi di esempi : nella nostra vita quotidiana ogni secondo riceviamo in input qualche miliardo di sensazioni.. ma il nostro Sistema Nervoso ne Filtra il 90% In-Consciamente, alias Non arriveranno Mai alla Coscienza (la Facoltà dell'Intelletto Kantiano ?)... alias ma mia ipotesi non si può percepire qualcosa che non si Pensa... deve essere intesa come Pensiero Conscio/Intelletto + In-Conscio... altrimenti traballa come facevi notare te..

sullo stesso filone di ragionamento aggiungo uno sviluppo : di quel 10% che Passa il Filtro ed Emerge alla Coscienza/Intelletto, poi solo un 1% (alias 10% * 1% = 0,1% ... numeri inventati tanto per dar l'idea della tesi) viene Memorizzato perchè Ritenuto Rilevante.. tutto il resto si perde.. quando guido vedo coscientemente miliardi di ostacoli che schivo ma poi dopo 1 secondo me li son già dimenticati ed elaboro l'istante successivo..

Sgiombo:
Quest’ ultimo esempio della guida mi sembra perfetto per evidenziare il fatto che ci sono (anche) sensazioni (coscienti) che non sono pensate né memorizzate.
Questo è ciò che ho sempre sostenuto in questa discussione per evidenziare la differenza con gli enti logico-matematici (e più in generale le entità astratte la cui realtà implica invece necessariamente il fatto di essere pensate, conosciute (questi ultimi, esistono unicamente in quanto pensati, al contrario di quelli di cui sopra. La visione della tastiera o dei cartelloni pubblicitari lungo la strada che percorro guidando possono anche esistere senza essere pensati, i triangoli geometrici no).


il rosso è il cosciente : a mio parere và sostituito con inconscio.. dove il pensiero è conscio+inconscio..



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SinceroPan:
lo stesso tipo di esempio riguarda gli uccellini : pare che anche se appena nati vengono separati dai genitori, quando crescono poi riescono a sapere come si fa un nido senza che nessuno glielo abbia insegnato..

Sgiombo:
Invece i diversi, spesso sofisticati, tipi di canto gli uccelli li imparano sentendo i genitori, .................


Tutto ciò non va per niente contro la calzantissima metafora empiristica della “tabula rasa”, ma al più impone che nel tradurla in linguaggio letterale ............

se non come mera potenzialità necessitante, per attuarsi effettivamente a posteriori di essere esposta a determinati eventi (nella metafora le sensazioni empiriche).


sei Quasi KANTIANO : la Conoscenza necessita della Tabula A PRIORI e della Esperienza a Posteriori.. ma tu per me la pensi Troppo RASA... Non è il Mondo Esterno che può decidere che Memorizzare o non Memorizzare (dopo il Filtro Inconscio che è Anch'esso Pensiero).. sono Io che lo Decido.. e non è il Mondo Esterno che mi dice di Collegare il Gusto di Mela con Buono e di Melone con Cattivo.. mentre a te magari piace il Melone e non la Mela.. eppure Esse In Sè dovrebbero essere Uguali per me e per Te.. così come Tutti Vediamo le Borse che Salgono ma Alcuni Puntano al Rialzo ed altri Contrarian al Ribasso.. così come Dalì che Vede Magici Orologi Fusi che Non Estistono nel Mondo (anzi ora ne han fatti statue ed esistono... ma prima no).. così come i Triangoli Perfetti della Mente da te citati che in Natura non trovi.. c'è un Bel Pò di Platonico..
.
sullo stessa via si può poi andar molto oltre : Eistein ha Pensato la Teoria della Relatività con un Esperimento Mentale.. che solo i Posteri ha Sperimentato Fisicamente esser Vero (rectjus per me : è Solo Compatibile).. idem per chi Scoprì l'AntiMateria senza averla Mai Vista (e solo i Posteri come per Eistein).. ed il Bosone di Higs.. eccetera.. eccetera..
..

il Trucco per Me stà nel Mezzo.. un pò di Apriori un pò di Aposteriori.. Empiristi ed Idealisti/Razionalisti son Estremi Troppo Dogmatici..

x me of course..
ciao.

.
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Vecchio 05-05-2014, 22.25.59   #88
sgiombo
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Sgiombo:
Ma il tocco, esattamente come la vista è una percezione sensoriale (sensazione); meno “potente e precisa”, e infatti gli errori di battitura aumentano decisamente quando mi fido del solo tatto e non della vista.

SinceroPan
:
su sto punto o non ci capiamo o discordiamo di molto.. la vista è molto più passiva/input della mano che è molto più attiva/output.. non è che uno al tocco capisce se schiaccia la A o la B... la mano in questo esempio non è un input ma un output.. non è che individuo la A al tatto (al tatto individuo solo se ho beccato un tasto od il bordo duro del pc).. il tasto lo individuo perchè ho pre-memorizzato la posizione spaziale dei tasti in una mappa mentale a-priori.. cioè ho un platonismo debole.. naturalmente questa mappa è il frutto delle precedenti esperienze sensoriali ricordate.. dell'allenamento.. quello che, a mio parere, è platonico più forte è la Capacità di Ordinare e Memorizzare il passato.. e di Proiettarlo nel Futuro... e quest'ultima Capacità che non può esse Mero Flusso come forse dici te..

Sgiombo:
Se centri il tasto senza guardare avendone memorizzato la posizione e non vedendolo né toccandolo, allora con questo non dimostri affatto l’ impossibilità di vedere (e sentire in generale) senza pensare necessariamente il fatto di vedere (e di sentire in generale) secondo quanto da me affermato (casomai dimostri il contrario: che si può pensare -ciò che si é precedentemente sentito e memorizzato- senza sentire).
Non vedo poi che c’ entri Platone o un qualche “platonismo” con la memoria delle posizioni dei vari tasti della tastiera (fatto fisiologico alquanto banale).




Sgiombo:
Quest’ ultimo esempio della guida mi sembra perfetto per evidenziare il fatto che ci sono (anche) sensazioni (coscienti) che non sono pensate né memorizzate.
Questo è ciò che ho sempre sostenuto in questa discussione per evidenziare la differenza con gli enti logico-matematici (e più in generale le entità astratte la cui realtà implica invece necessariamente il fatto di essere pensate, conosciute (questi ultimi, esistono unicamente in quanto pensati, al contrario di quelli di cui sopra. La visione della tastiera o dei cartelloni pubblicitari lungo la strada che percorro guidando possono anche esistere senza essere pensati, i triangoli geometrici no).

SinceroPan:
il rosso è il cosciente : a mio parere và sostituito con inconscio.. dove il pensiero è conscio+inconscio..

Sgiombo:
Per me il pensiero di cui si può parlare può essere unicamente coscente (conscio): di ciò che è inconscio –ammesso e non concesso che esista- per definizione non si può sapere nulla.
Le sensazioni coscienti, come ti ho mostrato con gli esempi della tastiera e della guida dell’ auto, possono benissimo non essere accompagnate dal pensiero delle sensazioni coscienti.




Sgiombo:
Invece i diversi, spesso sofisticati, tipi di canto gli uccelli li imparano sentendo i genitori, .................

Tutto ciò non va per niente contro la calzantissima metafora empiristica della “tabula rasa”, ma al più impone che nel tradurla in linguaggio letterale ............

se non come mera potenzialità necessitante, per attuarsi effettivamente a posteriori di essere esposta a determinati eventi (nella metafora le sensazioni empiriche).

SinceroPan:
sei Quasi KANTIANO : la Conoscenza necessita della Tabula A PRIORI e della Esperienza a Posteriori.. ma tu per me la pensi Troppo RASA... Non è il Mondo Esterno che può decidere che Memorizzare o non Memorizzare (dopo il Filtro Inconscio che è Anch'esso Pensiero).. sono Io che lo Decido.. e non è il Mondo Esterno che mi dice di Collegare il Gusto di Mela con Buono e di Melone con Cattivo.. mentre a te magari piace il Melone e non la Mela.. eppure Esse In Sè dovrebbero essere Uguali per me e per Te.. così come Tutti Vediamo le Borse che Salgono ma Alcuni Puntano al Rialzo ed altri Contrarian al Ribasso.. così come Dalì che Vede Magici Orologi Fusi che Non Estistono nel Mondo (anzi ora ne han fatti statue ed esistono... ma prima no).. così come i Triangoli Perfetti della Mente da te citati che in Natura non trovi.. c'è un Bel Pò di Platonico..
.
sullo stessa via si può poi andar molto oltre : Eistein ha Pensato la Teoria della Relatività con un Esperimento Mentale.. che solo i Posteri ha Sperimentato Fisicamente esser Vero (rectjus per me : è Solo Compatibile).. idem per chi Scoprì l'AntiMateria senza averla Mai Vista (e solo i Posteri come per Eistein).. ed il Bosone di Higs.. eccetera.. eccetera..
..

il Trucco per Me stà nel Mezzo.. un pò di Apriori un pò di Aposteriori.. Empiristi ed Idealisti/Razionalisti son Estremi Troppo Dogmatici..

x me of course..

Sgiombo:
Se non si hanno le necessarie esperienze empiriche non si conosce affatto alcunché a priori, anche se il memorizzare le esperienze e le conoscenze dipende anche (non solo: ci sono anche ricordi che non vorremmo conservare!) dalla nostra volontà.

Sul presunto essere pensiero dell’ inconscio vedi sopra.

Platonico è pensare che le idee astratte esistono realmente e non solo in quanto oggetti di pensiero (in quanto pensate).
E’ semplicemente assurdo.
L’ antimateria esiste anche indipendentemente dall’ essere eventualmente pure pensata: esisteva pure quando nessuno lo sapeva e anche quando ancora non esisteva l' umanità (sul Bosone di Higgs preferisco sospendere il giudizio).
Invece le idee astratte (contra Platone) esistono solo e unicamente se, quando, in quanto pensate (qundo nessuno le aveva ancora pensate e a maggior ragione quando ancora non esisteva l' umanità non esistevano da nessuna parte e in nessun senso).

Vi sono vari empirismi; i più conseguenti (innanzitutto quello di Hume) sono antidogmatici per antonomasia.

Ovviamente per me.

Ultima modifica di sgiombo : 06-05-2014 alle ore 10.39.50.
sgiombo is offline  
Vecchio 09-05-2014, 11.15.10   #89
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Se centri il tasto senza guardare avendone memorizzato la posizione e non vedendolo né toccandolo, allora con questo non dimostri affatto l’ impossibilità di vedere (e sentire in generale) senza pensare necessariamente il fatto di vedere (e di sentire in generale) secondo quanto da me affermato (casomai dimostri il contrario: che si può pensare -ciò che si é precedentemente sentito e memorizzato- senza sentire).
Non vedo poi che c’ entri Platone o un qualche “platonismo” con la memoria delle posizioni dei vari tasti della tastiera (fatto fisiologico alquanto banale).


Platonismo Debole significa che Mappa Mentale è APriori vs Esperienza Attuale ma APosteriori vs Esperienza Passata (è l'Apprendimento)..


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Per me il pensiero di cui si può parlare può essere unicamente coscente (conscio): di ciò che è inconscio –ammesso e non concesso che esista- per definizione non si può sapere nulla.
Le sensazioni coscienti, come ti ho mostrato con gli esempi della tastiera e della guida dell’ auto, possono benissimo non essere accompagnate dal pensiero delle sensazioni coscienti...

quando parli di "sensazioni coscienti senza pensiero cosciente" => in rosso : Violazione del Principio di Non Auto Contraddizione..


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Sgiombo:
Se non si hanno le necessarie esperienze empiriche non si conosce affatto alcunché a priori, anche se il memorizzare le esperienze e le conoscenze dipende anche (non solo: ci sono anche ricordi che non vorremmo conservare!) dalla nostra volontà.

Sul presunto essere pensiero dell’ inconscio vedi sopra.

Platonico è pensare che le idee astratte esistono realmente e non solo in quanto oggetti di pensiero (in quanto pensate).
E’ semplicemente assurdo.
L’ antimateria esiste anche indipendentemente dall’ essere eventualmente pure pensata: esisteva pure quando nessuno lo sapeva e anche quando ancora non esisteva l' umanità (sul Bosone di Higgs preferisco sospendere il giudizio).
Invece le idee astratte (contra Platone) esistono solo e unicamente se, quando, in quanto pensate (qundo nessuno le aveva ancora pensate e a maggior ragione quando ancora non esisteva l' umanità non esistevano da nessuna parte e in nessun senso).

Vi sono vari empirismi; i più conseguenti (innanzitutto quello di Hume) sono antidogmatici per antonomasia.

Ovviamente per me.

del Platonismo Debole già detto sulla tastiera..

poi possiamo vedere un Platonismo Medio cioè che Non Dipende dalle Esperienze Passate dell'Individuo (es. gli uccellini che fanno il nido anche se separati dalla nascita dai genitori, od i bimbi sordomuto dalla nascita isolati in una gabbia che si auto-costruiscono linguaggi complessi).. per provare a spiegare questi fatti si potrebbe usare l'Esperienza della Specie cioè Non Individuale trasmessa tra le Generazioni x via Genetica.. ma su questo punto non hai rispo esplicitamente.. ci hai girato intorno

poi c'è un Platonismo Forte.. che riguarda la Teoria della Relatività scoperta con Esperimento Mentale (la SPerimentarono DOPO Eistein.. ed inoltre è Fuori dall'Esperienza Comune.. fuori dall'ABITUDINE come direbbe Hume) ..
queste Conoscenze erano Mai Esperite Nè dal Singolo (Eistein) nè dalla Specie.. idem x AntiMateria e Bosone di Higs.. su questi punti ho notato un aumento del girarci intorno nella tua rispo rispetto al precedente Platonismo Medio di cui sopra: è ovvio che esistevano nel Fisico anche prima che le Scoprissero.. Lapalisse.. altrimenti si tratterebbe di Invenzioni.. ma il punto che volevo confutare non è questo.. bensì : ma se questi tizzi le Conoscevano Prima di Ogni Esperienza sia Individuale sia Collettiva allora Può Esistere ANCHE una Pura Conoscenza APriori.. può esistere un Puro Pensiero Trascendentale come dice il titolo di questo post..
è ovvio che le Esperienze Ampliano e Sviluppano la Conoscenza.. solo un Pazzo potrebbe Negarlo.. ma come vedi ci son ANCHE (ed ovviamente NON SOLO) cose che la PreCedono .. ed è questo che, mio caro amico, non vuoi vedere..

infine c'è il Platonismo Fortissimo, alias quello dell'autentico Platone (che avrebbe duramente criticato le forme deboli prima esposte).. esso si fonda su una Pre-Esistenza di TUTTE le Idee.. mentre le forme Deboli diconono solo di ALCUNE.. ed inoltre pensa questa Pre-Esistenza nell' IperUranio.. cioè nel TRASCENDENTE, nel META-FISICO.. mentre i Platonisti Deboli alla Kant (ed in modo vago anche a me, e credo alla Davide M.) le pensano in modo TRASCENDENTALE alias Pre-Esistenti all'Esperienza ma cmq Facenti Parte di un Tutto che Include Tutto (Pensiero ed Atomi).. come diceva Parmenide (quello originale, non quello del dialogo Platonico del Parricidio) : anche il Pensiero manifestandosi nell'Essere fa Parte dell'Essere.. la scuola Idealistica è per me andata troppo avanti dicendo Pensiero= Essere..
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Vecchio 09-05-2014, 13.51.09   #90
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SinceroPan:
Platonismo Debole significa che Mappa Mentale è APriori vs Esperienza Attuale ma APosteriori vs Esperienza Passata (è l'Apprendimento).

Sgiombo:
Ma all' inizo della propria vita cosciente ognuno non ha alcuna conscenza, bensì solo tendenze o disposizioni a conoscere (potenzialmente), le quali si attuano (= si realizzano, accadono realmente) solo in seguito ad appropriate esperienze: tabula rasa!




SinceroPan:
quando parli di "sensazioni coscienti senza pensiero cosciente" => in rosso : Violazione del Principio di Non Auto Contraddizione.

Sgiombo:
Sensazioni coscienti (di cose materiali o di sentimenti interni diversi dal pensiero) =/= (sensazioni interne di) pensiero:
Nessuna contraddizione (se A=/=B si può benissimo affermare A negando B e viceversa senza alcuna contraddizione)!

Ancora una volta:
(Le sensazioni del) Vedere il Cervino =/= (le sensazioni de-) il pensiero di vedere il Cervino (le sensaziooni costituenti il pensiero: "vedo il Cervino"): posso anche vederlo senza pensare di vederlo.




SinceroPan:
poi possiamo vedere un Platonismo Medio cioè che Non Dipende dalle Esperienze Passate dell'Individuo (es. gli uccellini che fanno il nido anche se separati dalla nascita dai genitori, od i bimbi sordomuto dalla nascita isolati in una gabbia che si auto-costruiscono linguaggi complessi).. per provare a spiegare questi fatti si potrebbe usare l'Esperienza della Specie cioè Non Individuale trasmessa tra le Generazioni x via Genetica.. ma su questo punto non hai rispo esplicitamente.. ci hai girato intorno.

Sgiombo:
Lo dici tu!
In realtà ho risposto del tutto pertinentemente, e qui reitero in estrema sintesi la risposta:
Tendenze comportamentali istintive come quelle di cui parli =/= conoscenze effettivamente in atto (=reali): tabula rasa!




SinceroPan:
poi c'è un Platonismo Forte.. che riguarda la Teoria della Relatività scoperta con Esperimento Mentale (la SPerimentarono DOPO Eistein.. ed inoltre è Fuori dall'Esperienza Comune.. fuori dall'ABITUDINE come direbbe Hume) .
queste Conoscenze erano Mai Esperite Nè dal Singolo (Eistein) nè dalla Specie.. idem x AntiMateria e Bosone di Higs.. su questi punti ho notato un aumento del girarci intorno nella tua rispo rispetto al precedente

Sgiombo:
Einstein non nacque con la conoscenza a priori della relatività, bensì la scoprì a posteriori dopo aver avuto adeguate esperienze, sia immediate più o meno legate alla pratica che teoriche (letture di libri ed articoli).

Hume non vedo proprio cosa ci azzecchi.

E dagliela col presunto "girarci intorno" (che mi pare proprio quello che stai facendo tu)!




SinceroPan:
Platonismo Medio di cui sopra: è ovvio che esistevano nel Fisico anche prima che le Scoprissero.. Lapalisse.. altrimenti si tratterebbe di Invenzioni.. ma il punto che volevo confutare non è questo.. bensì : ma se questi tizzi le Conoscevano Prima di Ogni Esperienza sia Individuale sia Collettiva allora Può Esistere ANCHE una Pura Conoscenza APriori.. può esistere un Puro Pensiero Trascendentale come dice il titolo di questo post..
è ovvio che le Esperienze Ampliano e Sviluppano la Conoscenza.. solo un Pazzo potrebbe Negarlo.. ma come vedi ci son ANCHE (ed ovviamente NON SOLO) cose che la PreCedono .. ed è questo che, mio caro amico, non vuoi vedere.

Sgiombo:
Nessuno di questi tizi é nato con la conoscenza a priori ("Prima di Ogni Esperienza sia Individuale sia Collettiva": SIC!) di ciò che ha scoperto: l' ha acquisita a posteriori (=dopo appropriate esperienze), ovviamente, lapalissianamente, in maniera creativa e non meramente passiva, ragionando sui dati dell' esperienza.

Ciò che chiami "lapalissiano" é per l' appunto la negazione del platonismo: le idee generali astratte esistono solo in quanto contenuti di pensiero e non in quanto enti reali anche indipendentemente dall' essere eventualmente pure oggetto di pensiero!

Sei tu che non vuoi vedere che le uniche cose che precedono l' esperienza non sono conoscenze, bensì tendenze o disposizioni comportamentali alla conscenza (e c' é una bella differenza!):
Tabula rasa!




SinceroPan:
infine c'è il Platonismo Fortissimo, alias quello dell'autentico Platone (che avrebbe duramente criticato le forme deboli prima esposte).. esso si fonda su una Pre-Esistenza di TUTTE le Idee.. mentre le forme Deboli diconono solo di ALCUNE.. ed inoltre pensa questa Pre-Esistenza nell' IperUranio.. cioè nel TRASCENDENTE, nel META-FISICO.. mentre i Platonisti Deboli alla Kant (ed in modo vago anche a me, e credo alla Davide M.) le pensano in modo TRASCENDENTALE alias Pre-Esistenti all'Esperienza ma cmq Facenti Parte di un Tutto che Include Tutto (Pensiero ed Atomi).. come diceva Parmenide (quello originale, non quello del dialogo Platonico del Parricidio) : anche il Pensiero manifestandosi nell'Essere fa Parte dell'Essere.. la scuola Idealistica è per me andata troppo avanti dicendo Pensiero= Essere.

Sgiombo:
E' lapalissiano che il pensiero delle idee astratte esiste, ma l' esistenza (la realtà) delle idee astratte, limitata appunto al pensiero di esse (senza il quale esse non hanno alcuna forma di esistenza) é qualcosa di notevolmente diverso (ontologicamente) da quella delle cose reali (come tastiere, montagne, ecc.), le quali hanno esistenza anche indipendentemente dal (e non limitatamente al) pensiero di esse che eventualmente e non indispensabilmente anch' esso accadesse, oltre al loro proprio accadere.
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