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Vecchio 16-04-2014, 22.50.21   #31
maral
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

[quote=SinceroPan]
Citazione:
e se c'è qualcosa di Platonico allora 4+4=8 è Sintetico A-Posteriori..
Non credo che per la logica matematica che è logica formale si possa parlare di giudizio sintetici a posteriori in merito alle operazioni matematiche. I giudizi sintetici a posteriori sono invece il prodotto di un modo di pensare dialettico che non appartiene certo alla matematica. In matematica domina il pensiero deduttivo di tipo analitico formale che esplicita (ossia semplicemente mostra) le conseguenze nascoste in alcuni postulati (come quelli di Peano o della teoria degli insiemi) che a sua volta sono conseguenze dell'intuizione di numerabilità, nella sua pura valenza astratta e noumenica di numero naturale. Lo sviluppo analitico a priori è lo sviluppo solo formale di una tautologia che assume il numero naturale uguale a se stesso, mostrandone a mezzo di un criterio rigorosamente definito, in una successione di passi tutte le implicazioni, compreso che 8 possa essere la somma di 4+4, la differenza di 12-4, la radice quadrata di 64 e così via. Ossia non è che il risultato di queste operazioni producano degli 8 diversi e pure antitetici che poi a posteriori si sintetizzano nello stesso 8, ma è che una volta definito in modo astratto il numero 8, la sua definizione implica analiticamente che esso sia lo stesso risultato per tutte quelle operazioni.

Ultima modifica di maral : 16-04-2014 alle ore 23.02.34.
maral is offline  
Vecchio 17-04-2014, 03.57.56   #32
green&grey pocket
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

prima parte

Citazione:
a i noumeni non sono la cosa in sé
bensì gli oggetti «meramente pensati dall'intelletto al di fuori di ogni intuizione empirica».
@Davide M
non esistono noumeni
questo è stato il clamoroso errore di 2 filosofi notissimi come Vattimo e Ferraris
prontamente bacchettati 1 o 2 anni fa dal maestro Severino.
Esiste un solo noumeno
che altro non sarebbe che la necessità all'interno di una serie affinchè ci sia un categorizzabile.
Kant distingue tra fenomeno e categoria. Ma non mette in dubbio la categoria
bensì il fenomeno inteso come puro
ossia la cosa in sè.

Citazione:
Qui Kant erra a parer mio nel giudicare le categorie come ente metafisico dell'intelletto quando invece sono un ente dell'immaginazione.

quasi! @mymind...ente metafisico del noumeno
in quanto l'intelletto riguarda il giudizio come un agire postumo
altrimenti non ci sarebbe una ragione pratica ma una ragione pratica pura ( posso confermare che è esattamente il tema dell'introduzione alla critica della ragion pratica
unica mia lettura diretta del buon diavolo immanuele).

Citazione:
allora come giustificare l'impossibiltà di una conoscenza metafisica?

@mymind infatti! per Kant se esiste una metafisica è quella matematica
molti commentatori hanno infatti sottolineato come lo scopo di Kant fosse inventare una matematica per la fisica di Newton
ossia un fondamento.
Si è già spiegato che è un tentativo sbagliato (Godel in primis).
Quello che non ravvisi è che Kant ha scoperto l'impossibilità di una metafisica del noumeno
che a sua volta influisce sulla veritatività del fenomeno.
Per capirci Kant non crede il numero come i pitagorici e i platonici
riferito al sommo bene (a Dio)...il fatto si spiega facilmente con la convinzione tutta cartesiana che l'uomo sia una macchina regolata da leggi fisiche
auto fondate. sostanzialmente su se stesse in quanto matematica: per lui non serve andare oltre.
riassumendo :
platone-pitagora numero è fenomeno di dio (sommo bene).
per kant il numero è il servo di dio (la fisica)
in realtà dicono i commentatori attuali : per kant il numero è dio.

concordiamo?

su spinoza hai ragione è un simil-neoplatonico
solo che dove per quelli il numero è fenomeno di dio (sommo bene)
per spinoza il numero
come per tutti gli ebrei
è il simbolo di Dio.(vedi numerologia ebraica e cabala)


Citazione:
Perché Hegel riteneva possibile perseguire una conoscenza metafisica assolutamente certa?
.
@Davide M

Per capire un filosofo bisogna capire quale è il suo problema.
Il suo era unire il cristianesimo alla filosofia
facendo della filosofia l'ancella più potente.
Il tema di Hegel non è dunque la religione come metafisica
bensì la metafisica come problema della filosofia.
Come forse sai sto rimuginando da un paio di anni gli abissi hegeliani:
devo perciò smentire quello che dici.(almeno alla luce della fenomenologia dello spirito
perchè sento che hegel è anche altro).
L'intelletto non ritiene nulla di impensabile?E' esattamente il contrario.
Hegel rimprovera Kant
è vero
ma riparte esattamente dalla sua terminologia. Perciò l'intelletto è solo uno degli strumenti della Ragione.
La Ragione è pensabile? sì ma solo a ritroso ipotizzando una serie.(esattamente che come Kant
ma anche Hume
anche i nominalisti medioevali con la loro scorta dell'organon aristotelico. Nulla di nuovo in ciò) quello che cambia in maniera radicale rispetto al passato sono gli agenti di questa "serie all'indietro".In particolare la negazione non solo dell'oggetto (già fatta da kant) ma anche e sopratutto dell'io.
Siamo agli antipodi di Kant e del suo epigone Fichte!

Allora l'apriori metafisico è sempre ricondotto all'esterno dell'uomo
almeno in questo Kant era stato coerente
nell'ammettere cioè l'impossibilità di poterne avere una conoscenza razionale. Ma chi si arroga la capacità di poterlo conoscere
dovrebbe quantomeno dare una spiegazione della sua origine divina (sempre ammesso che esista)
e non dire prima che il noumeno è un prodotto dell'intelletto umano
e poi ricondurre l'intelletto umano ad uno Spirito non umano
non divino
non trascendente
forse immanente
insomma non si capisce. Io non ho ancora capito dove ritorna l'idea dopo che é uscita di sé per poi ritornare in sé... Ma dove? Da dove è uscita? Se è un'idea è comunque uscita dalla mia testa
quindi lì dovrebbe ritornare. Ma se è così
comunque Hegel non lo dice
non lo ha scritto da nessuna parte. Ed è comunque importante (per me)
perché stiamo parlando dell'Essere in sé e per sé (la sintesi del pensiero)
metafisica pura. Ciao

Citazione:
Ma la produzione della razionalità del reale è stata ancora una volta emendata ad una causa estrinseca alla ragione umana
e come tale la coscienza infelice è riportata dallo Spirito nel mondo come frutto di un panteismo immanentistico.
@Davide M
Direi di riscrivere la frase in base alla nuova informazione che ti ho dato.
Il tuo punto di vista è corretto se fosse kant a ispirarlo...nel caso di kant la coscienza infelice è emendata dalla legge morale.
nel caso di hegel la coscienza infelice è la dissoluzione della figura dell'io
ossia è la prefigurazione della morte.
In Hegel (come
per casi sincronici junghiani
nello stesso tempo per Peirce ) l'io è semplicemente l'aggregato delle sensazioni e delle relazioni
e non è in grado di dare giudizio se non in senso storico
cioè accumulandosi e costruendosi (nel linguaggio hegeliano lavorando).
Ma se l'io è accumulato e costruito egli non raggiungerà mai la possibilità di essere se stesso medesimo nel tempo
che è poi l'allucinazione fantasmatica del'infinito fichtiano e la monoliticità dell'io come legge
legge coatta kantiana
ordinata e sacrale
che rispecchia la personalità psicotica dell'immanuele.
Non esiste un Io immortale in Hegel...ma un Dio sì...e la ragione è il principe di questo re assoluto
che hegel chiama spirito.(ovviamente anche hegel se fosse così...io ho i miei dubbi e devo ancora verificare...è uno psicotico).
La ragione che in Kant era re viene qui degradata dallo Spirito.
Se per Kant alla ragione bisogna inchinarsi in quanto garante dell'io assoluto
in Hegel si viene a chinarsi alla Storia in quanto garante della ragione.
Ragione dialettica
appunto del dissolvimento dell'uomo nella Storia del Dio Cristiano...ossia dissoluzione per mano dell'anticristo nel salto dello zombie redento
quale fedele.
Dire che la filosofia arriva alla fine della storia significa dire che la ragione sopravvive alla storia e ci proietta nel divino
esattamente come per kant alla morte dell'individuo sopravvive la ragione pratica della sua etica morale
che è come divina.
in entrambi notiamo la psicosi dell'io che è incapace di elaborare il suo lutto rendendosi trascendente e cioè identificandosi nell'assoluto e divino.
così da garantirsi una vita eterna e potente.Infatti la prerogativa del Dio giudaico-cristiano (e anche islamico credo) è in primis la Potenza e la Gloria(eterna).
Francamente sono curioso di vedere come effettivamente risolverà questo scenario prospettato da decine di "lectioni magistrali"
a me sembra strano e rimango dubbioso...d'altronde la complessità di Hegel è provante benchè assai remunerativa al livello di fascino metafisico.

Citazione:
Allora l'apriori metafisico è sempre ricondotto all'esterno dell'uomo.
Ma chi si arroga la capacità di poterlo conoscere
dovrebbe quantomeno dare una spiegazione della sua origine divina (sempre ammesso che esista)
e poi ricondurre l'intelletto umano ad uno Spirito non umano
non divino
non trascendente
forse immanente
insomma non si capisce.
@Davide M
Infatti! seppure seguendo una linea kantiana (che abbiamo visto presente solo in parte) la tua intuizione è corretta.
In teoria Hegel lo spiega...tutti quelli che l'hanno letto
dicono che è troppo oscura e che comunque presume il salto (e perciò considerata fallimentare)...io devo ancora arrivarci...

Citazione:
Io non ho ancora capito dove ritorna l'idea dopo che é uscita di sé per poi ritornare in sé... Ma dove? Da dove è uscita? Se è un'idea è comunque uscita dalla mia testa
quindi lì dovrebbe ritornare. Ma se è così
comunque Hegel non lo dice
non lo ha scritto da nessuna parte. Ed è comunque importante (per me)
perché stiamo parlando dell'Essere in sé e per sé (la sintesi del pensiero)
metafisica pura
@Davide M
Spero ora tu riesca a capire che stiamo parlando di un pensiero a salti
religioso
analogico
gnostico
neoplatonico...l'idea che esce è quella che la ragione (accumulazione storica dell'astrazione storica compiuta dagli io storici) forma a contatto con il tempo storico
è una ragione che non può conoscersi per ovvi motivi (è in continua evoluzione)
è perciò una ragione (idea) che esce da se stessa
nel senso che si autoevolve
solo per poi tornare a se stessa
cioè a implodere nel nulla che l'alimentava
ossia la morte
la fine della storia
l'anticristo.
L'idea che per l'io sembra essere storia
in realtà è la stesso niente di cui l'io si illude di essere qualcosa.E' dunque questo processo di sintesi dialettica
che ha nome filosofia
l'uccello notturno che si posa (portandosi l'umanità intera) sulla statua della verità (e cioè il messaggio di salvezza cristiano dell'oltrevita).

Sostanzialmente l'essere in sè e per sè è una illusione
o meglio l'essere in sè e per sè è una inessenza
un niente
una polvere che torna a essere polvere.

Come anche Schopenauer aveva capito
il mondo nella sua dualità cela l'inessente.

Hegel e Schopenaure sono le 2 medaglie della stessa moneta
una fideista e l'altra atea.

Perchè vi sia salvezza è necessario che vi sia morte
come anche per riprendere la dissoluzione dei veli maya su altro 3d.
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Vecchio 17-04-2014, 04.11.25   #33
green&grey pocket
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

parte 2 scusate per gli edit sono del bbcode text editor.

Citazione:
Ciò che cerca di fare Hegel è togliere la contraddizione dell'astrazione trascendentale in quanto isolamento semantico. Il realismo aveva posto l'ente fuori dal pensiero ed Hegel lo identifica nello strumento dell'intelletto in quanto separa dal tutto
non relazione. Questa operazione verrà tentata anche dalla svolta linguistica.
Questo ente appare in quanto pensato e nominato ma come"quell' ente".
@paul11
Diciamo che è quello che vuol fare Severino richiamandosi a Hegel
in realtà è una cosa solo di Severino
infatti per Hegel a differenza di Severino l'intelletto esiste solo come relazione dell'io-ogetto
in quanto è sì lo strumento senza il quale non sarebbe conoscibile detta relazione
ma senza della quale non potrebbe esistere tale strumento.
Invece per Severino l'intelletto che sarebbe la funzione che salva il PNDC
andrebbe salvato come garante per estensione della modalità (ho capito io) o comunque della stessa classe (per Maral).(e quindi non esisterebbe isolamento)
Secondo me ci deve essere per forza un errore
e ho in cantiere aperto un libro di cantor e uno di logica formale.
Ovviamente Hegel non aveva gli strumenti della matematica contemporanea e l'idea di classe non c'è nei suoi scritti
è per questo che ho bisogno di dimostrare che la funzione di classe non può essere una classe e nemmeno una sua estensione.
Credo leggendo l'inizio dei testi di Carnap (l'ideatore di tali modelli) che l'infinito è il presupposto di queste funzioni
per Carnap l'infinito può benissimo coincidere con il campo vuoto (come per Hegel nella mia ipotesi) o quello totale
perciò la funzione sarebbe qualcosa che si diversifica da quelle due premesse/assiomi
diverso è il caso di Cantor che mi sembra di capire ipotizzi un campo infinito dove anche la funzione può assumere valenza infinita
così accedendo ai campi avanzati della matematica che ipotizza insiemi di piani su infinite dimensioni.
Mi pare che il carattere esclusivamente matematico balzi all'occhio
e comunque si parla di valore di funzione e non di funzione come estensione del "valore" del "valore trovato".(appunto la tatutologia stessa)
Cantor ci ha regalato anche un libro di filosofia di quella matematica...devo ancora leggerlo
sorry.

Citazione:
Il noumeno è un concetto in Kant ancora indefinibile
ma le cifre dei numeri come le parole delle proposizioni
il segno e i significati sono operazionabili e relazionabili (d'altra parte i segni operazionali come l'addizione e la moltiplicazione hanno delle proprietà intrinseche
come i segni logici
ecc) fra loro in un contesto e quindi non isolati semanticamente.
@paul11
Si ma il tutto a cui si relaziona è come noto la scienza newtoniana
con la sua fisica meccanica dalle leggi incontrovertibili
poi arrivò einstein e qualcosina si è incrinato...il tutto a quanto pare non garantisce la funzione universale
e perciò il separato è ancora un isolamento semantico.

Citazione:
Quello che si scoprirà linguisticamente è che il nome identifica una definizione e il significato quindi il segno
non possono essere separabili
diversamente nasce la contraddizione di un isolamento semantico e dell'intelletto nell'idealismo che astrae trascendendo. Nel'idealismo questo doppio movimento dell'intelletto che separa e isola e della ragione che razionalizza formano la dialettica.
@paul11
Concordo appieno
rimane il fatto che la semiotica si trova in affanno quando si tratta di stabilire la relazione tra segno e complessità. E chiede aiuto ai filosofi
che però ancora non hanno capito la domanda.
Forse Hegel che non parla di segno
nè di significati ha qualcosa da dirci e ancor di più Peirce che la semiotica l'ha inventata perfetta
prima che i suoi epigoni la fraintendessero (Sini docet).

Citazione:
quindi qualcosa di Platonico c'è.
@SinceroPan
molto di più di quello che si possa pensare mi sa....

bella l'idea della garanzia fenomenologica guidata dall'inconscio
molto junghiano!


Citazione:
Ma c' é una bella differenza fra l' esistere o accadere realmente solo in quanto pensato ("contenuto di pensiero") e l' esistere o accadere realmente anche qualora non si sia (anche
inoltre) pensato ("contenuto di -evetuale- pensiero").
@Sgiombo

Certo
infatti anche Hegel parte dal sensismo
Hume non è passato invano.
Quello che è neo-platonico sono gli strumenti che usiamo per relazionarci a queste sensazioni.
Diciamo che l'idealismo si spinge oltre il limite kantiano e ben oltre il rasoio di occam
quando tenta di trovare un significato che emerga da queste relazioni.
Il tentativo può anche essere un assurdo girotondo
e spesso lo è allorchè ci si imbatte nelle aporie. Ma nel neo-platonismo c'è anche una idea morale che spesso
ci si dimentica quanto
alimenta quell'allegro girotondo.
basta che quella morale non diventi troppo politica
in questo senso un sano ritorno al rasoio è spesso utile.

Citazione:
Non credo che per la logica matematica che è logica formale
@maral
sì ma il ragionamento era "e se ci fosse qualcosa di platonico
pitagorico"....
prova a pensare alla musica...difficile non pensare ci sia qualcosa di non già applicato nevvero?

Citazione:
Cosa intendi per religioso? Il pensiero mitico? La dimensione inconscia del sacro?
@Maral
personalmente intendo il pensiero mitico
ma nel caso di Hegel però stiamo parlando della promessa di salvezza e il ritorno dei morti della tradizione giudaico-cristiana.
Devo ancora approfondire il tema
ma sembra che sia una giurisdizione che scorre ancora oggi vitale.
una legge del sacro: e poichè il sacro è il cerchio che non si può sorpassare
la sua funzione patriarcale esercita un movimento centripeto dell'io verso l'esterno
l'altro
il sociale (diventandone il garante)
ma sopratutto un movimento che riguarda le leggi topologiche dell'inconscio, secondo Lacan (devo ancora inquadrarlo questo tema
perciò mi fermo, nel descriverlo) : che riguardano la stasi
e le 4 paure rispetto al fluire della vita
tra l'altro sono temi anche Kafkiani.
Dunque religione del Nomos ma anche religione dell'inconscio "ferito"
non a caso Kojeve il maestro di tutta la novelle vague filosofica francese
legge Hegel in questa chiave psicoanalitica
dove la dinamica dialettica servo padrone
viene ripensata e stravolta tramite il padrone,
che è il padre godente e il servo,
che è il figlio angosciato dalla morte (la disubbidienza del nomos,
del sacro dei 10 comandamenti)e il lavoro allora
diventa un ente che libera lo schiavo ma non la sua angoscia
ossia il principio di realtà come spirito alienante dell'uomo(lo spirito borghese infelice).
Non a caso come nel giudeo-cristianesimo c'è una terra promessa
e se pensiamo alle promesse della politica
forse ci accorgiamo di bizzarre e non casuali assonanze.(da qui la metafisica mortuaria)
Si sovrappongono echi di altri 3d
di altri pensatori
a testimonianza della ricchezza di Hegel.

Concordi?
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Vecchio 17-04-2014, 10.02.59   #34
SinceroPan
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

[quote=maral]
Citazione:
Originalmente inviato da SinceroPan

Non credo che per la logica matematica che è logica formale si possa parlare di giudizio sintetici a posteriori in merito alle operazioni matematiche. I giudizi sintetici a posteriori sono invece il prodotto di un modo di pensare dialettico che non appartiene certo alla matematica. In matematica domina il pensiero deduttivo di tipo analitico formale che esplicita (ossia semplicemente mostra) le conseguenze nascoste in alcuni postulati (come quelli di Peano o della teoria degli insiemi) che a sua volta sono conseguenze dell'intuizione di numerabilità, nella sua pura valenza astratta e noumenica di numero naturale. Lo sviluppo analitico a priori è lo sviluppo solo formale di una tautologia che assume il numero naturale uguale a se stesso, mostrandone a mezzo di un criterio rigorosamente definito, in una successione di passi tutte le implicazioni, compreso che 8 possa essere la somma di 4+4, la differenza di 12-4, la radice quadrata di 64 e così via. Ossia non è che il risultato di queste operazioni producano degli 8 diversi e pure antitetici che poi a posteriori si sintetizzano nello stesso 8, ma è che una volta definito in modo astratto il numero 8, la sua definizione implica analiticamente che esso sia lo stesso risultato per tutte quelle operazioni.


scusatemi tutti e molto, ho fatto un grave errore di battitura, volevo scrivere :
e se c'è qualcosa di Platonico allora 4+4=8 è Sintetico A-Priori..

da cui ne segue che non condivido le tesi di Greeen e Sgiombo e Maral che pensano come Tautologia la Matematica/Logica.. ovvero con linguaggio Kantiano dicono che è solo Analitica..

il sottoscritto, e Kant ed i Matematici, preferiamo la anti-tesi che le qualifica come Sintetiche cioè Ampliative della Conoscenza.. ovvero banalmente se dico mela=mela o 12345=12345 ci arriviamo tutti in zero secondi a capir che sono tautologie.. mentre sfido chiunque a capir che la Radice Ottava di 16777216 è sempre 8...

sino a qui si potrebbe dire che è solo questione Epistemiologica ma non Ontologica.. a questa obiezione ribatto che quando scrivo 4+4=8 e poi
16/2=8 indico 2 Strade Diverse per arrivare allo Stesso risultato 8
... ma le Strade sono Qualcosa.. e sono Diverse.. sono Ontologiche..
possiamo Spinozianamente pensare i Numeri come OO Nodi e le Operazioni come OO alla OO Collegamenti tra gli OO Nodi.. siamo in presenza di quella che è una Struttura (di Parti Diverse) Originariamente Eternamente Interconnessa (rubo il linguaggio alla teoria di Severino che qui gode di grandi ammiratori, incluso lo scrivente che pur lo critica)..
oppure facendo similitudine con la Logica Dialettica Olistica Hegeliana (scusate il paragone con un autore che voi amate molto, magari lui si rivolterebbe nella tomba a sentirsi usar come faccio io, ma personalmente ho l'abitudine di rielaborare i pensieri dei pensatori secondo la mia mutevole sensibilità) potremmo dire che il Numero 8 (A) riceve Identità dalle OO Contraddizioni (le Relazioni/Operazioni Necessarie) con gli Altri Numeri (gli OO Non-A).. ed anzi siccome posso scrivere 8+8-8=8 tra le OO Relazioni ve ne sono pure molte Ri-Flessive (con Sè) che però da sole non basterebbero a Dargli Identità.. ci vogliono anche gli Altri Numeri.. per similitudine Kant teorizza un Impossibile Esercizio Metafisico/Mentale (alla Eistein) : una mano immersa in un vuoto assoluto senza nient'altro non potrebbe muoversi perchè Relativamente non ci sarebbe Nessun Altro termine di Paragone.. e quella mano Non Saprebbe Neppure di Esser Una perchè Non avrebe un Due con cui Giustapporsi..
.

PS : il Calcolo Umano si svolge nel Tempo ma in Verità le Necessità Logiche sono Istantanee..
.


PS: x Sgiombo : tua osservazione su Diversità OntoLogica tra Pensiero di un mal di denti ed un mal di denti fisico è ovviamente condivisibile.. Tommaso diceva che Essenza Pre-Cede Esistenza alias Posso Pensare un Uomo ma Quell'uomo non deve per forza esistere.. e poi Leibniz con Questo Mondo che è solo 1 degli OO Possibili (Pensabili).. ma ciò implica una Diversità Ontologica.. Non una Im-Pensabile Nullità Ontologica...
.
SinceroPan is offline  
Vecchio 17-04-2014, 11.44.01   #35
Davide M.
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

@ Mymind, ok grazie, adesso mi è più chiaro, infatti mi sembrava strano. Inoltre la metafora del noumeno come circonferenza di un cerchio è molto condivisa, soprattutto fra gli idealisti, anche se in senso negativo.

Citazione:
Originalmente inviato da SinceroPan

Per DavideM
ovvero alla Hegel non possiamo mai uscire dal Nostro Pensiero.. da questo punto di vista B]il Noumeno che stà Sotto ed il Dio che stà Sopra sono Entrambi Pensabili ma Inconoscibili perchè Entrambi son tentativi di Uscire dal Pensiero Trascendentale (da non confondere con Trascendente)[/b].. naturalmente queste due Uscite hanno anche un tratto molto diverso : quella Sopra è Pensata come Totalmente Insensibile.. quella Sotto è suffragata dal Pensiero del Sensibile.. indi quella Sotto è Più Credibile di quella Sopra..


per esempio posso percepire il dolore di uno scontro con una sedia al buio senza sapere cosa sia.. cioè percepisco ma non capisco cosa è.. le intuizioni cieche di Kant.. oppure posso concepire OO senza percepirlo ovviamente mai.. i concetti vuoti di Kant.. ma attenzione : non riuscire a concepire non vuol dire che non possono esistere.. vuol dire che non li posso capire..

rectius : posso capire solo che non li posso capire..

una contraddizione nel campo del puro a-priori Kantiano è per esempio che egli qui pone sia la Sostanza Permanente sia la Causa/Effetto che Trasforma sia il Tempo (sinonimo della Causa ?).. a rigore non possono essere Entrambe A-Priori..

Scusami SinceroPan, ma un pensiero trascendentale è lo stesso che un pensiero a priori, e quindi un noumeno. Nel 3° capitolo dell'Analitica Trascendentale, seconda edizione, Kant si pone le stesse nostre domande e ha gli stessi nostri dubbi, scrive esplicitamente che «il noumeno è a rigore un concetto problematico", perchè il nostro intelletto non è in grado di pensare, ma è in grado solo di organizzare i dati ricevuti dai sensi smistandoli nelle sue categorie a priori. Quindi il nostro intelletto, secondo Kant, non è in grado di produrre un pensiero trascendentale, questa facoltà, scrive, se fosse mai possibile, potrebbe essere solo appannaggio di un Intelletto puro (ed io penso a Dio, oppure al pensiero di pensiero di Aristotele).
Se io sbatto al buio contro una sedia, il successivo pensiero non sarà trascendentale (le bestemmie...), ma sarà un pensiero a posteriori, causato dalla percezione dell'urto, e il senso attivato in questa occasione è il tatto.

fortius: posso capire solo ciò che intuisco.

Kant dà non una, bensì due definizioni di noumeno: una in senso positivo, l'altra in senso negativo.
1- in senso positivo: noumeno è ciò che posso pensare senza le intuizioni sensibili;
2- in senso negativo: noumeno è ciò che non posso pensare con le intuizioni sensibili.
Esclude a priori la prima, perché il nostro intelletto non è in grado di lavorare senza i dati sensibili.
Però ammette che ci possa essere qualcosa che potrebbe sfuggire alle nostre intuizioni, e quindi ai nostri sensi.
Nel campo del puro a-priori kantiano non c'è contraddizione, perché la Sostanza Permanente non è a priori, è causa dei fenomeni. A priori non significa innato, in Kant, ma semplicemente prima di ogni esperienza. Lo spazio ed il tempo sono a priori perché senza di essi non sarebbe possibile alcuna esperienza.
Allora io mi sono posto un problema metafisico: posso intuire solo ciò che capisco?

Ultima modifica di Davide M. : 17-04-2014 alle ore 17.37.52.
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Vecchio 17-04-2014, 12.31.40   #36
Davide M.
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

@ green&grey pocket

Allora penso che i tuoi dubbi sulla psicosi di Hegel siano più che fondati, perché facendo propria un'istanza già schellinghiana, schernisce la natura incorporea, irreale, dell'Io puro fichtiano, però Fichte aveva detto sin dall'inizio che il principio d'identità era posto dall'Io non in astratto, ma nell'io dall'io, quindi su di un piano meramente logico.
Invece Hegel lo ha posto nella storia (la ragione), come scrivi tu, ma sempre incorporeo è. Si, era psicotico.
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Vecchio 17-04-2014, 21.01.58   #37
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Maral:
Inutile qui rinvangare la nostra vecchia polemica sgiombo, ma comunque continuo a ritenere arbitrario e ingiustificato attribuire al percepito un carattere di esistenza che il pensato non può avere. Può esistere una datità fenomenologica immediata anche nel pensato (quello che in genere viene considerato un dato intuitivo) e non è logicamente contraddittorio ritenere che ad esempio il teorema di Fermat, o quello di Pitagora o la teoria degli insiemi di Cantor abbiano esistenza in sé e per sé anche se nessuno li pensa (proprio come tu dici che il monte Cervino ha esistenza in sé e per sé anche se nessuno lo percepisce), anche se io sono assai propenso a ritenere che ogni datità sia pur sempre il risultato di un rapporto tra oggetto e soggetto che non possono mai essere considerati nella loro pura inseità separata, e questo vale sia per le intuizioni logico matematiche che per i dati esperenziali.

Sgiombo:
Nel caso del pensabile senza essere reale (per esempio il concetto geometrico di “triangolo”) esiste una datità fenomenologica unicamente allorché è pensato.
Invece nel caso del percepito reale (per esempio questa tastiera che sto battendo) esiste una datità fenomenologica anche allorché non è pensato: vedo la tastiera anche se e quando in aggiunta a tale visione non ho anche la percezione mentale (il pensiero): “esiste la tastiera”. Tant’ è vero che quasi mai mentre scrivo al computer penso all’ esistenza della tastiera: solitamente, in condizioni “normali” ciò non accade (penso a ciò che sto scrivendo e non all' esistenza della tastiera); eppure gli errori di battitura sono l’ eccezione (invero non infrequente nel mio caso personale…) mentre la premitura dei tasti giusti è la regola, e questo non può accadere casualmente ma solo per il fatto che vedo la tastiera (id est: la mia visone della tastiera accade realmente) anche allorché non lo penso: la sua esistenza non è puramente concettuale. Invece le nozioni logico-matematiche accadono realmente solo allorché sono pensate (o dette o scritte): la loro esistenza è puramente concettuale.
Si tratta di diverse tipologie di “cose” (entità) di ben diversa natura ontologica.

Il Cervino, oltre ad essere pensabile, è reale (in una precisa localizzazione geografica) anche allorché nessuno lo pensa.
Il teorema di Pitagora è solo pensabile ma non esiste da nessuna parte al di fuori del pensiero allorché è pensato.
Se e quando il teorema di Pitagora non è pensato non esiste realmente (al massimo “potenzialmente” in eventuali circostanze diverse da quelle che realmente si danno) alcunché di cui si possa dire “è il teorema di Pitagora”: solo allorché qualcuno dice, scrive o pensa: “la somma dei quadrati costruiti sui cateti è uguale al quadrato costruito sull’ ipotenusa” esiste realmente il (pensiero del: poiché altro non è) teorema di Pitagora. Invece anche se e quando il Cervino non è pensato da nessuno continua ad esistere quella montagna della quale si può ben dire “è il Cervino”. Si tratta di “cose” (entità) di ben diversa natura ontologica.



Maral
:
Il solipsismo, almeno per come io lo concepisco, è a sua volta diverso, perché nel solipsismo rientra, anche se a volte di nascosto, la volontà (che è sempre peculiare solo a un soggetto). Il solipsista considera reale solo ciò che io, soggetto, pensando voglio che sia reale e, se io non lo volessi pensare esso svanirebbe nel nulla, è quindi reale solo ciò che è determinato dal soggetto per come egli lo vuole, anche se, una volta accettata questa premessa -a mio avviso fallace come quella del puro oggettivismo- anche il solipsismo è perfettamente coerente e inattaccabile da un punto di vista logico (come riconobbe ad esempio lo stesso Wittgenstein).

Sgiombo:
Da “humeiano sfegatato” non posso che essere perfettamente d’ accordo che il solipsismo non possa essere superato per evidenza empirica o per dimostrazione razionale ma solo per un arbitrario atto di fede.
Ma il solipsismo non implica affatto che esista solo ciò che nella coscienza del solipsista è voluto esistere: nell’ unica coscienza che esperisco (che esaurirebbe la realtà nella sua totalità se fossi solipsista) esistono anche le percezioni dei mal di denti -relativamente sopportabili- di Matteo Renzi, Giorgio Napolitano, Mario Monti, Matteo Salvini, Silvio Berlusconi, la Meloni, Vendola e compagnia “bella”-si fa per dire; molto meno sopportabili!- che non sono affatto volute esistere.



Maral:
Il fatto poi che il dato sensoriale abbia in genere un campo di condivisione immediatamente più vasto rispetto al dato del pensiero logico non mi pare vero se ci riferiamo al medesimo grado di semplicità elementare (v. anche la ricerca inaugurata da Wittgenstein e dal neo positivismo logico proprio sulla ricerca delle proposizioni logiche elementari, intese quasi come atomi originari del puro pensiero dalle quali sarebbe possibile per assoluta coerenza inferenziale costruire un sistema logico rigorosamente esatto), ma a parte questo non mi pare che la condivisibilità sia un criterio sufficiente a stabilire cosa ci sia o non ci sia effettivamente di per sé. La credibilità che si attribuisce a una constatazione in quanto condivisibile è sempre il frutto di una visione culturale e quindi di una prospettiva contingente e soggettiva di pensiero che dà determinati significati anziché altri all'apparire fenomenico, ma non è detto che quanto oggi è condivisibile in altro luogo o in altro tempo non appaia tale. Dunque mi sembra contraddittorio fondare un'oggettività su una prospettiva che resta, per qua
nto condivisa, sempre soggettiva e quindi intrinsecamente dubitabile.

Sgiombo:
Qui non ti seguo (anche per la mia ignoranza delle teorie cui accenni).
Ma non vedo il nesso fra condivisione o meno delle constatazioni e il diverso statuto ontologico dei fenomeni (ed eventualmente del noumeno come “cosa in sé” che li determina nella coscienza) e delle entità puramente concettuali come quelle logico-matematiche.
A proposito dei fenomeni materiali (ma non di quelli mentali) mi sembra più prudente parlare di semplice intersoggettività e di non di oggettività (che sarebbe propriamente della cosa in sé o noumeno, se reale); ma ritengo che anche questa intersoggettività non sia dimostrabile razionalmente, né tantomeno constatabile empiricamente ma solo ammissibile arbitrariamente “per fede”.

Ultima modifica di sgiombo : 18-04-2014 alle ore 12.57.13.
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Vecchio 17-04-2014, 21.10.08   #38
sgiombo
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

SinceroPan:
da cui ne segue che non condivido le tesi di Greeen e Sgiombo e Maral che pensano come Tautologia la Matematica/Logica.. ovvero con linguaggio Kantiano dicono che è solo Analitica.

Sgiombo:
Per quel che mi riguarda avevo approssimativamente indicato i giudizi analitici a priori come “poco più che tautologie”: il “di più" è precisamente l’ esplicitazione di ciò che nelle premesse è implicito.
Ciò accade per l’ appunto nelle dimostrazioni dei teoremi e nei calcoli matematici (per complessi e bisognosi di tempo onde essere svolti che siano: talora non è per niente facile e immediato esplicitare nozioni implicite, se così fosse tutta la scienza matematica sarebbe perfettamente inutile e qualsiasi bambino dell' asilo potrebbe dimostrare il teorema di Fermat).



SinceroPan:
PS: x Sgiombo : tua osservazione su Diversità OntoLogica tra Pensiero di un mal di denti ed un mal di denti fisico è ovviamente condivisibile.. Tommaso diceva che Essenza Pre-Cede Esistenza alias Posso Pensare un Uomo ma Quell'uomo non deve per forza esistere.. e poi Leibniz con Questo Mondo che è solo 1 degli OO Possibili (Pensabili).. ma ciò implica una Diversità Ontologica.. Non una Im-Pensabile Nullità Ontologica...
.
Sgiombo
:
Quindi citando Odifreddi nel precedente tuo intervento da me criticato, contrariamente a quanto mi sembrava di capire, non gli attribuivi la tesi (da te condivisa, secondo quanto mi pareva di capire) secondo cui il “puro contenuto di pensiero “ (con varie iniziali maiuscole secondo la tua grafia) è altrettanto reale (ontologicamente uguale) a ciò che (di fenomenico o eventualmente -ed indimostrabilmente- di noumenico) esiste o accade non solo in quanto contenuto di pensiero ma indipendentemente dall’ essere eventualmente pure pensato (natura meramente logica del primo, propriamente ontologica del secondo).

Ultima modifica di sgiombo : 18-04-2014 alle ore 13.01.33.
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Vecchio 17-04-2014, 22.10.48   #39
green&grey pocket
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Citazione:
il sottoscritto, e Kant ed i Matematici, preferiamo la anti-tesi che le qualifica come Sintetiche cioè Ampliative della Conoscenza..

@sincero pan

Anzitutto se esiste una necessità della logica esiste "una e una sola" operazione, altrimenti staremmo in un campo duale o in un multicampo.
inoltre anche se esistesse un multicampo (eppure obietto, io son sempre io) nel momento che accettiamo soluzioni, di funzione o di calcolo che sia, accettiamo comunque un sistema di riferimento, che sarà tal numerico "x" di tal dimensioni necessariamente "x".
Perciò sarà sempre analitica la matematica.

Kant parlava di sintetico nel senso di conoscenza pregressa di ciò che si può sapere solo "dopo", in questo caso c'è molto del pitagorismo antico.
Per Kant non esiste una sapienza ampliativa, se non nel senso di scoperta di quellò che già c'è (che sia cosa in sè o noumeno) ovvero traslato c'è una legge universale che permette di conoscere e trasformare il mondo esterno (leggi della meccanica newtoniana).

Parli della teoria di Severino per dimostrare la sinteticità della matematica, ma per Severino tutto è solo tautologia. E' quindi analitica.

O ti sei espresso male o sei in contraddizione.


Citazione:
Allora penso che i tuoi dubbi sulla psicosi di Hegel siano più che fondati, perché facendo propria un'istanza già schellinghiana, schernisce la natura incorporea, irreale, dell'Io puro fichtiano, però Fichte aveva detto sin dall'inizio che il principio d'identità era posto dall'Io non in astratto, ma nell'io dall'io, quindi su di un piano meramente logico.
Invece Hegel lo ha posto nella storia (la ragione), come scrivi tu, ma sempre incorporeo è. Si, era psicotico.

@Davide M.

Credo che non hai letto bene il post, in Hegel la ragione non è l'io.
E solo l'io è psicotico, meglio esplicitare quello che ho detto:
la mancata accettazione del principio di realtà (quello freudiano) provoca nell'io una fantasmatica (cioè la tecnica del fantasma o illusione) che provoca un arresto nel processo del fluire storico e vitale del singolo.
Diventa psicosi quando questi fantasmi divengono reali e cioè percepiti in carne e ossa.
Kant era sicuramente psicotico, come testimoniano le sue ossesioni per l'ordine.
Hegel non lo so, ma questo non ha nulla a che fare con la sua logica che rimane una luce imprescindibile per qualsiasi filosofo.
Di psicotico potremo trovare qualcosa,se c'è, nel suo salto nella religione,
Ma la metafisica Hegeliana non ha nulla di errato, come quella kantiana invece evidentemente ha. La sue maniacalità dell'ordine si trasforma in un principio reale di morale, come se la morale fosse vivente (fantasma e tecnica del fantasma).
Parimenti le sue critiche che sono inverce invenzioni logiche di primo ordine, non risentono della sua maniacalità, ma sono un esempio fulgido di pensiero lucidissimo.
Ci tengo a distinguere la cosa.
La psicosi di cui parlo è solo per porre un parallelo con le scienze della psicologia ma non vuole essere in nessun modo un prendere "non sul serio" questi massimi filosofi...anzi forse vuole essere un modo per indagarli più a fondo
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Vecchio 18-04-2014, 00.18.52   #40
paul11
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

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@paul11

L'intelletto per Hegel è definito in maniera diversa dalla ragione e lavora per separazione.

La "cosa in sè" è un isolamento semantico in quanto non relazionabile.

Kant applica la metodologia scientifica dal punto di vista soggettivo come osservatore; Hegel inserisce il soggetto dentro l'idea tanto da oggettivarlo logicamente(e questo è pericoloso come ricaduta sociale in quanto l'uomo diventa oggetto logico storico da quì vengono le ideologie).

Il periodo di Carnap e Cantor corrisponde epistemologicamente alla logicizzazione della matematica. Non è la matematica che può spiegare l'architettura della metafisica , ma sua madre , la logica.

Il vero problema è la natura del mentale che non conosciamo appieno, come procediamo gnoseologicamente e costruiamo i ragionamenti. Se la mente è il punto interrogativo ,come può un punto interrogativo giungere ad una verità metafisica?

Allora l'uomo gnoseologicamente ha ovviato procedendo per i due strumenti del punto interrogativo(la mente): la logica e il linguaggio, cioè gli strumenti della mente per capire la stessa mente e per conoscere il procedere del ragionamento.
Diventa ovvio allora capire che tutto non può che nascere, fondare, da assiomi che alla fine sono tentativi di costruzione di modelli funzionali al rapporto epistemologico fra mente e mondo,scegliendo di volta in volta il modello probabilisticamente più efficiente ed efficace.

E' strano che se hai capito Pierce non hai capito che la matematica in sè non aiuta nella metafisica. Prova a prender un bambino di tre anni e fargl iscriver il numero 4 senza dargli un significato, e poi l'8 e così via.
Il nostro cervello costruisce legami logici relazionati, 4 pere+ 4 mele non fanno 8, la matematica come segno non dice nulla se non è applicata al mondo è solo un segno come lo è Nembo Kid nell'immaginario. Diversa è la potenza della logica che spazia fra cifre e proposizioni, fra enunciati e postulati, fra induzione e deduzione, ecc.

La logica formale dialettica è a prescindere dagli autori, si tratta solo di capire se funziona l'analisi e a mio parere fa capire meglio di tante affabulazioni.

Se la linguistica appare come risposta culturale all'idealismo è proprio per togliere quella trascendentalità logica trasponendo lo stesso strumento logico nell'analisi della proposizione verbale, cioè nella parola , nel segno e significato e di come si costruiscono le proposizioni e le argomentazioni per validare o meno per giustificare o meno.


paul11 is offline  

 



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