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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-04-2014, 16.02.57   #71
sgiombo
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Sgiombo:
Prima accadono le sensazioni concrete, poi le idee astratte.

Gyta:
Non potrebbe esistere nessuna sensazione intesa come concreta senza una coscienza mentale capace di astrazione concettuale.

Pertanto come puoi asserire una realtà che privilegi la sensazione concreta se questa è retaggio di coscienza? Seguendo questa tua linea, se ben intesa da me, allora anche la coscienza è comunque parte aleatoria del presunto reale.
Allora, sempre seguendo questa linea, anche lo stesso reale -di cui facciamo esperienza tramite la coscienza sensoriale- non ci dato di presumere come tale…
Ma allora cosa possiamo dunque asserire reale?

Sgiombo:
Sono d’ accordo che di fatto non potremmo avere nessuna sensazione intesa come concreta se innanzitutto non avessimo (almeno noi membri del genere umano) una coscienza mentale capace di astrazione concettuale.
Ma ciò non toglie che nessuno ha mai avuto né potrebbe avere in mente un concetto generale astratto se prima non ha percepito un congruo numero di sensazioni (od oggetti costituiti da più insiemi di sensazioni) particolari concreti sui quali operare l’ astrazione del concetto generale
Per la verità di fatto si può anche apprendere il significato di un concetto generale astratto anche senza averne precedentemente percepito alcun esemplare particolare concreto. Ma questo accade solo nel caso si compiano studi teorici e non esperienze dirette, e necessariamente dopo avere comunque di fatto compiuto varie esperienze mentali di astrazione del generale dal particolare; per esempio quando studiai microbiologia mi imbattei (spero questo passato remoto sia corretto!) nel concetto generale astratto di “batterio” senza aver mai visto in precedenza alcun particolare concreto batterio (ovviamente al microscopio); ma per poter studiare microbiologia devetti necessariamente avere una certa età ed aver compiuto determinate esperienze, fra le quali varie di astrazione dal particolare al generale. E comunque l’ umanità ha direttamente prima percepito particolari batteri concreti e poi elaborato per astrazione il concetto generale di “batterio” (anche se poi, nell’ insegnamento ad altri che segue la scoperta, si può “bypassare” questo passaggio necessario dal -precedente- concreto al -successivo- astratto).
Dunque non privilegio la sensazione concreta rispetto a- (-lla sensazione de-) -l concetto astratto se non in senso meramente cronologico: la prima viene necessariamente prima del secondo, che non potrebbe accadere se non dopo la prima, pur essendo entrambi parimenti reali.

Ma in realtà non proprio "parimenti": é vero che entrambi (se e quando accadono) sono reali in quanto sensazioni (esse est percipi!).
E tuttavia gli oggetti concreti di sensazione sono però (in quanto tali: meri insiemi di sensazioni) effettivamente reali anche se non li si pensa: posso vedere il mio particolare concreto gatto “Attila” -che allora esiste realmente- anche pensando ad altro (e non ad Attila). Invece i concetti astratti possono essere effettivamente reali solo allorché pensati: il concetto generale astratto di “gatto” esiste realmente (nella mia coscienza o in quelle di altri) solo allorché viene pensato il concetto generale astratto di “gatto” (e quando nessuno aveva ancora pensato ai gatti -e astratto il concetto generale di “gatto” dall’ esperienza di vari gatti particolari concreti-, quando ancora non era comparso alcun uomo sulla terra -ma probabilmente i gatti c’ erano già; e comunque c’ erano già montagne, alberi e tartarughe, e dunque nel ragionamento questi concetti potrebbero benissimo sostituire quello di gatto- non esisteva in alcun modo o in alcun senso il concetto di “gatto”, mentre esistevano certamente le visioni di particolari gatti concreti -cioè esistevano i gatti particolari concreti: esse est percipi!-, se non altro nelle esperienze coscienti di tartarughe o altri animali allora esistenti.

Con assoluta certezza penso possiamo asserire essere reali solo le sensazioni fenomeniche: (mi dispiace un po’ ripetermi continuamente, ma lo ritengo molto importante) esse est percipi!
Il che non ci impedisce di ipotizzare e anche di credere (per fede, indimostrabilmente) anche alla realtà del noumeno (che è fra l’ altro un’ ottima spiegazione dell’ intersoggettività dei fenomeni materiali e conseguentemente della conoscenza scientifica).


****************************** ****************************** **


Sgiombo:
Risposta tipicamente platonica.

CVC:
Sì, Platone democratico non era. Ma resta il fatto che se mi attengo esclusivamente a ciò che vedo, allora guardando le rotaie del treno sulla linea dell'orizzonte dovrei credere che ad un certo punto le rotaie si tocchino.
Noi vediamo le cose in prospettiva, e la prospettiva che ho guardando le rotaie ad un palmo dal mio naso ed osservandole all'orizzonte, non è la stessa. Per questo, per giudicare razionalmente, mi occorre aver l'Idea di rotaia. Per avere la quale mi occorre l'Idea di parallelismo. Per avere la quale mi occorre il teorema di Pitagora. Per avere il quale mi occorre un assioma della ragione. E l'idea di percezione diretta va a farsi benedire.

Sgiombo:
Credo che tutte le idee generali astratte di cui abbisognamo -ne convengo- per conoscere la realtà non mandino affatto a farsi benedire la percezione diretta, la quale piò benissimo avvenire realmente senza che avvenga la conoscenza di essa (dei suoi oggetti): quante cose vediamo quotidianamente senza pensarci, e dunque senza conoscerle impiegando anche concetti astratti (accade realmente la loro esistenza senza che accada realmente l’ esistenza del pensiero di esse)?

CVC:
Del resto lui [evidentemente Diogene il cinico, N- d. R.] voleva vivere come il cane, ma il cane da lui inteso altro non era che il cane visto con gl'occhi della ragione umana. Egli non potrà mai sapere cosa significhi realmente vivere come il cane, a meno che esista la metempsicosì.
La sua è una metafora. E forse tutto ciò che definiamo reale è una metafora di qualcos'altro. E proseguendo di metafora in metafora alla fine arriviamo a noi stessi.

Sgiombo:
Dunque, malgrado l’ obiezione di Platone, Diogene "possedeva” mentalmente l’ idea di “cane”, ci pensava, la conosceva, anche se non la vedeva affatto (l’ universale: “cane”) come un oggetto concreto della realtà extraconcettuale, contrariamente alla pretesa di Platone (contrariamente alle pretese di Platone

l’ esistenza -la realtà ontologica- dei concetti è ben diversa da quella degli oggetti concreti).

Ultima modifica di sgiombo : 26-04-2014 alle ore 21.30.13.
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Vecchio 26-04-2014, 20.13.01   #72
maral
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
@maral
E' l'innata difficoltà dell'uomo nel concepire la realtà in divenire. Ammettiamo ad un primo livello che le cose divengono, ma poi confidiamo intimamente in una qualche cristallizzazione del reale, un qualche principio supremo che sottometta definitivamente tutti gli altri. Ma il logos, la ragione divina indicata da Eraclito, è proprio questa continua opposizione degli elementi del reale, per cui ogni cosa esiste soltanto alla luce della contesa che è in atto. E il cessare della contesa è la prevaricazione di una cosa su un'altra. Io esisto solo in quanto dico: "Io sono io, e non un altro". Sembra una cosa banale. Ma distinguere se stessi, la propria identità, da tutto ciò che la circonda e da cui è compenetrata, è la condizione necessaria dell'esistenza, ed è, come dice l'oscuro, una guerra.
L'innata difficoltà dell'uomo a concepire il divenire, come indica il pensiero di Severino, è una radicale impossibilità logica prima ancora di essere una questione esistenziale. Il punto è che c'è una discrepanza fondamentale tra logica e fenomenologia he non può che riproporsi continuamente.
E la contrapposizione è anche tra i termini profondamente significanti di io e altro, ma è un rapporto che contrapponendo congiunge l'io al suo totalmente diverso, li richiama reciprocamente uno a fondamento dell'altro. Sopprimendo il suo altro l'io sopprime se stesso.
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Vecchio 26-04-2014, 21.12.58   #73
maral
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Citazione:
Sgiombo:
Sono d’ accordo che di fatto non potrebbe esistere nessuna sensazione intesa come concreta senza una coscienza mentale capace di astrazione concettuale.
Ma ciò non toglie che nessuno ha mai avuto né potrebbe avere in mente un concetto generale astratto se prima non ha percepito un congruo numero di sensazioni (od oggetti costituiti da più insiemi di sensazioni) particolari concreti sui quali operare l’ astrazione del concetto generale

Ma allora se sei d'accordo che non può esistere nessuna sensazione concreta senza una coscienza mentale e nessun concetto senza una percezione cosa ti impedisce di ammettere che le due cose vengono insieme proprio in quanto reciprocamente immediatamente si implicano con la loro stessa imprescindibile coesistenza? E dunque ogni concreta esistenza reale non è forse da subito insieme esistenza percettiva ed esistenza significante? E' quindi esistenza di un significato manifesto?
Citazione:
Dunque non privilegio la sensazione concreta rispetto a- (-lla sensazione de-) -l concetto astratto se non in senso meramente cronologico: la prima viene necessariamente prima del secondo, che non potrebbe accadere se non dopo la prima, pur essendo entrambi parimenti reali.
Ma se pur tuttavia è il secondo a dar significato al primo, come puoi dire che è il primo a sussistere prima del secondo? Come puoi dire che un gatto esiste prima dell'idea di gatto se è proprio l'idea del gatto a farlo apparire come gatto e al contrario come si può dire che l'idea del gatto viene prima del gatto che manifesta come imprescindibile contenuto di quell'idea proprio perché è l'idea di un gatto e non un'idea del tutto generale e quindi totalmente insignificante?
Citazione:
il concetto generale astratto di “gatto” esiste realmente (nella mia coscienza o in quelle di altri) solo allorché viene pensato il concetto generale astratto di “gatto” (e quando nessuno aveva ancora pensato ai gatti -e astratto il concetto generale di “gatto” dall’ esperienza di vari gatti particolari concreti-, quando ancora non era comparso alcun uomo sulla terra -ma probabilmente i gatti c’ erano già; e comunque c’ erano già montagne, alberi e tartarughe, e dunque nel ragionamento questi concetti potrebbero benissimo sostituire quello di gatto- non esisteva in alcun modo o in alcun senso il concetto di “gatto”, mentre esistevano certamente le visioni di particolari gatti concreti -cioè esistevano i gatti particolari concreti: esse est percipi!-, se non altro nelle esperienze coscienti di tartarughe o altri animali allora esistenti.
Ma se esistevano gatti concreti nelle esperienze coscienti di altri animali poiché esse est percipi sei costretto a pensare che comunque una forma cosciente significante esisteva insieme alla cosa gatto (quel gatto) e questa esistenza è ancora tua immagine fenomenologica cosciente il cui significato sta ancora nella tua idea di gatto e degli altri animali che si rendevano conto della sua esistenza attribuendole quel significato.
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Vecchio 26-04-2014, 22.02.11   #74
sgiombo
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Sgiombo:
Sono d’ accordo che di fatto non potrebbe esistere nessuna sensazione intesa come concreta senza una coscienza mentale capace di astrazione concettuale.
Ma ciò non toglie che nessuno ha mai avuto né potrebbe avere in mente un concetto generale astratto se prima non ha percepito un congruo numero di sensazioni (od oggetti costituiti da più insiemi di sensazioni) particolari concreti sui quali operare l’ astrazione del concetto generale

Maral:
Ma allora se sei d'accordo che non può esistere nessuna sensazione concreta senza una coscienza mentale e nessun concetto senza una percezione cosa ti impedisce di ammettere che le due cose vengono insieme proprio in quanto reciprocamente immediatamente si implicano con la loro stessa imprescindibile coesistenza? E dunque ogni concreta esistenza reale non è forse da subito insieme esistenza percettiva ed esistenza significante? E' quindi esistenza di un significato manifesto?

Sgiombo:
Me lo impedisce il fatto che prima avvengono le sensazioni degli oggetti particolari concreti e solo dopo (ma solo a volte, non sempre necessariamente) quelle dei concetti astratti: dunque i due “tipi di cose” non vengono insieme ma successivamente e non si implicano immediatamente (bensì le “cose” del secondo tipo -i concetti astratti- implicano precedentemente quelle del primo e non viceversa: si possono benissimo percepire molte “cose” particolari concrete senza necessariamente percepirne e conoscerne i concetti generali astratti; è per esempio ciò che accade di fatto ai bambini che vedono gatti, cani, cavalli e altri mammiferi particolari e concreti prima di -ovvero: senza- conoscere il concetto generale astratto di “mammifero”.




Sgiombo:
Dunque non privilegio la sensazione concreta rispetto a- (-lla sensazione de-) -l concetto astratto se non in senso meramente cronologico: la prima viene necessariamente prima del secondo, che non potrebbe accadere se non dopo la prima, pur essendo entrambi parimenti reali.

Maral:
Ma se pur tuttavia è il secondo a dar significato al primo, come puoi dire che è il primo a sussistere prima del secondo? Come puoi dire che un gatto esiste prima dell'idea di gatto se è proprio l'idea del gatto a farlo apparire come gatto e al contrario come si può dire che l'idea del gatto viene prima del gatto che manifesta come imprescindibile contenuto di quell'idea proprio perché è l'idea di un gatto e non un'idea del tutto generale e quindi totalmente insignificante?

Siombo:
E chi ha detto che è il secondo (il concetto generale astratto) a dar significato al primo (l’ oggetto particolare concreto di sensazione)?
Certamente non io!

Non è affatto l’ idea di “gatto” a fare apparire i gatti particolari concreti, per esempio nell’ esperienza dei bambini che vedono benissimo i singoli gatti senza conoscere il concetto di “gatto” (ma magari quello più generico di “piccolo animale domestico” in cui fanno rientrare anche cani, criceti, conigli e quant’ altro; ma in un primo tempo nemmeno quest' ultimo, eppure se non sono ciechi e in casa hanno un gatto lo vedono eccome!).




Sgiombo:
il concetto generale astratto di “gatto” esiste realmente (nella mia coscienza o in quelle di altri) solo allorché viene pensato il concetto generale astratto di “gatto” (e quando nessuno aveva ancora pensato ai gatti -e astratto il concetto generale di “gatto” dall’ esperienza di vari gatti particolari concreti-, quando ancora non era comparso alcun uomo sulla terra -ma probabilmente i gatti c’ erano già; e comunque c’ erano già montagne, alberi e tartarughe, e dunque nel ragionamento questi concetti potrebbero benissimo sostituire quello di gatto- non esisteva in alcun modo o in alcun senso il concetto di “gatto”, mentre esistevano certamente le visioni di particolari gatti concreti -cioè esistevano i gatti particolari concreti: esse est percipi!-, se non altro nelle esperienze coscienti di tartarughe o altri animali allora esistenti.

Maral:
Ma se esistevano gatti concreti nelle esperienze coscienti di altri animali poiché esse est percipi sei costretto a pensare che comunque una forma cosciente significante esisteva insieme alla cosa gatto (quel gatto) e questa esistenza è ancora tua immagine fenomenologica cosciente il cui significato sta ancora nella tua idea di gatto e degli altri animali che si rendevano conto della sua esistenza attribuendole quel significato.

Sgiombo:
Non sono per niente costretto a pensare l’ assurdità “che comunque una forma cosciente significante esisteva insieme alla cosa gatto, ecc.”: posso benissimo limitarmi a pensare (e così faccio!) che esistevano solo (insiemi di sensazioni costituenti) singoli gatti particolari concreti senza alcuna “forma cosciente significante” o comunque concetto generale astratto di “gatto” per lo meno nell’ ambito delle esperienze coscienti delle tartarughe e dei topi che si imbattevano in gatti (particolari concreti; ed essndo impensabile che -privi come sono di linguaggio- consocessero il concetto di "gatto", né alcun altro concetto generale astratto).
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Vecchio 26-04-2014, 22.20.29   #75
Davide M.
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Non sono invece d’ accordo con te che il noumeno sia unicamente un “pensato” .
Credo infatti che il noumeno, se reale, sia tale non solo e unicamente in quanto “contenuto di pensiero” o concetto nell’ ambito di una coscienza pensante, ma anche indipendentemente dall’ essere fatto oggetto di pensiero, e dunque conosciuto esistere (in questo come i fenomeni; quelli che di fatto accadono nelle diverse esperienze coscienti; e questo senza necessariamente essere anche pensati o “contenuti di pensiero”).

Va bene sgiombo, ho capito, allora il noumeno, se esiste, esiste indipendentemente dall'essere percepito da una coscienza empirica.

Ma allora permettimi una domanda personale, visto che mi sembra che tu abbia scritto di essere berkeleyano, ed anche la tua firma «esse est percipi» me lo lascia intendere, ma questo non significa che l'essere è ciò che viene percepito?
Allora come puoi scrivere che il noumeno sia tale non solo e unicamente in quanto contenuto di pensiero nell’ambito di una coscienza pensante, ma anche indipendentemente dall’essere fatto oggetto di pensiero?
Se non mi sbaglio è la stessa domanda che ti rivolge maral, e siccome hai dato questa risposta a Gyta: «Sono d’ accordo che di fatto non potremmo avere nessuna sensazione intesa come concreta se innanzitutto non avessimo una coscienza mentale capace di astrazione concettuale», allora non riesco più a seguirti...
Le tue due affermazioni mi sembrano in contraddizione.
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Vecchio 27-04-2014, 10.11.31   #76
SinceroPan
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Non potrebbe esistere nessuna sensazione intesa come concreta
senza una coscienza mentale capace di astrazione concettuale.

Pertanto come puoi asserire una realtà che privilegi la sensazione concreta
se questa è retaggio di coscienza?
Seguendo questa tua linea, se ben intesa da me, allora anche la coscienza
è comunque parte aleatoria del presunto reale.
Allora, sempre seguendo questa linea, anche lo stesso reale -di cui facciamo esperienza
tramite la coscienza sensoriale- non ci dato di presumere come tale..
Ma allora cosa possiamo dunque asserire reale?


----------------------------------------------------------------------
p.s.:

<<“la” casalinga>> e perché non il casalingo?
E perché non il dirigente delle acciaierie di voghera?
E se “sei” disoccupato? E se “fai” il rapinatore di banche?

Ma che senso ha lo stereotipo del dimmi cosa fai e ti dirò chi sei?
Questa semplificazione dei generi mentali offende l’intelligenza umana
e forse ancor più quella politica.


condivido sia tua rispo a Giombo che tua osservazione a SinceroPan..

Casalinga di Voghera, tra le righe, era citata come più ragionevole degli eccessi di astrattismo filosofico.. ed a fortiori dei managers..

se il mitico Cartesio prendendo pure in giro se stesso diceva "il buon senso è la cosa meglio distribuita nel mondo".. beh allora lo possiam farlo pure noi.. auto-ironia e leggerezza.. let it be..
.
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Vecchio 27-04-2014, 17.51.20   #77
sgiombo
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Davide M:
Va bene sgiombo, ho capito, allora il noumeno, se esiste, esiste indipendentemente dall'essere percepito da una coscienza empirica.

Sgiombo:
Indipendentemente dall’ essere eventualmente pensato: il noumeno può solo essere pensato, percepiti sensorialmente (e inoltre anch’ essi eventualmente pure pensati) sono solo i fenomeni; intendendo per "noumeno" la cosa in sé che determina i fenomeni nell' ambito delle esperienze coscienti e che, se é reale , ha un' esistenza fattuale e non solo concettuale, non é solo ed unicamente oggetto di pensiero, e non i concetti astratti -dagli oggetti concreti fenomenici- i quali invece non sono "cose in sé" ma mere nozioni, aventi realtà unicamente mentale e non anche fattuale).




Davide M:
Ma allora permettimi una domanda personale, visto che mi sembra che tu abbia scritto di essere berkeleyano, ed anche la tua firma «esse est percipi» me lo lascia intendere, ma questo non significa che l'essere è ciò che viene percepito?
Allora come puoi scrivere che il noumeno sia tale non solo e unicamente in quanto contenuto di pensiero nell’ambito di una coscienza pensante, ma anche indipendentemente dall’essere fatto oggetto di pensiero?

Sgiombo:
Penso di essere soprattutto humeiano.
ho adottato l’ “Esse est percipi” di Berkeley come “firma” principalmente perché dalle discussioni avute anche in questo forum mi sembra di capire che generalmente comprendere questo è il passo più difficile da compiere per superare le certezze acritiche del senso comune e comprendere razionalmente ciò che è conoscibile con certezza e ciò che non lo é.

Penso che l’ essere dei fenomeni sia ciò che viene percepito e di cui si può avere certezza: nel momento in cui vedo questo schermo del computer qui davanti a me posso essere certo della sua esistenza in quanto insieme di sensazioni fenomeniche: il suo essere di cui sono certo è per l’ appunto un “essere percepito”.

Affermo che, al contrario dei concetti astratti come gli enti logico-matematici implicati nei giudizi a priori (che alcuni di noi identificano, secondo me a torto, con la cosa in sé o noumeno), sia i fenomeni sia il noumeno, se reali (e questo condizionale riguarda in particolare il noumeno, della cui realtà non può aversi certezza: è indimostrabile, né tantomeno mostrabile essere reale), lo sono anche indipendentemente dall’ eventuale essere, inoltre, anche pensati.
Mentre i triangoli geometrici sono reali solamente in quanto oggetti di pensiero, in quanto (se e quando vengono) pensati, invece (la visione di) questo schermo di computer è reale (in quanto tale: insieme di sensazioni fenomeniche in accordo al solito berkeleyano “esse est percipi”, allorché accade nell’ ambito della mia esperienza cosciente) anche se non ci penso, anche indipendentemente dall’ eventuale suo essere inoltre anche oggetto di pensiero (essere pensato).
E questo qualora sia reale anche il noumeno (cosa indimostrabile e non mostrabile) vale (varrebbe a questa condizione ipotizzabile; e credibile unicamente per fede) anche per esso.




Davide M:
Se non mi sbaglio è la stessa domanda che ti rivolge maral, e siccome hai dato questa risposta a Gyta: «Sono d’ accordo che di fatto non potremmo avere nessuna sensazione intesa come concreta se innanzitutto non avessimo una coscienza mentale capace di astrazione concettuale», allora non riesco più a seguirti...
Le tue due affermazioni mi sembrano in contraddizione.

Sgiombo:
Mi riferivo agli enti astratti di pensiero (e mi stupisco molto che provochi ancora così tante incomprensioni fra noi: si tratta molto semplicemente della vecchia disputa scolastica sugli universali fra nominalisti, come me, e realisti, come Maral).

Non vedo contraddizione nel constatare (alquanto lapalissianemente) che se non avessimo “la mente cosciente”, implicante di fatto (nel caso nostro di uomini; non in quello degli altri animali), oltre alla facoltà di sentire anche la facoltà di pensare astrattamente (di fare astrazioni) non potremmo avere nessuna sensazione particolare concreta (necessitante la facoltà della sensibilità) e dunque a maggior ragione nemmeno alcun concetto astratto (necessitante, oltre alla facoltà della sensibilità, anche quella dell’ astrazione).
Ma ciò non toglie che da “vecchio, medievale nominalista sugli universali”, ritenga che solo le percezioni degli oggetti particolari concreti siano ontologicamente reali (in quanto percepiti), oltre a poterlo essere anche concettualmente o gnoseologicamente (in quanto pensati; in questo esattamente come il noumeno o cosa in sé nel caso indimostrabile e non mostrabile sia anch’ esso reale), mentre i concetti generali astratti (cioè le percezioni interiori o mentali di essi) siano reali solo concettualmente o gnoseologicamente (solo in quanto pensati: a differenza sia dei -certi- fenomeni, sia dell’ -eventuale- noumeno in quanto cosa in sé -oggettiva- determinante i fenomeni -intersoggettivi- nell’ ambito delle esperienze coscienti: quest' ultimo, se c'é, non é solo e unicamente pensato, ma esistente pure nel caso non fosse pensato, se e quando nessuno ci pensa).

Spero proprio di essere stato sufficientemente chiaro.

A presto!
sgiombo is offline  
Vecchio 27-04-2014, 17.58.47   #78
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Me lo impedisce il fatto che prima avvengono le sensazioni degli oggetti particolari concreti e solo dopo (ma solo a volte, non sempre necessariamente) quelle dei concetti astratti: dunque i due “tipi di cose” non vengono insieme ma successivamente e non si implicano immediatamente (bensì le “cose” del secondo tipo -i concetti astratti- implicano precedentemente quelle del primo e non viceversa: si possono benissimo percepire molte “cose” particolari concrete senza necessariamente percepirne e conoscerne i concetti generali astratti; è per esempio ciò che accade di fatto ai bambini che vedono gatti, cani, cavalli e altri mammiferi particolari e concreti prima di -ovvero: senza- conoscere il concetto generale astratto di “mammifero”.
E' vero, ma questo solo nell'idea che la concretezza sensoriale dell'oggetto sia il solo aspetto fondante cosa che anche tu mi pare mettessi in discussione. Certamente i bambini non hanno la concettualizzazione categoriale astratta del gatto, del felino o del mammifero per come è definita in un manuale di zoologia, ma nulla esclude che insieme al puro dato sensitivo sia comunque presente una forma unitaria di quell'insieme di sensazioni che le identificano in un'unità che noi adulti chiamiamo "gatto" e che fa del fenomeno percettivo non un fenomeno puramente sensoriale, ma un fenomeno immediatamente interpretativo e proprio per questo significante. Ossia la percezione cosciente richiede comunque immediatamente delle forme strutturanti che diano un significato al percepito sensoriale e che via via potranno mostrarsi diverse con l'andare degli anni a mezzo di ulteriori apporti di significati.

Citazione:
Siombo:
E chi ha detto che è il secondo (il concetto generale astratto) a dar significato al primo (l’ oggetto particolare concreto di sensazione)?
Certamente non io!
Lo so che non l'hai detto tu che parti dal presupposto opposto, volevo fare solo notare che le 2 posizioni opposte prese sparate sono a mio avviso ugualmente fallaci nel senso in cui dicevo prima che non si riferisce tanto a un concetto generale astratto nel modo in cui lo si intende come oggetto del pensiero logico formale, quanto di una forma strutturante a priori che è comunque immediatamente indispensabile al percepire cosciente.
Citazione:
Non è affatto l’ idea di “gatto” a fare apparire i gatti particolari concreti, per esempio nell’ esperienza dei bambini che vedono benissimo i singoli gatti senza conoscere il concetto di “gatto” (ma magari quello più generico di “piccolo animale domestico” in cui fanno rientrare anche cani, criceti, conigli e quant’ altro; ma in un primo tempo nemmeno quest' ultimo, eppure se non sono ciechi e in casa hanno un gatto lo vedono eccome!).
Bè, ma il concetto di "piccolo animale domestico" è ancora più astratto nella sua generalità di quello di gatto, richiede di sicuro una capacità di astrazione superiore.
Citazione:
Sgiombo:
Non sono per niente costretto a pensare l’ assurdità “che comunque una forma cosciente significante esisteva insieme alla cosa gatto, ecc.”: posso benissimo limitarmi a pensare (e così faccio!) che esistevano solo (insiemi di sensazioni costituenti) singoli gatti particolari concreti senza alcuna “forma cosciente significante” o comunque concetto generale astratto di “gatto” per lo meno nell’ ambito delle esperienze coscienti delle tartarughe e dei topi che si imbattevano in gatti (particolari concreti; ed essndo impensabile che -privi come sono di linguaggio- consocessero il concetto di "gatto", né alcun altro concetto generale astratto).
Il punto qui è forse che noi umani (adulti) tendiamo a condurre ogni forma di conoscenza fondamentalmente a quella linguistica, pertanto prendiamo l'idea come categoria del solo linguaggio verbale e ci sembra che solo il linguaggio verbale possa crearla, ma forse in realtà il linguaggio verbale (il logos in senso verbalizzante) è solo il mezzo umano per svelarla.
maral is offline  
Vecchio 27-04-2014, 21.08.33   #79
sgiombo
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Sgiombo:
Prima avvengono le sensazioni degli oggetti particolari concreti e solo dopo (ma solo a volte, non sempre necessariamente) quelle dei concetti astratti: dunque i due “tipi di cose” non vengono insieme ma successivamente e non si implicano immediatamente (bensì le “cose” del secondo tipo -i concetti astratti- implicano precedentemente quelle del primo e non viceversa: si possono benissimo percepire molte “cose” particolari concrete senza necessariamente percepirne e conoscerne i concetti generali astratti; è per esempio ciò che accade di fatto ai bambini che vedono gatti, cani, cavalli e altri mammiferi particolari e concreti prima di -ovvero: senza- conoscere il concetto generale astratto di “mammifero”.

Maral:
E' vero, ma questo solo nell'idea che la concretezza sensoriale dell'oggetto sia il solo aspetto fondante cosa che anche tu mi pare mettessi in discussione.

Sgiombo:
Non posso mettere in discussione “l' idea che la concretezza sensoriale dell'oggetto sia il solo aspetto fondante” per il semplice fatto che non capisco che cosa significhi questa espressione; in particolare "aspetto fondante"; ma se é questo che intendi, allora non metto affatto in discussione che esse est percipi, cioè che gli oggetti sentiti siano reali unicamente in quanto insiemi di sensazioni fenomeniche.




Maral:
Certamente i bambini non hanno la concettualizzazione categoriale astratta del gatto, del felino o del mammifero per come è definita in un manuale di zoologia, ma nulla esclude che insieme al puro dato sensitivo sia comunque presente una forma unitaria di quell'insieme di sensazioni che le identificano in un'unità che noi adulti chiamiamo "gatto" e che fa del fenomeno percettivo non un fenomeno puramente sensoriale, ma un fenomeno immediatamente interpretativo e proprio per questo significante. Ossia la percezione cosciente richiede comunque immediatamente delle forme strutturanti che diano un significato al percepito sensoriale e che via via potranno mostrarsi diverse con l'andare degli anni a mezzo di ulteriori apporti di significati.

Sgiombo:
Anche qui non capisco che cosa significhino le tue affermazioni.
Tuttavia il fenomeno percettivo può benissimo essere un fatto unicamente sensoriale e non affatto immediatamente interpretativo, tant’ è vero che vedo benissimo un sacco di cose (come ho già notato fra le altre la tastiera che sto usando) anche senza pensarci né darne alcuna “interpretazione”, alcune magari anche del tutto distrattamente: la percezione cosciente non richiede affatto necessariamente immediatamente delle forme strutturanti che diano un significato al percepito sensoriale e che via via potranno mostrarsi diverse con l'andare degli anni a mezzo di ulteriori apporti di significati.




Sgiombo:
E chi ha detto che è il secondo (il concetto generale astratto) a dar significato al primo (l’ oggetto particolare concreto di sensazione)?
Certamente non io!

Maral:
Lo so che non l'hai detto tu che parti dal presupposto opposto, volevo fare solo notare che le 2 posizioni opposte prese sparate sono a mio avviso ugualmente fallaci nel senso in cui dicevo prima che non si riferisce tanto a un concetto generale astratto nel modo in cui lo si intende come oggetto del pensiero logico formale, quanto di una forma strutturante a priori che è comunque immediatamente indispensabile al percepire cosciente.

Sgiombo:
Idem come sopra per quanto riguarda la mia (mancata) comprensione delle tue parole.
Però posso ben dire che i concetti generali astratti non sono affatto presenti a priori nella nostra mente, ma si ricavano a posteriori per astrazione dagli oggetti particolari concreti percepiti.




Maral:
Bè, ma il concetto di "piccolo animale domestico" è ancora più astratto nella sua generalità di quello di gatto, richiede di sicuro una capacità di astrazione superiore.

Sgiombo:
Ma i bambini che certamente vedono i gatti non possiedono nemmeno un preciso e definito concetto di “piccolo animale domestico; semplicemente potrebbero confondere fra loro i diversi tipi di piccoli animali domestici (ho sbagliato ad attribuire loro il possesso di questo concetto astratto).




Sgiombo:
Non sono per niente costretto a pensare l’ assurdità “che comunque una forma cosciente significante esisteva insieme alla cosa gatto, ecc.”: posso benissimo limitarmi a pensare (e così faccio!) che esistevano solo (insiemi di sensazioni costituenti) singoli gatti particolari concreti senza alcuna “forma cosciente significante” o comunque concetto generale astratto di “gatto” per lo meno nell’ ambito delle esperienze coscienti delle tartarughe e dei topi che si imbattevano in gatti (particolari concreti; ed essndo impensabile che -privi come sono di linguaggio- consocessero il concetto di "gatto", né alcun altro concetto generale astratto).

Maral:
Il punto qui è forse che noi umani (adulti) tendiamo a condurre ogni forma di conoscenza fondamentalmente a quella linguistica, pertanto prendiamo l'idea come categoria del solo linguaggio verbale e ci sembra che solo il linguaggio verbale possa crearla, ma forse in realtà il linguaggio verbale (il logos in senso verbalizzante) è solo il mezzo umano per svelarla.

Sgiombo:
Beh, se si scatena la fantasia si possono attribuire agli altri animali chissà quali “modi non linguistici di pensare concetti i dee non verbali” dei quali, giacché pensiamo linguisticamente, a noi uomini non è dato di sapere alcunché.
Personalmente, da razionalista, applico il rasioio di Ockam ed evito di perdermi in simili esercizi retorici inutili e di dubia comprensibilità.
sgiombo is offline  
Vecchio 27-04-2014, 23.37.20   #80
Davide M.
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Riferimento: Come è possibile un pensiero metafisico?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Davide M:
Va bene sgiombo, ho capito, allora il noumeno, se esiste, esiste indipendentemente dall'essere percepito da una coscienza empirica.

Sgiombo:
Indipendentemente dall’ essere eventualmente pensato: il noumeno può solo essere pensato, percepiti sensorialmente (e inoltre anch’ essi eventualmente pure pensati) sono solo i fenomeni; intendendo per "noumeno" la cosa in sé che determina i fenomeni nell' ambito delle esperienze coscienti e che, se é reale , ha un' esistenza fattuale e non solo concettuale, non é solo ed unicamente oggetto di pensiero, e non i concetti astratti -dagli oggetti concreti fenomenici- i quali invece non sono "cose in sé" ma mere nozioni, aventi realtà unicamente mentale e non anche fattuale).




Davide M:
Ma allora permettimi una domanda personale, visto che mi sembra che tu abbia scritto di essere berkeleyano, ed anche la tua firma «esse est percipi» me lo lascia intendere, ma questo non significa che l'essere è ciò che viene percepito?
Allora come puoi scrivere che il noumeno sia tale non solo e unicamente in quanto contenuto di pensiero nell’ambito di una coscienza pensante, ma anche indipendentemente dall’essere fatto oggetto di pensiero?

Sgiombo:
Penso di essere soprattutto humeiano.
ho adottato l’ “Esse est percipi” di Berkeley come “firma” principalmente perché dalle discussioni avute anche in questo forum mi sembra di capire che generalmente comprendere questo è il passo più difficile da compiere per superare le certezze acritiche del senso comune e comprendere razionalmente ciò che è conoscibile con certezza e ciò che non lo é.

Penso che l’ essere dei fenomeni sia ciò che viene percepito e di cui si può avere certezza: nel momento in cui vedo questo schermo del computer qui davanti a me posso essere certo della sua esistenza in quanto insieme di sensazioni fenomeniche: il suo essere di cui sono certo è per l’ appunto un “essere percepito”.

Affermo che, al contrario dei concetti astratti come gli enti logico-matematici implicati nei giudizi a priori (che alcuni di noi identificano, secondo me a torto, con la cosa in sé o noumeno), sia i fenomeni sia il noumeno, se reali (e questo condizionale riguarda in particolare il noumeno, della cui realtà non può aversi certezza: è indimostrabile, né tantomeno mostrabile essere reale), lo sono anche indipendentemente dall’ eventuale essere, inoltre, anche pensati.
Mentre i triangoli geometrici sono reali solamente in quanto oggetti di pensiero, in quanto (se e quando vengono) pensati, invece (la visione di) questo schermo di computer è reale (in quanto tale: insieme di sensazioni fenomeniche in accordo al solito berkeleyano “esse est percipi”, allorché accade nell’ ambito della mia esperienza cosciente) anche se non ci penso, anche indipendentemente dall’ eventuale suo essere inoltre anche oggetto di pensiero (essere pensato).
E questo qualora sia reale anche il noumeno (cosa indimostrabile e non mostrabile) vale (varrebbe a questa condizione ipotizzabile; e credibile unicamente per fede) anche per esso.




Davide M:
Se non mi sbaglio è la stessa domanda che ti rivolge maral, e siccome hai dato questa risposta a Gyta: «Sono d’ accordo che di fatto non potremmo avere nessuna sensazione intesa come concreta se innanzitutto non avessimo una coscienza mentale capace di astrazione concettuale», allora non riesco più a seguirti...
Le tue due affermazioni mi sembrano in contraddizione.

Sgiombo:
Mi riferivo agli enti astratti di pensiero (e mi stupisco molto che provochi ancora così tante incomprensioni fra noi: si tratta molto semplicemente della vecchia disputa scolastica sugli universali fra nominalisti, come me, e realisti, come Maral).

Non vedo contraddizione nel constatare (alquanto lapalissianemente) che se non avessimo “la mente cosciente”, implicante di fatto (nel caso nostro di uomini; non in quello degli altri animali), oltre alla facoltà di sentire anche la facoltà di pensare astrattamente (di fare astrazioni) non potremmo avere nessuna sensazione particolare concreta (necessitante la facoltà della sensibilità) e dunque a maggior ragione nemmeno alcun concetto astratto (necessitante, oltre alla facoltà della sensibilità, anche quella dell’ astrazione).
Ma ciò non toglie che da “vecchio, medievale nominalista sugli universali”, ritenga che solo le percezioni degli oggetti particolari concreti siano ontologicamente reali (in quanto percepiti), oltre a poterlo essere anche concettualmente o gnoseologicamente (in quanto pensati; in questo esattamente come il noumeno o cosa in sé nel caso indimostrabile e non mostrabile sia anch’ esso reale), mentre i concetti generali astratti (cioè le percezioni interiori o mentali di essi) siano reali solo concettualmente o gnoseologicamente (solo in quanto pensati: a differenza sia dei -certi- fenomeni, sia dell’ -eventuale- noumeno in quanto cosa in sé -oggettiva- determinante i fenomeni -intersoggettivi- nell’ ambito delle esperienze coscienti: quest' ultimo, se c'é, non é solo e unicamente pensato, ma esistente pure nel caso non fosse pensato, se e quando nessuno ci pensa).

Spero proprio di essere stato sufficientemente chiaro.

A presto!

Si, lo sei stato, grazie. Adesso ho capito di essere stato anch'io sempre un nominalista, perché come ci ha sempre detto il nostro professore di filosofia, dal primo fino all'ultimo giorno in cui abbiamo tenuto lezione al liceo, diventando quasi il nostro mantra, "Il concetto è un termine logico dotato di significato"; per me è chiaro che un'idea, un concetto, esiste solo sul piano logico, e non è esistente fuori della mia mente.
Proprio per questo penso che il noumeno sia possibile, cioè perché è un pensato, e non una realtà in sé.
Davide M. is offline  

 



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