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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-08-2015, 17.25.45   #31
pepe98
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

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Non esiste solo la percezione, perché tu percepisci una cosa in un modo, poi rifletti e magari la percepisci in un altro. Se uno mi da del pistola percepisco rabbia, poi riflettendo mi accorgo che il pistola è lui e invece della rabbia percepisco compassione o altro.
Sia la rabbia che la compassione sono percezioni(sensazioni), quindi ció che percepisci sono percezioni, e siccome la percezione(intendendola come sensazione) è per definizione un MODO di percepire, tu percepisci modi di percepire, che equivale a dire che percepisci(sei cosciente) in determinati modi. Ci sei quindi "tu" che sei cosciente(non "di qualcosa", ma "in qualche modo"), ma a questo punto mi sembra ragionevole far coincidere questo "tu" con le percezioni stesse: l'essere che percepisce percezioni non è piú necessario, essendo la percezione stessa "essere cosciente".
Infatti essendo sia il Tu(o Io) che le sensazioni l'essere cosciente, possiamo far coincidere queste tre cose: Io(secondo molti, e per il senso comune Noi), insieme delle percezioni, essere cosciente. E ho giá spiegato perchè faccio coincidere tutto l'essere con l'essere cosciente.
Io sono l'insieme delle sensazioni, tutti i singoli istanti di coscienza di ogni organismo(considerando che l'organismo è solo un'astrazione materiale, sempre secondo me, preciso per non contraddirmi).
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Vecchio 22-08-2015, 10.52.30   #32
CVC
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

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Originalmente inviato da pepe98
Sia la rabbia che la compassione sono percezioni(sensazioni), quindi ció che percepisci sono percezioni, e siccome la percezione(intendendola come sensazione) è per definizione un MODO di percepire, tu percepisci modi di percepire, che equivale a dire che percepisci(sei cosciente) in determinati modi. Ci sei quindi "tu" che sei cosciente(non "di qualcosa", ma "in qualche modo"), ma a questo punto mi sembra ragionevole far coincidere questo "tu" con le percezioni stesse: l'essere che percepisce percezioni non è piú necessario, essendo la percezione stessa "essere cosciente".
Infatti essendo sia il Tu(o Io) che le sensazioni l'essere cosciente, possiamo far coincidere queste tre cose: Io(secondo molti, e per il senso comune Noi), insieme delle percezioni, essere cosciente. E ho giá spiegato perchè faccio coincidere tutto l'essere con l'essere cosciente.
Io sono l'insieme delle sensazioni, tutti i singoli istanti di coscienza di ogni organismo(considerando che l'organismo è solo un'astrazione materiale, sempre secondo me, preciso per non contraddirmi).
Per quanto riguarda la coscienza, si tratta di un sistema complesso di cui la percezione è uno dei tanti aspetti. Del resto nella psicologia, che in un certo senso è lo studio della coscienza, la teoria prevalente è il cognitivismo che studia tutti insieme i fenomeni della mente: percezione, ragionamento, ricordo, affettività, ecc.
Per quando riguarda l'essere, su cui non ci si trova mai d'accordo nel definirlo, io rimango legato all'interpretazione antica per cui l'essere è la natura. Entrambi i concetti sono espressi dalla parola physis. Quindi se il nostro io è una parte dell'essere/natura universale, occorre uscire dall'individualità per comprendere il senso di ciò da cui deriviamo.
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Vecchio 24-08-2015, 12.04.03   #33
sgiombo
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

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Originalmente inviato da pepe98
Ma perchè l'Io deve per forza sussistere in rapporto al non Io? L'Io non ha bisogno di non Io, perchè l'Io non è essere coscienti di non Io, ma essere coscienti. Voglio dire che esiste solo il percepire, e non si percepiscono cose, ma sensazioni, che sono esse stesse Io, sono esse stesse il percepire. Al massimo puoi dire che il non Io è necessario per produrre queste sensazioni, ma non che viene percepito.


Perfettamente d' accordo:

"Esse est percipi" (Berkeley).

Non è possibile dimostrare l' esistenza (la realtà) di un soggetto (né di un oggetto) delle sensazioni, da esse distinto (Hume).

Per qualche giorno sono ancora in ferie, scollegato da computer di casa.

Spero di tornare presto a discutere più ampiamente.
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Vecchio 24-08-2015, 23.35.37   #34
maral
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

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Originalmente inviato da pepe98
Ma perchè l'Io deve per forza sussistere in rapporto al non Io? L'Io non ha bisogno di non Io, perchè l'Io non è essere coscienti di non Io, ma essere coscienti. Voglio dire che esiste solo il percepire, e non si percepiscono cose, ma sensazioni, che sono esse stesse Io, sono esse stesse il percepire. Al massimo puoi dire che il non Io è necessario per produrre queste sensazioni, ma non che viene percepito.
Se esistesse solo il percepire non vedo comunque per quale motivo dovrebbe esistere l'io. Che senso ha un io che percepisce se stesso come il Dio di una volta (che abbiamo preso gusto a ridurlo a Io) che eternamente solo pensava se stesso pensante. Il percepire non vedo in quale altro modo possa intendersi se non come un relazionarsi (a differenza dell'Essere che non può esprimere altro che la propria assoluta tautologia e dunque non percepisce né dice nulla, non nega né afferma, ma solo è). Per questo ogni percepire implica una relativa co-presenza in atto di un soggetto con un oggetto che non può risolversi in un'identica unità assoluta.
Mi dispiace, ma mi sembra ben più logica la lezione hegeliana secondo la quale l'ente è espresso dalla somma totale delle sue negazioni e questo determina un rapporto costantemente dialettico tra l'ente e ogni suo altro (ossia ogni positiva affermazione della sua negazione), cosicché ogni ente è io e anche altro del suo altro.
D'altra parte se tu fossi io e null'altro senza alcuna distinzione, non avrei proprio niente da dirti né capirei cosa tu potresti dire a me. Fortunatamente non siamo la stessa cosa e per questo può determinarsi una certa reciproca percezione e possiamo trovarci in accordo su alcune cose e in disaccordo su altre.

Ultima modifica di maral : 24-08-2015 alle ore 23.45.41.
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Vecchio 24-08-2015, 23.55.01   #35
maral
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

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Originalmente inviato da sgiombo
"Esse est percipi" (Berkeley).
Ma anche no: esse est esse e percipi est percipi.

Citazione:
Non è possibile dimostrare l' esistenza (la realtà) di un soggetto (né di un oggetto) delle sensazioni, da esse distinto (Hume).
Infatti sensazione, soggetto e oggetto è una triade che viene sempre insieme e senza preminenze gerarchiche a guastare la compagnia.

Citazione:
Per qualche giorno sono ancora in ferie, scollegato da computer di casa.
Beato te. Buone ferie dunque
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Vecchio 25-08-2015, 09.20.32   #36
pepe98
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

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Se esistesse solo il percepire non vedo comunque per quale motivo dovrebbe esistere l'io. Che senso ha un io che percepisce se stesso come il Dio di una volta (che abbiamo preso gusto a ridurlo a Io) che eternamente solo pensava se stesso pensante. Il percepire non vedo in quale altro modo possa intendersi se non come un relazionarsi (a differenza dell'Essere che non può esprimere altro che la propria assoluta tautologia e dunque non percepisce né dice nulla, non nega né afferma, ma solo è). Per questo ogni percepire implica una relativa co-presenza in atto di un soggetto con un oggetto che non può risolversi in un'identica unità assoluta.
Mi dispiace, ma mi sembra ben più logica la lezione hegeliana secondo la quale l'ente è espresso dalla somma totale delle sue negazioni e questo determina un rapporto costantemente dialettico tra l'ente e ogni suo altro (ossia ogni positiva affermazione della sua negazione), cosicché ogni ente è io e anche altro del suo altro.
D'altra parte se tu fossi io e null'altro senza alcuna distinzione, non avrei proprio niente da dirti né capirei cosa tu potresti dire a me. Fortunatamente non siamo la stessa cosa e per questo può determinarsi una certa reciproca percezione e possiamo trovarci in accordo su alcune cose e in disaccordo su altre.
Dalla tua critica al mio pensiero mi sembra che non hai capito bene cosa intendo:"se tu fossi io..."ma anche no, perché quando dico che io sono te, è come se dicessi che io sono il mio passato: l' essere cosciente è lo stesso, ma cambiano le sensazioni. Non ho mai detto che tu sei me senza nessuna distinzione, perché io e te siamo PARTI dell'Io, parti diverse tra loro, che quindi possono comunicare.
Per aiutarti a capire: Quello che dico è che l'essere è composto da infiniti insiemi di sensazioni "contemporanee", e ognuno di questi insiemi è legato logicamente ad altri, cosí che possiamo ordinarli creando spazio e tempo. La comunicazione avviene tra alcuni di questi insiemi che condividono una causalità. O meglio, ció che noi chiamiamo comunicazione è un legame causale delle informazioni degli insiemi comunicanti. A questo punto è tutto ridotto alle sensazioni, non c'è piú bisogno di porre un essere diverso da esse che le percepisca. Giá le sensazioni formano la coscienza, l'Io, l'essere.
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Vecchio 26-08-2015, 19.42.30   #37
sgiombo
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Maral:
Ma anche no: esse est esse e percipi est percipi.

Sgiombo:
Ma le tautologie "esse est esse" e "percipi est percipi" (ovviamente vere in quanto tali; e che non procurano ulteriore conoscenza) non negano che Esse est percipi (le tautologie non negano né affermano ciò di cui non predicano (ammesso e non concesso che possa dirsi "predicare" l' affermare che ciò che è è -qualsiasi cosa sia- e/o che ciò che non é non è-qualsiasi cosa sia-).



Maral:
Infatti sensazione, soggetto e oggetto è una triade che viene sempre insieme e senza preminenze gerarchiche a guastare la compagnia.

Sgiombo:
La sensazione è (esperita), accade se è (esperita), se accade (è tutto ciò di cui può darsi certezza che accada, se accade).

Soggetto ed oggetto no (non si può sapere de siano reali o meno): nulla dimostra che esistano realmente (né in generale che accada realmente qualcosa di diverso dalle sensazioni, se e quando accadono).

Lo si può credere unicamente per fede, non per dimostrazione né tantomeno per constatazione (empirica, percettiva).



Maral:
Beato te. Buone ferie dunque .

Sgiombo:
Grazie!

(E spero che anche tu possa godertele presto!).
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Vecchio 27-08-2015, 22.27.41   #38
maral
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Originalmente inviato da pepe98
Dalla tua critica al mio pensiero mi sembra che non hai capito bene cosa intendo:"se tu fossi io..."ma anche no, perché quando dico che io sono te, è come se dicessi che io sono il mio passato: l' essere cosciente è lo stesso, ma cambiano le sensazioni. Non ho mai detto che tu sei me senza nessuna distinzione, perché io e te siamo PARTI dell'Io, parti diverse tra loro, che quindi possono comunicare.
Per aiutarti a capire: Quello che dico è che l'essere è composto da infiniti insiemi di sensazioni "contemporanee", e ognuno di questi insiemi è legato logicamente ad altri, cosí che possiamo ordinarli creando spazio e tempo. La comunicazione avviene tra alcuni di questi insiemi che condividono una causalità. O meglio, ció che noi chiamiamo comunicazione è un legame causale delle informazioni degli insiemi comunicanti. A questo punto è tutto ridotto alle sensazioni, non c'è piú bisogno di porre un essere diverso da esse che le percepisca. Giá le sensazioni formano la coscienza, l'Io, l'essere.
Devo ammettere che non mi è chiaro quanto vieni dicendo e che posso benissimo avere frainteso. Ad esempio cosa significa che io e te siamo parti dell'IO, io e te siamo parte della totalità, che non si esaurisce a mio avviso nella sensazione, ossia nel suo apparire. Ma anche se così fosse perché dovrei chiamare questa unità sovra individuale con lo stesso nome con cui chiamo la mia individualità personale, ossia IO scritto in maiuscolo? Perché non Essere o semplicemente percezione in atto?
Tu dici che le sensazioni formano la coscienza, ma come? Perché? Non esistono forse anche sensazioni fuori dalla coscienza e quindi dal dominio dell'io? e non esiste forse un'infinità di cose fuori dalla coscienza, cose che non mi appaiono, come una macchia nera su uno sfondo nero? E dove sta questo IO universale? Dentro? Fuori? Dappertutto, quindi in nessun luogo? Mi pare ancor più vago e arbitrario di Dio, ossia il GRANDE ALTRO. Non ci vottà una gran fede anche per credere nell'IO- tutto
Vedi pepe98, Il motivo per cui sono critico è che ogni discorso che vuole identificare tutto sotto l'immagine o il concetto di un ente particolare proclamato universale (e non c'è nulla di più particolare dell'io che è fondamentalmente e non per accidente individuale) mente sia sul particolare che sull'universale. L'universale totalizzante non è identificabile. men che meno dall'io, è essenzialmente indicibile, mentre il particolare lo si può voler fingere universale, ma così facendo esso sparisce, sfuma e annega in un mare di contraddizioni mentre ci si illude di aver sistemato ogni cosa. Al massimo il particolare può essere assunto come simbolo dell'universale, ma consapevoli che esso è un simbolo e non l'universale e che oltre il simbolo e i giochi simbolici non ci è consentito andare e sempre con grande cautela, perché i simboli, quelli veri, sono sempre mine vaganti.
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Vecchio 27-08-2015, 23.04.36   #39
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
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Ma le tautologie "esse est esse" e "percipi est percipi" (ovviamente vere in quanto tali; e che non procurano ulteriore conoscenza) non negano che Esse est percipi (le tautologie non negano né affermano ciò di cui non predicano (ammesso e non concesso che possa dirsi "predicare" l' affermare che ciò che è è -qualsiasi cosa sia- e/o che ciò che non é non è-qualsiasi cosa sia-).
Quel che intendo dire (a parte le tautologie che sono le uniche cose di cui essere certi e non è detto che non possano mostrarci nulla) è che il percipi non equvale all'essere poiché ne fa parte e tra i due c'è una relazione di appartenenza asimmetrica e non di identità perfettamente simmetrica. Se l'essere è il tutto (di cui quindi nulla può essere detto poiché tutto si può dire), l'essere percepito ne è solo una modalità che se assumiamo come tutto evidentemente ci sbagliamo. Come dicevo sopra a pepe, esiste una marea di cose non percepite che tuttavia sono (tra l'altro sei stato proprio tu a farmelo notare nelle nostre passate discussioni) e che attendono di apparire, ma non di essere.



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Sgiombo:

La sensazione è (esperita), accade se è (esperita), se accade (è tutto ciò di cui può darsi certezza che accada, se accade).

Soggetto ed oggetto no (non si può sapere de siano reali o meno): nulla dimostra che esistano realmente (né in generale che accada realmente qualcosa di diverso dalle sensazioni, se e quando accadono).

Lo si può credere unicamente per fede, non per dimostrazione né tantomeno per constatazione (empirica, percettiva).
D'accordo, ma la sensazione dovrà pure essere sensazione di qualcosa da parte di qualcosa e non di nulla da parte di nulla. Si dice, per voler dare lla sensazione una assoluta valenza ontologica, che la sensazione sia sensazione di se stessa da parte di se stessa. Ma se così fosse avremo comunque tre sensazioni, una soggetto, una oggetto è una relazionale. sono tre modalità diverse, non sono la medesima e unica cosa anche se le indichiamo arbitrariamente e falsamente con lo stesso nome. Sono soggetto, predicato e oggetto.



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Sgiombo:
Grazie!

(E spero che anche tu possa godertele presto!).

Già finite purtroppo
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Vecchio 28-08-2015, 10.04.30   #40
pepe98
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Devo ammettere che non mi è chiaro quanto vieni dicendo e che posso benissimo avere frainteso. Ad esempio cosa significa che io e te siamo parti dell'IO, io e te siamo parte della totalità, che non si esaurisce a mio avviso nella sensazione, ossia nel suo apparire. Ma anche se così fosse perché dovrei chiamare questa unità sovra individuale con lo stesso nome con cui chiamo la mia individualità personale, ossia IO scritto in maiuscolo? Perché non Essere o semplicemente percezione in atto?
Tu dici che le sensazioni formano la coscienza, ma come? Perché? Non esistono forse anche sensazioni fuori dalla coscienza e quindi dal dominio dell'io? e non esiste forse un'infinità di cose fuori dalla coscienza, cose che non mi appaiono, come una macchia nera su uno sfondo nero? E dove sta questo IO universale? Dentro? Fuori? Dappertutto, quindi in nessun luogo? Mi pare ancor più vago e arbitrario di Dio, ossia il GRANDE ALTRO. Non ci vottà una gran fede anche per credere nell'IO- tutto
Vedi pepe98, Il motivo per cui sono critico è che ogni discorso che vuole identificare tutto sotto l'immagine o il concetto di un ente particolare proclamato universale (e non c'è nulla di più particolare dell'io che è fondamentalmente e non per accidente individuale) mente sia sul particolare che sull'universale. L'universale totalizzante non è identificabile. men che meno dall'io, è essenzialmente indicibile, mentre il particolare lo si può voler fingere universale, ma così facendo esso sparisce, sfuma e annega in un mare di contraddizioni mentre ci si illude di aver sistemato ogni cosa. Al massimo il particolare può essere assunto come simbolo dell'universale, ma consapevoli che esso è un simbolo e non l'universale e che oltre il simbolo e i giochi simbolici non ci è consentito andare e sempre con grande cautela, perché i simboli, quelli veri, sono sempre mine vaganti.
Questo Io è dappertutto, ma non in nessun luogo, perchè dappertutto non vuol dire in nessun luogo. Dire che è dappertutto vuole dire che è il tutto, un sinonimo di essere. Non c'è niente che ci autorizza a dividere le esperienze coscienti tra loro, o a separare le sensazioni dall'Io. Io vedo una penna, allora io sono pensiero della penna, sensazione visiva e uditiva(quando penso, almeno io, parlo nel pensiero). Perchè porre un altro ente a cui appartengano queste sensazioni? È superfluo, perchè questo ente cosa sarebbe, se non l'insieme di tutte le sensazioni, quindi le sensazioni stesse?
pepe98 is offline  

 



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