Nell' "esse est percipi" di Berkeley c' é un sottinteso: si tratta dell' essere delle sensazioni materiali.
Per lui esistono, oltre ad esse, per lo meno anche Dio che le determina nelle coscienze dei soggetti (per lo meno umani e probabilmente anche animali; le mie letture del vescovo sono "antiche" e non saprei pronunciarmi in proposito) nonché questi ultimi.
Per Hume, che personalmente seguo in questo come pure in altre per me importantissime e geniali affermazioni, (se accadono sensazioni) le uniche cose che possono essere constatare con certezza, della cui realtà vi é certezza sono le sensazioni stesse (sia materiali che mentali).
La realtà in toto potrebbe anche benissimo limitarsi ad esse; i loro soggetti ed i loro oggetti (ovviamente da esse distinti, che altrimenti si parlerebbe delle sole sensazioni e basta) possono essere creduti esistere solo arbitrariamente, la loro realtà non potendo essere dimostrata (né ovviamente men che meno mostrata (essendo qualsiasi "cosa" mostrata costituita esclusivamente da sensazioni per definizione).

Quindi per me (con Hume) l' "esse" può anche eccedere il "percipi", che ne sarebbe in questo caso parte, ma non lo si può dimostrare né tantomeno mostrare (non si può averne certezza razionale).

Nelle precedenti discussioni con te sostenevo la possibilità dell' esistenza di qualcosa di non (ed eventualmente ma non necessariamente non ancora) conosciuto facendo solitamente gli esempio del Monte Bianco o del Cervino, un po' strumentalmente, come quelli di cose la cui esistenza é comunemente accettata per mero "buon senso comune"; in realtà credo che quando non li vedo Cervino e Monte bianco non esistono, e se allora qualcosa esiste a giustificare o spiegare la loro puntuale venuta ad esistere (come insieme di sensazioni fenomeniche) se mi reco a Courmayeur o a Zermatt e guardo "nella giusta direzione", allora tale "qualcosa" non può essere (costituito da) sensazioni fenomeniche (in particolare quelle del Monte Bianco e del Cervino), pena la caduta in una patente contraddizione.



La sensazione (le sensazioni) può (possono) benissimo esaurire la realtà in toto, può (possono) benissimo essere sensazione di nulla (oltre ad essa - esse) da parte di nulla (oltre ad essa - esse), essere "sensazione (evento fenomenico, apparire di "qualcosa" = "talune sensazioni") e basta".
Non o credo, ma non si può dimostrare, né tantomeno mostrare, che così non sia in realtà.

La sensazione non é sensazione di se stessa da parte di se stessa, bensì semplicemente é se stessa (e basta); se ne esistono (inoltre) un soggetto e un oggetto, questi evidentemente sono altre "cose", le quali potrebbero anche non essere (almeno talora) tali (soggetto e oggetto di sensazioni): potrebbero cioè continuare ad esistere ad esistere anche allorché non esistono sensazioni (si tratterebbe di "cose in sé" non sensibili, non apparenti ovvero non fenomeni, bensì congetturabili ovvero noumeno).
Inoltre le sensazioni possono benissimo anche non essere predicate, e di fatto spessissimo non lo sono.



Purtroppo Lunedì (salvo deprecabili imprevisti) ti raggiungerò anch' io nel novero dei lavoratori attivi.

Ciao!

Se Io è sinonimo di essere perché lo chiami io e non essere? L'essere è ovunque c'è qualcosa che è, è una tautologia, dunque sicuramente vera, ma dell'io cosa potremmo dire: che è ovunque c'è qualcosa che ieggia? e se c'è qualcosa che non ieggia? e se c'è solo qualcosa che non ha sensazioni o non è percepito? Ce la caviamo con un non é? e perché mai? Perché si dovrebbe dire che non essere percepito equivale a non essere in toto e non appunto solo a un non essere percepito come tautologia (e quindi la verità certa) vuole? Io vedo una penna ma non mi sento per nulla il pensiero della penna, al massimo posso volerlo credere in astratto se la cosa mi entusiasma. Il verbo sentire non a caso è transitivo e non necessariamente riflessivo, sentirsi è diverso da sentire. E' vero non c'è nulla che ci autorizzi a dividere le sensazioni dal soggetto e anche dall'oggetto del sentire, per questo non chiamo "io percepisco una penna" solo "Io" o solo "Io percepisco", c'è pure la penna, che è diversa da un'infinità di cose che posso diversamente percepire distinguendole, quindi non dimentichiamocela,.

Come si puó pensare che ció che non è percepito esista? La penna ha forma visiva e di tatto. Ció che non è percepito che forma avrebbe? Una forma non percepita? Magari non percepita da noi, ma da qualcun altro, e anche in questo caso sarebbe percepita. Ma se dire che nessuno la percepisce, non sarebbe come dire che non esiste? Influirebbe sull'esistenza, una forma non percepita? FORMA, non cosa! Perchè la penna intesa come materia è una "cosa", ma intesa come sensazione(ossia come appare a te) è un insieme di "forme".

Bene hai fatto Sgiombo a ricordare che l'acuto vescovo irlandese introdusse l'esse est percipi per dimostrare l'esistenza di Dio, proprio perché l'essere percepito materialmente non esauriva l'essere, dunque doveva esserci un ente che facesse esserci anche il non percepibile direttamente dai sensi (cose come l'anima per esempio).
Denoto però che non tutte le sensazioni si presentano come certezze, anzi a volte ci lasciano assai incerti, è per questo che con Platone e a seguire si è preferito fare uso della ragione piuttosto che dei sensi (e Cartesio, che tu ammiri è senza dubbio su questa linea). Tu dici che la sensazione semplicemente è se stessa, scusa, ma qualsiasi cosa è se stessa, anche questo tavolo è se stesso, senza bisogno che per diventare se stesso sia una sensazione di questo tavolo. Non posso mettere in dubbio che questo tavolo sia se stesso, se esiste, ma posso però mettere in dubbio che la sensazione di questo tavolo sia questo davvero la sensazione di questo tavolo, potrebbe essere un'allucinazione invece.
Mi è poi molto difficile pensare che la sensazione possa sussistere come sensazione di nulla da parte di nulla, mi pare proprio che una simile sensazione sarebbe a sua volta nulla, a meno di non postulare che la sensazione c'è anche quando non c'è nulla... una sorta di assoluta sensazione platonica al posto delle superate idee platoniche. Chissà che sensazione dà il nulla ? Il problema è che le sensazioni sono sempre maledettamente relative, farne un assoluto non relativo è come volerle fare sparire, Ma noi non vogliamo farle sparire, sono fondamentali per vivere e rendono la vita sia piacevole che spiacevole, varia per così dire, proprio perché c'è sempre qualcuno che sente qualcosa e non il nulla che sente il nulla, no?
Bè c'è una marea di cose o forme che non percepisco e non sono percepite da nessun altro di cui mi è molto difficile dubitare dell'esistenza. Un granello di polvere nel Mare della Tranquillità sulla Luna tanto per fare un esempio. Che forma ha? Chi lo percepisce? Dio? un altro granello di polvere che gli rotola addosso?
Mi chiedi se una forma non percepita possa influire sull'esistenza. Non mi ricordo quale, ma ci fu un faraone che si scoprì esser morto di tubercolosi, diversi millenni orsono. non sto scherzando, ma ne seguì un dibattito filosofico molto profondo. Il problema era che ai tempi la forma del batterio della tubercolosi (qualsiasi cosa che esiste ha forma, per Aristotele- libro I della Metafisica- infatti la forma è la sostanza, mentre la materia è solo la potenza) non si conosceva, né era in alcun modo percepibile non essendoci microscopi facilmente reperibili, eppure, strano a dirsi, già a quei tempi (e non adesso che quella forma batterica la percepiamo) il faraone morì proprio a causa di quel batterio impercepito. E chissà quante forme non percepite e che non percepiremo mai ci sono ancora adesso intorno a noi che possono farci morire!

E ancora una volta hai ragionato sulla cosa, non sulla forma. Il granello di sabbia sulla luna non ha forma: Non ha colore, odore, non è toccato... Non è nulla. Quando diciamo che ci sono cose che non percepiamo, sarebbe più corretto dire "c'è una potenzialità di percepire certe cose, a seconda del "percorso" fatto con le sensazioni (ad esempio andare sulla luna e vedere il granello"). Che senso ha dire che il granello esisteva prima? Anche se il faraone non conosceva la tubercolosi, il faraone percepiva i suoi effetti. Solo ora possiamo sapere che le cause di tali malattie si possono far risalire a quel batterio. Ció che mi sembra che ancora non hai capito, è che non è necessario esistere per essere causa di sensazioni, piuttosto le sensazioni esistono, presentandosi collegate con un criterio. Infatti in situazioni simili, analizzandole in modo simile(l'analisi è anch'essa un insieme di sensazioni legate dal criterio), risaliamo a cause simili. Ma le cause che troviamo appartengono al mondo astratto del criterio, dove sta materia e leggi fisiche, ossia i risultati ottenuti tramite osservazione delle sensazioni, ma non le sensazioni effettivamente percepite, quindi non quella parte di essere che per certo esiste. Io trovo assurdo dire che esistano cose, con un colore, un'estensione, un odore, ma che non sono percepite. Tutte le caratteristiche degli enti sono sensazioni, mentre le cose come "materia", "energia"...sono solo astrazioni, utili per ipotizzare situazioni.

Pepe, non ho ragionato sulla cosa, sulla cosa in sé non si può ragionare, così come sull'assoluto. Ciò su cui si ragiona è sempre la forma della cosa. La tubercolosi e il batterio corrispondente non sono cose, ma forme, per questo le possiamo nominare e riesce difficile, se non impossibile credere che esse non esistano se non si percepiscono.
In ogni caso tu dici che le sensazioni esistono senza bisogno di un soggetto e di un oggetto, ammettiamo che sia così, ma cosa giustifica questa assunzione rispetto a quella diversa? Tanto più che non mi pare che queste sensazioni pure si manifestano in altro modo se non come costrutti mentali di un soggetto, né più né meno di un'idea. Il percepire è sempre un atto di relazione, tu ne vuoi fare un atto solo riflessivo, ma per quale ragione? Poi resta sempre il problema dell'Io, poiché anche assunto come postulato (e non si può fare altrimenti) che tutto è sensazione, non vedo assolutamente cosa giustifichi il fatto di chiamarlo Io. Tu dici questo Io è come l'Essere, non è vero, se fosse così basterebbe considerarlo Essere che una sua motivazione logica almeno ce l'ha. E' chiaro che la motivazione di fondo è poter asserire che tutto ciò che è, è solo ciò che appare alla coscienza, che quindi la coscienza è matrice di ogni cosa, è un assoluta causa prima, ma è arbitrario oltre che falso e la falsità sta nel fatto che per logica non si potrà mai dire che tutto è questo o quello, poiché il questo o quello si può dire solo di qualcosa, non di tutto e questo qualcosa è parte in relazione. quindi relativo e non assoluto. Ogni definizione della totalità mente sul tutto, fa finta di considerare il tutto mentre ne considera solo una parte e vuole che quella parte che considera sia tutto. Il mondo è vario e molteplice, perché solo nella molteplicità possiamo percepirlo e viverci, non nel tutto unitario, non nella causa prima. Nel tutto, tutto è uguale, quindi niente, mentre la sensazione cosciente non è un niente, quindi è una parte e quindi non è assoluta.

Dicendo che una snsazione é semplicemente una sensazione non intendevo certo proporre una semplice tautologia (dopo avere ripetutamente affermato che le tautologie non procurano conoscenza...) bensì negare che l' accedere (reale) di una sensazione implichi necessariamente la realtà (anche) di alcunché d' altro, oltre ad essa (in soggetto e/o un oggetto di essa, da essa distinto).

Ritengo che le sensazioni (o gli insiemi di sensazioni) possano essere vaghe e mal definibili, mal descrivibili, mal conoscibili (più o meno falsamente conoscibili) ma che comunque gli eventuali errori e falsità circa esse non siano loro intrinseci bensì propri de- (quelle peculiari sensazioni che costituiscono) -i giudizi o predicati circa le sensazioni: posso vedere male chi ho davanti a me (magari perché sono momentaneamente senza occhiali) e affermare erroneamente, falsamente che si tratta di Mario anziché di Carlo, ma allora l' errore e la falsità sono de- (-la sensazione o sensazioni costituenti) il predicato "E' Mario" e non della sensazione o sensazioni visive che esperisco (le quali sono vaghe, inadeguate per una buona conoscenza vera, ma ma non erronee o false).
Un discorso del tutto analogo mi pare possa essere svolto per le allucinazioni: la visione allucinatoria od onirica del tavolo accade e non dice nulla (né di vero, né di falso: accade e basta) in quanto tale (pura e semplice visione o insieme di percezioni visive, dati sensoriali), é reale e basta. E' la (le sensazioni uditive oppure visive, se viene letta, o anche semplicemente avvertite interiormente, pensate mentalmente della) affermazione: "c' é (realmente) un tavolo" (non: "la visione, l' immagine, ed eventualmente le sensazioni tattili o uditive proprie di un tavolo") ad essere falsa .

A me non riesce affatto difficile pensare che la sensazione possa sussistere come sensazione di nulla da parte di nulla (cioé in assenza di altro di reale oltre ad essa stessa), in quanto evento ben concreto, per quanto puramente fenomenico (esse est percipi!), per nulla "platonico" e, come ogni cosa umanamente conoscibile, relativo (se non altro alla propria negazione, o al null' altro che potrebbe benissimo accadere realmente oltre ad essa): in tutto ciò non vi é nulla di contraddittorio, illogico, insensato.

Concordo che le sensazioni sono fondamentali per vivere e rendono la vita sia piacevole che spiacevole, varia per così dire, proprio perché c'è sempre qualcuno che sente qualcosa e non il nulla che sente il nulla; ma mi rendo anche conto e ci tengo a mettere in evidenza che le credenze (anche mie) circa il "qualcuno" e il "qualcosa" che eccedono le sensazioni e ne sono soggetto e oggetto non sono in alcun modo dimostrabili né tantomeno mostrabili essere vere, che sono infondate, le credo arbitrariamente, per fede (e potrei benissimo anche essere in errore).

Maral (a Pepe98):
La tubercolosi e il batterio corrispondente (omissis) riesce difficile, se non impossibile credere che esse non esistano se non si percepiscono.
In ogni caso tu dici che le sensazioni esistono senza bisogno di un soggetto e di un oggetto, ammettiamo che sia così, ma cosa giustifica questa assunzione rispetto a quella diversa?

Sgiombo:
A me sembra possibilissimo: penso che malattia e batterio esistono solo allorché percepite (l' una direttamente in un soggetto, come sua caratteristica contingente: l' esserne affetto; l' altro mediante un microscopio).
E che la relativa costanza del loro apparire (=esistere, accadere realmente), comunque discontinuo, in determinate circostanze (per non complicarci inutilmente la vita facciamo un esempio più semplice ma perfettamente equivalente, quello del Monte Bianco: il suo costante apparire se vado a Courmayeur e guardo verso NE, di giorno e in assenza di grosse nubi o nebbia in quella direzione) non richiede la loro costante esistenza anche allorché non appaiono (sarebbe una petente contraddizione affermarlo: la visione del monte Bianco accade realmente anche quando non accade realmente la visione del monte Bianco!), ma casomai la costante esistenza di qualcosa di diverso, di reale in sé indipendentemente dalla realtà delle sensazioni fenomeniche.

Comunque pseudoconcetti come "triangolo-quadrato" o "triangolo euclideo la somma dei cui angoli interni é =/= un angolo piatto" non hanno senso in quanto autocontraddittori.
Ma dove starebbe analogamente la contraddizione intrinseca in un concetto come "visione di un arcobaleno realmente accadente senza che accada altro di reale"? Dove starebbe l' insensatezza?
Nel fatto che non accadrebbe l' esistenza del suo soggetto?
Prima si dovrebbe dimostrare la necessità di questa ulteriore esistenza reale insieme a quella della visione dell' arcobaleno, per potere poi dimostrare l' insensatezza o contraddizione della sua negazione, altrimenti si cade in un circolo vizioso o una petizione di principio.


Forse non é il caso di Pepe98 (non pretendo ovviamente di parlare a suo nome), ma per quanto mi riguarda non sostengo che le sensazioni esistono senza bisogno di un soggetto e di un oggetto, bensì che così potrebbe benissimo essere (oppure non essere) e non lo si può dimostrare nè tantomeno mostrare in alcun modo.
L' onere della prova spetta a te che fai un 'affermazione perentoria, non a noi (o per lo meno a me).




Maral (sempre a Pepep98):
per logica non si potrà mai dire che tutto è questo o quello, poiché il questo o quello si può dire solo di qualcosa, non di tutto e questo qualcosa è parte in relazione. quindi relativo e non assoluto. Ogni definizione della totalità mente sul tutto, fa finta di considerare il tutto mentre ne considera solo una parte e vuole che quella parte che considera sia tutto. Il mondo è vario e molteplice, perché solo nella molteplicità possiamo percepirlo e viverci, non nel tutto unitario, non nella causa prima. Nel tutto, tutto è uguale, quindi niente, mentre la sensazione cosciente non è un niente, quindi è una parte e quindi non è assoluta.

Sgiombo:
Non vedo alcuna scorrettezza logica nell' affermare "questo é tutto (ciò che é reale)": in questo caso qualcosa é qualcosa in quanto parte rsipetto a un tutto o in relazione a qualcos' altro che la eccede nell' ambito del pensiero ("omnis determinatio est negatio", Spinoza), non nella realtà.
Il di più, l' altro oltre a "questo", di cui si nega la realtà, c' è in relazione a "questo" nell' affermazione "questo é tutto (ciò che é reale)", e ciò basta a conferire senso all' affermazione stessa, e non nella realtà: ciò che é reale (e basta e avanza a conferire senso all' affermazione) é il suo pensiero (l' accadere reale del fatto che é pensato) e non la sua realtà (non l' accadere reale dell' oggetto di tale pensiero).

INCREDIBILE: LE FRASI QUI SOTTO DELLA MIA "FIRMA" SONO LA PERFETTA SINTESI DI QUANTO QUI AFFERMO!
(neanche a farlo apposta...).

Chi ha detto che il tutto è tutto uguale? Il tutto si può dividere in cose diverse. Noi siamo tutte queste cose, sí, ma ognuna di queste cose è diversa. Si tratta di percezioni diverse, che mese insieme formano la coscienza, che è l'essere, che è anche l'Io. Come dici tu non c'è bisogno di chiamarlo Io, ma corrisponde anche alla definizione di Io come essere cosciente, quindi è Io.

Da un punto di fista fenomenologico non mi pare che l'onere della prova sia così oneroso. Mi pare infatti che ogni volta che qualsiasi sensazione si presenti sia sensazione di qualcosa e non sensazione punto e basta. E' verde significa qualcosa verde rispetto a qualcos'altro non verde, puzza significa qualcosa puzza (fosse anche tautologicamente la puzza stessa) rispetto a qualcosa che non puzza (o non è puzza). Non sempre, questo è vero, appare il soggetto nella sensazione (e questo andrebbe a scapito di un io come immediato fenomenologico), il suo apparire non è immediato (l'io non si dà originariamente di per se stesso), ma il risultato di una consequenzialità logica che lo riflette dalla presenza di un oggetto (quella consequenzialità messa in moto dal dubbio sistematico Cartesiano). Ossia, se la sensazione è relazione essa implica logicamente almeno due termini tra cui relazionarsi: due enti complementari; soggetto e oggetto. L'oggetto è fenomenologicamente evidente (se così non fosse credo che starebbe a chi lo afferma l'onere della prova ben più gravoso che possa sussistere la pur minima possibilità di una sensazione di nulla che non sia a sua volta nulla) e il soggetto è conseguenza logica della evidenza fenomenologica dell'oggetto.
Con questo non metto in dubbio che la sensazione non possa rivelarsi errata nella cosa che manifesta, anzi accade assai di frequente, accade che una montagna possa essere scambiata per una nuvola o un batterio per il dio Toth o quant'altro, per cui accade che si possa dubitare della natura dell'oggetto (e quindi pure del soggetto), mentre non è dato di dubitare che qualcosa si senta, ma questo ci dice ancora che ogni volta, ogni sentire si presenta sempre correlato a un qualcosa sentito che allude a qualcuno che lo sente, non è mai sentire del nulla da parte di nulla. Fare della sensazione un ente metafisico in sé bastante, una correlazione in se stessa chiusa e conclusa mi sembra palesemente un'autocontraddizione, impossibile in ogni ambito e proprio perché la sensazione è relazione, come può esserci una relazione senza i termini da essa relati, giusti o sbagliati che siano?
Infatti ho detto che nel tutto, tutto è uguale (uguale in quanto equivalentemente privo di significato, proprio in quanto c'è nel tutto ogni possibile significato e ogni sua possibile contraddizione). Il significato nel tutto può apparire solo se chi lo considera si pone fuori dal tutto, ma se si pone fuori dal tutto quel tutto di cui parla non è tutto, ma parte, la parte che vede. Infatti quando questo tutto lo chiamo Io, vedo solo la coscienza che opera e la estrapolo come coscienza del tutto facendola poi coincidere con il tutto stesso per dare ad esso un senso preciso, il senso di un appartenenza univoca alla sola sfera della coscienza alla cui controparte, il Non-Io, intendo negare ogni diritto di sussistenza.