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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-09-2015, 16.03.22   #51
jolly666
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

Nell'universo esiste solo forme energia che interagiscono tra loro in momenti spazi e temperature diverse, la materia anch'essa è una forma di energia, dire che noi siamo materia è lo stesso che dire noi siamo energia, la domanda è l'energia è cosciente di se, oppure può non essere cosciente di se?? Può essere sia cosciente che incosciente, ma ciò non cambia la sua forma, energia ed energia resta, quindi da un certo punto di vista se non ne stravolge la sua natura ha poca impirtanza, quest'importanza siamo noi a darla, sarebbe come discutere se sia testa o croce, entrambi fanno parte della moneta quindi poco importa se sia testa o croce, ciò significa che se siamo coscenti o siamo incoscienti e solo fine a noi stessi..possiamo essere sia coscienti che incoscienti, quindi questo spirito di consapevolezza non ha ragione di diversificazione in termini di energia. .torneremo ad essere una forma di energia non cosciente. .l'esisto io è una condizione propria di uno stato di energia non libera. .come le gabbie che ho descritto in un altro argomento..
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Vecchio 06-09-2015, 19.42.11   #52
Il_Dubbio
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Aristotéles
So che questa è una discussione vecchissima e già analizzata da vari filosofi da ogni punto di vista (anche perché è alla base di tutte le questioni sull'anima, sulla vita dopo la morte, sul senso della vita ecc. ecc. ecc.); ma non riesco a prendere una posizione definitiva

In poche parole: tutto l'Universo è fatto soltanto di materia, o esiste anche qualcosa di spirituale, che forse è il motore del nostro pensiero?


Secondo me il problema inizia con le definizioni di materia e di spirito.
Cosa intendiamo per materia?
Io intendo per materia qualcosa che può essere misurato.
Il problema della misura però non è ancora stato risolto. Dov'è la Luna quando noi non la osserviamo? Era la domanda (sicuramente enfatizzante del vero problema della misura) che si faceva Einstein. Senza una misurazione (ed anche qui bisognerebbe ben capire cosa vuol dire misurare) il destino della materia è lasciato nel limbo. Non c'è la materia prima di una misura. Questo è quanto si può dire. O al limite si può dire che è inutile chiedersi dove sia la materia se non possiamo misurarla. Anche se non credo sia giusto questo approccio, io preferisco dire che non c'è, non solo perche non posso misurarla, ma anche perche, prima della misura, non avrebbe valori definiti. Siccome la materia in se ha dei valori precisi, dire che esista la materia senza valori precisi è quanto meno contraddittorio.
Quindi non c'è e basta.

E lo spirito? Qui credo si sia difronte ad un concetto non definibile per definizione. Esce completamente da ogni rigorosità logica, non credo possa essere misurato e mi sembrerebbe forzato affermare che dove finisce la materia inizia la spirito. Anche se è sempre stato visto come il contraltare della materia.

Indubbiamente la coscienza sembra rispondere alle nostre necessità di approccio verso qualcosa che assomigli al termine spirituale.
La coscienza fa si che l'universo abbia un osservatore. E credo non ci sia niente di meglio che l'universo potesse aspettarsi considerato che senza tale osservatore l'universo stesso sarebbe rimasto un ente inutile che come tutti gli enti inutili poteva anche non esistere...
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Vecchio 07-09-2015, 11.02.15   #53
sgiombo
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

Maral:
Da un punto di fista fenomenologico non mi pare che l'onere della prova sia così oneroso. Mi pare infatti che ogni volta che qualsiasi sensazione si presenti sia sensazione di qualcosa e non sensazione punto e basta. E' verde significa qualcosa verde rispetto a qualcos'altro non verde, puzza significa qualcosa puzza (fosse anche tautologicamente la puzza stessa) rispetto a qualcosa che non puzza (o non è puzza). Non sempre, questo è vero, appare il soggetto nella sensazione (e questo andrebbe a scapito di un io come immediato fenomenologico), il suo apparire non è immediato (l'io non si dà originariamente di per se stesso), ma il risultato di una consequenzialità logica che lo riflette dalla presenza di un oggetto (quella consequenzialità messa in moto dal dubbio sistematico Cartesiano). Ossia, se la sensazione è relazione essa implica logicamente almeno due termini tra cui relazionarsi: due enti complementari; soggetto e oggetto. L'oggetto è fenomenologicamente evidente (se così non fosse credo che starebbe a chi lo afferma l'onere della prova ben più gravoso che possa sussistere la pur minima possibilità di una sensazione di nulla che non sia a sua volta nulla) e il soggetto è conseguenza logica della evidenza fenomenologica dell'oggetto.

Sgiombo:
Relativa non é necessariamente la sensazione in sé (la quale potrebbe anche essere tutto ciò che realmente accade, non relativamente ad alcunché d' altro), bensì la sensazione in quanto predicata accadere, oggetto di pensiero (eventualmente di conoscenza).

La visione di qualcosa di verde é la visione di qualcosa di verde e basta (un mero fatto, se accade, non la conoscenza di un fatto).
E' invece (la sensazione di) il pensiero "c' é qualcosa di verde" (cioé la predicazione circa la sensazione, eventualmente vera, ossia la conoscenza di essa) che implica necessariamente una relazione con altro (il concetto pensato, predicato di "verde" ha senso solo relativamente ai concetti di altri colori, che nel caso ipotetico considerato non si vedono, non accadono le rispettive sensazioni, contrariamente a quella del verde).
Per usare un esempio già proposto date: gli abitanti di un posto dove piove sempre probabilmete non conoscerebbero, non potrebbero pensare il concetto di "pioggia"; ma ciò non toglie che vi pioverebbe realmente sempre; ammettiamo che questo "posto" sia l universo intero: nessuno penserebbe il concetto di "pioggia", ma non per questo non pioverebbe (assolutamente nello spazio e non relativamente a uno spazio reale -ma casomai solo teorico, immaginato, pensato- in cui non piovesse).



Maral:
Con questo non metto in dubbio che la sensazione non possa rivelarsi errata nella cosa che manifesta, anzi accade assai di frequente, accade che una montagna possa essere scambiata per una nuvola o un batterio per il dio Toth o quant'altro, per cui accade che si possa dubitare della natura dell'oggetto (e quindi pure del soggetto), mentre non è dato di dubitare che qualcosa si senta

Sgiombo:
Non è dato di dubitare che qualcosa si senta = non é dato dubitare che qualche sensazione accada (senza che necessariamente ci sia in più altro, per esempio qualcuno che la sente).
L' essere relativo (ad altro) é necessariamente proprio del concetto predicato o comunque pensato della sensazione (relativo ad altri concetti), non della sensazione.



Maral:
Infatti ho detto che nel tutto, tutto è uguale (uguale in quanto equivalentemente privo di significato, proprio in quanto c'è nel tutto ogni possibile significato e ogni sua possibile contraddizione). Il significato nel tutto può apparire solo se chi lo considera si pone fuori dal tutto, ma se si pone fuori dal tutto quel tutto di cui parla non è tutto, ma parte, la parte che vede.

Sgiombo:
Il significato nel concetto (pensato) di "tutto" esiste solo in relazione ai significati di altri concetti ("parte", "nulla", ecc.).
Ma nella realtà tutto ciò che é reale (il tutto reale, non il tutto pensato, non il pensiero del tutto) é reale senza che sia reale nient' altro (per definizione: sarebbe autocontraddittorio il negarlo).
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Vecchio 07-09-2015, 22.53.06   #54
maral
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Relativa non é necessariamente la sensazione in sé (la quale potrebbe anche essere tutto ciò che realmente accade, non relativamente ad alcunché d' altro), bensì la sensazione in quanto predicata accadere, oggetto di pensiero (eventualmente di conoscenza).
Ma la sensazione non è tutto ciò che realmente accade (a meno che non lo si postuli), al massimo può essere tutto ciò che si sente. Ma perché mai tutto ciò che si sente dovrebbe essere tutto ciò che accade?

Citazione:
La visione di qualcosa di verde é la visione di qualcosa di verde e basta (un mero fatto, se accade, non la conoscenza di un fatto).
E' invece (la sensazione di) il pensiero "c' é qualcosa di verde" (cioé la predicazione circa la sensazione, eventualmente vera, ossia la conoscenza di essa) che implica necessariamente una relazione con altro (il concetto pensato, predicato di "verde" ha senso solo relativamente ai concetti di altri colori, che nel caso ipotetico considerato non si vedono, non accadono le rispettive sensazioni, contrariamente a quella del verde).
Per usare un esempio già proposto date: gli abitanti di un posto dove piove sempre probabilmete non conoscerebbero, non potrebbero pensare il concetto di "pioggia"; ma ciò non toglie che vi pioverebbe realmente sempre; ammettiamo che questo "posto" sia l universo intero: nessuno penserebbe il concetto di "pioggia", ma non per questo non pioverebbe (assolutamente nello spazio e non relativamente a uno spazio reale -ma casomai solo teorico, immaginato, pensato- in cui non piovesse).
No, non pare sia solo un fatto di pensiero, noi percepiamo (abbiamo sensazione del) la differenza e non (del)la cosa in sé. Il verde lo vedi solo (ne hai la sensazione) solo se c'è qualcosa di non verde che è presente come sfondo (la Gestalt ha studiato a fondo le modalità del fenomeno percettivo come fenomeno di contesto, non assoluto). Nella sensazione percepiamo la qualità e la qualità è differenza e vale per tutti i sensi.
Ovviamente se nell'universo piovesse sempre potremmo dire che in quell'universo piove, ma solo in quanto lo immaginiamo a partire dal nostro in cui questo non accade e quindi ne percepiamo immaginativamente la differenza. Ciò non toglie che in quell'universo anche se fosse unico potrebbe davvero piovere, ma non ve ne sarebbe alcuna sensazione, e lo ripeto ancora: piovere non è la sensazione che piova, come un cane non è la sensazione del cane, a meno che non si pretenda arbitrariamente e senza alcuna giustificazione logica che lo sia.
Per questo la sensazione è assolutamente relativa, anche se a volte capita di avere l'impressione di sensazioni assolute, nell'estasi mistica ad esempio, o al culmine della medicazione trascendentale, o in un orgasmo particolarmente intenso, o nel delirio della follia, o magari in punto di morte... credo sia come se il soggetto, la sensazione e l'oggetto venissero assorbiti nella loro fondamentale unità. ma questo non significa che resta solo la sensazione che è uno dei termini della (a mio avviso) inseparabile triade, ma che la triade si presenta come unità, un uno che non è più né soggetto, né oggetto, né la sensazione che li mette in relazione. Quell'Uno assoluto di cui non possiamo parlare se non in termini contraddittori e quindi del tutto insignificanti per la coscienza razionale.

Citazione:
Non è dato di dubitare che qualcosa si senta = non é dato dubitare che qualche sensazione accada (senza che necessariamente ci sia in più altro, per esempio qualcuno che la sente).
Mancherò di immaginazione filosofica, ma non posso minimamente immaginare come possa accadere una sensazione che non si sente. Un accadimento che non si sente sì, certo, ma non la sensazione di quell' accadimento. Sarebbe come dire che può accadere un verde che non è verde. Se assumi la sensazione come un ente metafisico perfettamente concluso in se stesso, non è più di sensazioni che stiamo parlando.


Citazione:
Il significato nel concetto (pensato) di "tutto" esiste solo in relazione ai significati di altri concetti ("parte", "nulla", ecc.).
Ma nella realtà tutto ciò che é reale (il tutto reale, non il tutto pensato, non il pensiero del tutto) é reale senza che sia reale nient' altro (per definizione: sarebbe autocontraddittorio il negarlo).
Certo che nella realtà tutto è reale, non si può dire altrimenti. Ed è reale nel solo modo in cui si realizza. Ma a questo reale abbiamo sempre e solo accesso parziale, quindi relativo, sia che pensiamo sia che sentiamo (fatta eccezione forse solo per quei casi piuttosto straordinari di cui sopra, il cui contenuto è essenzialmente indicibile se non per pallide metafore). E per questo ogni volta che si dice che tutto è questo o quello mentiamo, perché è sempre e solo di una parte che parliamo. Il tutto come tale non si può dirlo in alcun modo, proprio perché è esso che ci esprime e non noi che ne siamo parte.
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Vecchio 08-09-2015, 12.13.06   #55
sgiombo
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Maral:
Ma la sensazione non è tutto ciò che realmente accade (a meno che non lo si postuli), al massimo può essere tutto ciò che si sente. Ma perché mai tutto ciò che si sente dovrebbe essere tutto ciò che accade?

Sgiombo:
Ma infatti non sostengo che tutto ciò che si sente é sicuramente tutto ciò che accade.
Sostengo soltanto che é tutto ciò di cui possa esserci certezza che accade (se accade).
Potrebbe essere rale anche altro, oltre alle sensazioni o fenomeni (apparenze sensibili), anche una cosa in sé (noumeno), ma non é possibile dimostralo, né tantomeno mostrarlo (si possono mostrare, per definizione, soltanto fenomeni o sensazioni).
Peraltro, poiché non mi va di condannarmi alla passività pratica, e come di fatto tutte le persone mentalmente sane, credo (però nella consapevolezza del carattere infondato, arbitrario, letteralmente "fideistico" di queste credenze) nella realtà in sé, comprendente soggetti (compreso io) e oggetti delle sensazioni fenomeniche.



Maral:
No, non pare sia solo un fatto di pensiero, noi percepiamo (abbiamo sensazione del) la differenza e non (del)la cosa in sé. Il verde lo vedi solo (ne hai la sensazione) solo se c'è qualcosa di non verde che è presente come sfondo (la Gestalt ha studiato a fondo le modalità del fenomeno percettivo come fenomeno di contesto, non assoluto). Nella sensazione percepiamo la qualità e la qualità è differenza e vale per tutti i sensi.
Ovviamente se nell'universo piovesse sempre potremmo dire che in quell'universo piove, ma solo in quanto lo immaginiamo a partire dal nostro in cui questo non accade e quindi ne percepiamo immaginativamente la differenza. Ciò non toglie che in quell'universo anche se fosse unico potrebbe davvero piovere, ma non ve ne sarebbe alcuna sensazione, e lo ripeto ancora: piovere non è la sensazione che piova, come un cane non è la sensazione del cane, a meno che non si pretenda arbitrariamente e senza alcuna giustificazione logica che lo sia.
Per questo la sensazione è assolutamente relativa, anche se a volte capita di avere l'impressione di sensazioni assolute, nell'estasi mistica ad esempio, o al culmine della medicazione trascendentale, o in un orgasmo particolarmente intenso, o nel delirio della follia, o magari in punto di morte... credo sia come se il soggetto, la sensazione e l'oggetto venissero assorbiti nella loro fondamentale unità. ma questo non significa che resta solo la sensazione che è uno dei termini della (a mio avviso) inseparabile triade, ma che la triade si presenta come unità, un uno che non è più né soggetto, né oggetto, né la sensazione che li mette in relazione. Quell'Uno assoluto di cui non possiamo parlare se non in termini contraddittori e quindi del tutto insignificanti per la coscienza razionale.

Sgiombo:
Non sono d' accordo.
In teoria potrei benissimo vedere unicamente il colore verde (e credo che sarebbe anche possibile fare l' esperimento di tenere un volontario in posizione fissa di fronte a un estesissima superficia verde, oltre la quale non possa portare lo sguardo muovendo gli occhi in tutte le direzioni: vedrebbe un' unica superficie di un unico colore (verde).
E credo che un' ipotetico individuo che fosse (per assurdo: nazisticamente!) costretto dalla nascita a vedere soltanto una simile superficie verde, se avesse le vie nervose della visione integre la vedrebbe (non saprebbe definire il verde, probabilmente non si farebbe nemmeno l' idea, il concetto di "colore verde", ma lo vedrebbe), come d' altra parte gli abiatatori dell' ipotetico luogo ove piovesse sempre, che non avrebbero nozione (necessariamente relativa) della pioggia, ma la vedrebbero e sentirebbero sulla pelle, eccome!.

In quell' universo non si avrebbe nozione della pioggia (sarebbe ignoto il concetto di "piovere"), ma si vedrebbe e sentirebbe benissimo la pioggia: non si deve confondere sensazione con (sensazione della) conoscenza della sensazione, sono due eventi (entrambi fenomenici) diversi.

Piovere è la sensazione che piova, come un cane è le sensazioni del (in senso oggettivo: costituenti il) cane, a meno che non si pretenda arbitrariamente e senza alcuna giustificazione logica che non lo siano; e che esista anche altro oltre ad esse (allorché accadono: allorché si vede e sente che piove e si vede e sente il cane), un loro oggetto e/o un loro soggetto, non é dimostrable e men che meno mostrabile.

(Ciò che dici della sensazione come inseparabile triade che si presenta come unità mi ricorda molto la santissima trinità (é solo una battuta ironica senza cattiveria, tanto per riderci su; ma un po' "tela sei voluta", ammettilo!).



Maral:
Mancherò di immaginazione filosofica, ma non posso minimamente immaginare come possa accadere una sensazione che non si sente. Un accadimento che non si sente sì, certo, ma non la sensazione di quell' accadimento. Sarebbe come dire che può accadere un verde che non è verde. Se assumi la sensazione come un ente metafisico perfettamente concluso in se stesso, non è più di sensazioni che stiamo parlando.

Sgiombo:
La sensazione (ente o meglio evento naturalissimo) si sente necessariamente (se é), ed é costituita dall' essere sentita ("esse est percilìpi"); che esista altro, un suo soggetto, un suo oggetto le si può credere (e di fatto lo credo) ma no si può dimostrare né tantomeno mostrare.



Maral:
Certo che nella realtà tutto è reale, non si può dire altrimenti. Ed è reale nel solo modo in cui si realizza. Ma a questo reale abbiamo sempre e solo accesso parziale, quindi relativo, sia che pensiamo sia che sentiamo (fatta eccezione forse solo per quei casi piuttosto straordinari di cui sopra, il cui contenuto è essenzialmente indicibile se non per pallide metafore). E per questo ogni volta che si dice che tutto è questo o quello mentiamo, perché è sempre e solo di una parte che parliamo. Il tutto come tale non si può dirlo in alcun modo, proprio perché è esso che ci esprime e non noi che ne siamo parte.

Sgiombo:
Dunque concordiamo nel distinguere fra "cosa" (per esempio "sensazione"), che (se é) é e basta (potrebbe anche in teoria essere l' unico ente reale) e "concetto della cosa" (eventualmente di una cosa inesistente nella realtà, puramente immaginaria), che per essere (tale: concetto dotato di senso) deve essere relativo ad altri concetti.

Penso peraltro che possa sensatamente dirsi: " tutto -di cui ovviamente facciamo parte anche noi, se esistiamo, è questo o quello" (che sia un' affermazione vera non é detto).
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Vecchio 09-09-2015, 00.09.53   #56
pepe98
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

Ben formulate le critiche di sgiombo, credo che l'Io si possa effettivamente far coincidere con insiemi di sole sensazioni.
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Vecchio 09-09-2015, 22.28.05   #57
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Ma infatti non sostengo che tutto ciò che si sente é sicuramente tutto ciò che accade.
Sostengo soltanto che é tutto ciò di cui possa esserci certezza che accade (se accade)
.
Posso essere d'accordo, se lo si legge nel senso che ciò che si sente dà la certezza che qualcosa accade. Ciò che accade è la qualità e la qualità è differenza. Non si può percepire un continuo indifferenziato, mi sembra del tutto evidente fenomenologicamente. Posso percepire un A (qualsiasi cosa esprima A) solo se lo percepisco distinto da un NON A (B,C;D ecc.). Il fatto poi che vi sia certezza implica un soggetto che percepisce questa certezza insieme a un oggetto di cui possa essere certo. Se si è certi si è sempre certi di qualcosa, no?
La realtà non è questione di fede, ossia di volontà a crederci, la realtà esiste poiché solo qualcosa può esistere e non il nulla a meno che il nulla non lo si senta come qualcosa (e la realtà come infinita totalità del reale esiste solo in sé e per sé), il problema semmai è la possibilità di definire la realtà.
Citazione:
In teoria potrei benissimo vedere unicamente il colore verde (e credo che sarebbe anche possibile fare l' esperimento di tenere un volontario in posizione fissa di fronte a un estesissima superficia verde, oltre la quale non possa portare lo sguardo muovendo gli occhi in tutte le direzioni: vedrebbe un' unica superficie di un unico colore (verde).
E credo che un' ipotetico individuo che fosse (per assurdo: nazisticamente!) costretto dalla nascita a vedere soltanto una simile superficie verde, se avesse le vie nervose della visione integre la vedrebbe (non saprebbe definire il verde, probabilmente non si farebbe nemmeno l' idea, il concetto di "colore verde", ma lo vedrebbe),
Nel primo caso il volontario avrebbe comunque il ricordo di qualcosa di non verde e percepirebbe la differenza, nel secondo sei tu che sai che quello che vede è verde, non lui. Non è una questione di concetti, ma della fisiologia della percezione che registra solo la differenza (verde/non verde), non la cosa (verde in sé). Per questo la sensazione della cosa non è la cosa, come anche un'analisi logica elementare dimostra: non si può rendere uguali la cosa e qualcosa che ad essa appartiene (tra l'altro una affermazione simile porta a una regressione all'infinito).
Citazione:
come d' altra parte gli abiatatori dell' ipotetico luogo ove piovesse sempre, che non avrebbero nozione (necessariamente relativa) della pioggia, ma la vedrebbero e sentirebbero sulla pelle, eccome!In quell' universo non si avrebbe nozione della pioggia (sarebbe ignoto il concetto di "piovere"), ma si vedrebbe e sentirebbe benissimo la pioggia: non si deve confondere sensazione con (sensazione della) conoscenza della sensazione, sono due eventi (entrambi fenomenici) diversi.
Sempre dal tuo punto di vista che non appartiene a quell'universo.

Non confondiamo la sensazione di una cosa con la cosa, Magritte con la sua immagine di una pipa ce lo ha pure mostrato: l'immagine, la sensazione visiva (ma nemmeno tattile o altro) di una pipa non è una pipa.
La cosa può coincidere solo con l'insieme completo delle sue sensazioni, ossia con l'insieme completo delle sue differenze, la totalità del suo contraddittorio, come direbbe Hegel.


Citazione:
(Ciò che dici della sensazione come inseparabile triade che si presenta come unità mi ricorda molto la santissima trinità (é solo una battuta ironica senza cattiveria, tanto per riderci su; ma un po' "tela sei voluta", ammettilo!)
In verità me la sono cercata. Chissà però che il mistero della Trinità non sia spiegabile proprio con la dinamica della sensazione.

Citazione:
La sensazione (ente o meglio evento naturalissimo) si sente necessariamente (se é), ed é costituita dall' essere sentita ("esse est percilìpi"); che esista altro, un suo soggetto, un suo oggetto le si può credere (e di fatto lo credo) ma no si può dimostrare né tantomeno mostrare.
Penso piuttosto che si possa non volerci credere volendo fare del sentire un ente metafisico assoluto. ma questo è assurdo, poiché il sentire accade solo in termini di relazione, da solo non regge. E' sempre sentire qualcosa da parte di qualcuno che lo sente. Fammi un esempio di cui hai esperienza in cui non sia così.

Citazione:
Dunque concordiamo nel distinguere fra "cosa" (per esempio "sensazione"), che (se é) é e basta (potrebbe anche in teoria essere l' unico ente reale) e "concetto della cosa" (eventualmente di una cosa inesistente nella realtà, puramente immaginaria), che per essere (tale: concetto dotato di senso) deve essere relativo ad altri concetti.
Concordiamo sul distinguere la cosa (a cui appartiene sia il suo essere in sé che il suo essere per altro) dalla lettura della cosa (concettuale o sensitiva che sia), ma non nell'equiparare la cosa alla sua sensazione. Qualora anche la sensazione fosse una cosa (ossia avesse una sua realtà in sé non relativa) non sarebbe comunque la cosa di cui ha sensazione e la sua sensazione (ossia la sensazione di questa sensazione-cosa) sarebbe ancora evidentemente una cosa diversa.
Citazione:
Penso peraltro che possa sensatamente dirsi: " tutto -di cui ovviamente facciamo parte anche noi, se esistiamo, è questo o quello" (che sia un' affermazione vera non é detto).
Finché non si incontra qualcuno (e inevitabilmente si incontra sempre) che dice che non è né questo né quello, ma codesto o altro ancora. E' una grande invincibile illusione quella di pensare di essere arrivati a conclusioni sul tutto, ossia sulla realtà in sé che pur tuttavia c'è, ma ci sopravvanza sempre poiché ne siamo solo parte (proprio come l'insieme dei numeri reali sopravvanza sempre quello dei numeri naturali che ad esso appartiene). L'unica conclusione certa in merito è forse proprio che non si può arrivare a nessuna conclusione certa e dopotutto penso sia anche molto meglio così.
maral is offline  
Vecchio 10-09-2015, 17.51.47   #58
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Riferimento: Materialismo o spiritualismo?

@ Maral
Vediamo di riassumere i nostri dissensi (“concordare sui disaccordi”, se appena possibile).

Tu affermi: Ciò che accade è la qualità e la qualità è differenza. Non si può percepire un continuo indifferenziato, mi sembra del tutto evidente fenomenologicamente. Posso percepire un A (qualsiasi cosa esprima A) solo se lo percepisco distinto da un NON A (B,C;D ecc.). Il fatto poi che vi sia certezza implica un soggetto che percepisce questa certezza insieme a un oggetto di cui possa essere certo. Se si è certi si è sempre certi di qualcosa, no?

Per me invece si può benissimo percepire un continuo indifferenziato, mi sembra del tutto evidente fenomenologicamente.
Posso pensare ad un A (e non: percepirlo) solo se lo penso (e non: se lo percepisco) distinto da un NON A (B,C;D ecc.).
E se si dà percezione v’ è un'unica certezza indubitabile: quella dell’ evento “percezione”: la realtà potrebbe finire lì, senza (inoltre) alcun soggetto né alcun oggetto.



Tu affermi: La realtà non è questione di fede, ossia di volontà a crederci, la realtà esiste poiché solo qualcosa può esistere e non il nulla a meno che il nulla non lo si senta come qualcosa (e la realtà come infinita totalità del reale esiste solo in sé e per sé), il problema semmai è la possibilità di definire la realtà.

Per me invece potrebbe benissimo esistere anche il nulla (non esiste di fatto poiché esistono le sensazioni che non sono nulla), ma non vi è nulla di assurdo (casomai di falso) nell’ ipotesi che non esista alcunché.



Tu affermi: Nel primo caso il volontario avrebbe comunque il ricordo di qualcosa di non verde e percepirebbe la differenza, nel secondo sei tu che sai che quello che vede è verde, non lui. Non è una questione di concetti, ma della fisiologia della percezione che registra solo la differenza (verde/non verde), non la cosa (verde in sé). Per questo la sensazione della cosa non è la cosa, come anche un'analisi logica elementare dimostra: non si può rendere uguali la cosa e qualcosa che ad essa appartiene (tra l'altro una affermazione simile porta a una regressione all'infinito).

Io invece credo che il volontario saprebbe di vedere solo una superficie verde in quanto conoscerebbe la differenza con altri colori ricordati; ma vedrebbe la superficie verde anche senza sapere tutto ciò, anche se fosse colto da un’ amnesia totale e non ricordasse altri colori.

Sentire =/= (sentire di) sapere.

Sentire si può anche un'unica sensazione uniforme, indistinta, sapere (e innanzitutto pensare, eventualmente anche falsamente) non si può un unico concetto assolutamente vago e non relato con altri, diversi concetti.
La fisiologia delle percezione è una cosa, la fisiologia del pensiero circa le sensazioni un’ altra.
Una sensazione è una sensazione e nient’ altro, la “cosa percepita” è un insieme di percezioni; e se c’ è qualcosa che permane anche allorché le percezioni non accadono, essa non può essere che altro (non le percezioni “della cosa”, pena la caduta in una patente contraddizione: le percezioni della cosa accadenti realmente anche quando le percezioni della cosa non accadono realmente!).



Tu dici: Non confondiamo la sensazione di una cosa con la cosa, Magritte con la sua immagine di una pipa ce lo ha pure mostrato: l'immagine, la sensazione visiva (ma nemmeno tattile o altro) di una pipa non è una pipa.
La cosa può coincidere solo con l'insieme completo delle sue sensazioni, ossia con l'insieme completo delle sue differenze, la totalità del suo contraddittorio, come direbbe Hegel.


Io penso che la sensazione di una cosa è quella cosa (sentita).
Magritte non c’ entra; non ci ha mostrato che la sensazione della pipa non è la pipa, bensì che la (sensazione della) immagine dipinta della pipa non è la (sensazione della) pipa; ma entrambe sono “cose” (diverse fra loro) costituite da sensazioni (diverse fra loro) e basta e non l’ una una sensazione (o delle sensazioni) e l’ altra una “cosa” diversa dalle sensazioni che la costituiscono.
Per me (contro Hegel) La cosa sentita, percepita può coincidere solo con l'insieme completo delle sue sensazioni e basta (quelle sulle sue differenze ed magari contraddizioni sono eventuali, non necessarie ulteriori considerazioni circa la cosa sentita, la quale è tale anche senza di esse.



Tu affermi: Penso piuttosto che si possa non volerci credere volendo fare del sentire un ente metafisico assoluto. ma questo è assurdo, poiché il sentire accade solo in termini di relazione, da solo non regge. E' sempre sentire qualcosa da parte di qualcuno che lo sente. Fammi un esempio di cui hai esperienza in cui non sia così.

Per me questa è una pretesa arbitraria, aprioristica, indimostrata: la sensazione è un evento naturalissimo (perché mai “metafisico?) che può benissimo non essere accompagnato da alcun oggetto né da alcun soggetto; anch’ Io ho questa credenza, ma mi rendo conto della sua infondatezza, indimostrabilità, del fatto che potrebbe benissimo non essere vera e che nessuno mi garantisce che lo sia (ci credo lo stesso, ma mi rendo conto che di meri articoli di fede si tratta).
Dovresti farmi tu un esempio di sensazione che necessariamente sia sentire qualcosa da parte di qualcuno che lo sente: se mi dici: “vedo il gatto che vede il topo”, allora ciò che è certo è unicamente la visione del gatto e del topo e di determinati comportamenti da parte loro. Punto e basta; potrebbe benissimo non esistere anche una coscienza “del gatto” contenete “il topo” (che sarebbe comunque diversa cosa dal topo in quanto insieme di sensazioni nell’ ambito di “questa esperienza cosciente” di cui si sta parlando: un’ altro insieme di altre sensazioni nell’ ambito di un’ altra esperienza cosciente, per quanto si possa postulate -sempre indimostrabilmente- che a quelle del topo in questa esperienza cosciente corrispondano biunivocamente).



Tu affermi che: Concordiamo sul distinguere la cosa (a cui appartiene sia il suo essere in sé che il suo essere per altro) dalla lettura della cosa (concettuale o sensitiva che sia), ma non nell'equiparare la cosa alla sua sensazione. Qualora anche la sensazione fosse una cosa (ossia avesse una sua realtà in sé non relativa) non sarebbe comunque la cosa di cui ha sensazione e la sua sensazione (ossia la sensazione di questa sensazione-cosa) sarebbe ancora evidentemente una cosa diversa.

Io invece penso che ci può essere (sensazione del) pensiero (predicato) di una sensazione, ma non sensazione di una sensazione: una sensazione è un determinato evento fenomenico che non ”contiene” né “è costituito” da nient’ altro che da se stesso, da niente di diverso da se stesso.


Alla mia affermazione “Penso peraltro che possa sensatamente dirsi: " tutto -di cui ovviamente facciamo parte anche noi, se esistiamo, è questo o quello" (che sia un' affermazione vera non é detto)” Tu obietti: Finché non si incontra qualcuno (e inevitabilmente si incontra sempre) che dice che non è né questo né quello, ma codesto o altro ancora. E' una grande invincibile illusione quella di pensare di essere arrivati a conclusioni sul tutto, ossia sulla realtà in sé che pur tuttavia c'è, ma ci sopravanza sempre poiché ne siamo solo parte (proprio come l'insieme dei numeri reali sopravanza sempre quello dei numeri naturali che ad esso appartiene). L'unica conclusione certa in merito è forse proprio che non si può arrivare a nessuna conclusione certa e dopotutto penso sia anche molto meglio così.

Ma io non vedo come questo possa mettere in dubbio quanto da me affermato



(Devo ammettere che hai risposto alla grande, con fine humor, alla mia battuta sulla trinità).
sgiombo is offline  
Vecchio 14-09-2015, 21.55.30   #59
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Vediamo di riassumere i nostri dissensi (“concordare sui disaccordi”, se appena possibile).
Concordo sulla tua sintesi, aggiungo solo qualche precisazione su alcuni punti

Citazione:
Tu affermi: La realtà non è questione di fede, ossia di volontà a crederci, la realtà esiste poiché solo qualcosa può esistere e non il nulla a meno che il nulla non lo si senta come qualcosa (e la realtà come infinita totalità del reale esiste solo in sé e per sé), il problema semmai è la possibilità di definire la realtà.
Mi correggo, il nulla (inteso come niente) esiste, dato che ne parliamo. Fenomenologicamente è l'assenza di qualsiasi sensazione, il totale non apparire da cui ogni sensazione è esclusa. Logicamente è la pura autocontraddizione. Poiché ci si può autocontraddire e autocontraddicendosi si produce il niente.

Citazione:
Io invece credo che il volontario saprebbe di vedere solo una superficie verde in quanto conoscerebbe la differenza con altri colori ricordati; ma vedrebbe la superficie verde anche senza sapere tutto ciò, anche se fosse colto da un’ amnesia totale e non ricordasse altri colori.

Sentire =/= (sentire di) sapere.

...
La fisiologia delle percezione è una cosa, la fisiologia del pensiero circa le sensazioni un’ altra.
Una sensazione è una sensazione e nient’ altro, la “cosa percepita” è un insieme di percezioni; e se c’ è qualcosa che permane anche allorché le percezioni non accadono, essa non può essere che altro (non le percezioni “della cosa”, pena la caduta in una patente contraddizione: le percezioni della cosa accadenti realmente anche quando le percezioni della cosa non accadono realmente!).
Che una sensazione sia una sensazione è indubbio e per questo ritengo che non possa essere la cosa. Il punto per cui non ritengo opportuno dimostrare che la sensazione avviene sulla base della percezione di una differenza è che ogni mia sensazione, senza bisogno di fare strani esperimenti. percepisce una differenza, per questo ti chiedevo esempi, magari da te vissuti, in cui hai registato che non era così, ossia in cui percepivi in modo assoluto. Se poi tu mi dici che è solo una spiegazione a posteriori data dall'intelletto può anche darsi, ma non vedo il motivo di separare l'intelletto dalla sensazione in particolare a livello di sensazioni coscienti (la mente interagisce sempre con i sensi per determinare una qualsiasi rappresentazione sensitiva dandole il significato specifico, ad esempio di verde e questo significato non è separabile dalla qualità a cui si riferisce). Se poi parliamo di sensazioni inconsce la faccenda si complica notevolmente, poiché ne possiamo parlare solo da un punto di vista cosciente da cui non si vede ciò di cui si parla (lo si suppone solo), dunque le falsifichiamo dicendo che le sensazioni inconscie sono questo o quello.

La cosa può coincidere solo con l'insieme completo delle sue sensazioni, ossia con l'insieme completo delle sue differenze, la totalità del suo contraddittorio, come direbbe Hegel.[/i]

Citazione:
Magritte non c’ entra
Sì sono d'accordo, ma resto dell'idea che come la pipa e l'immagine dipinta della pipa sono due cose diverse, così sono due cose diverse a mio avviso la pipa e la sensazione della pipa (anche le sensazioni danno sensazioni, io sento di sentire liscia la superficie del tavolo e questo sentire le sensazioni è la base imprescindibile della coscienza di sé). A meno che per sensazione non si intenda l'insieme totale delle sensazioni delle qualità di quella pipa (e non vedo altro modo di concepire la qualità se non come differenza anche lasciando in pace Hegel). Ma questo insieme totale possiamo percepirlo? Io credo di no e credo di no perché ogni sensazione l'abbiamo solo assumendo un punto di vista (esattamente come quando descriviamo qualcosa o anche la pensiamo) dal quale non possiamo godere del panorama completo. Il tutto fenomenologico è sempre in costruzione.


Citazione:
Per me questa è una pretesa arbitraria, aprioristica, indimostrata: la sensazione è un evento naturalissimo (perché mai “metafisico?)
Che sia un evento naturalissimo non vi sono differenze, ma la metafisica non tratta (almeno nell'idea originaria) di enti non naturali, cerca di stabilire, dato che ci sono, che cosa realmente sono. Ora, se la sensazione c'è (e credo sia lecito ritenere che ci sia, dunque ne abbiamo sensazione) che cos'è? Questa è una domanda metafisica. E se la risposta è che essa è qualcosa di assoluto che può benissimo essere in sé e per sé (a prescindere da qualsiasi altro ente) essa è concepita come un ente metafisico proprio come le idee platoniche o l'essere parmenideo o l'apeiron di Anassimandro, o l'acqua e il fuoco per i presocratici e via dicendo. Enti in sé che, concepiti come totalità assolute, restano indimostrabili.
Citazione:
“vedo il gatto che vede il topo”, allora ciò che è certo è unicamente la visione del gatto e del topo e di determinati comportamenti da parte loro.
Resta il fatto che ci sei sempre tu che, in virtù della tua coscienza, vedi il gatto e il topo, ossia vedi qualcosa, tu che non puoi minimamente sapere cosa vedono il gatto e il topo, anche se te lo immagini e presumi che abbiano sensazioni simili alle tue. Prendi un albero; un albero ha sensazioni della luce che lo fa crescere? e un sasso ha sensazioni di te che gli dai un calcio camminando? O è solo oggetto di sensazioni?

Diamine, volevo limitarmi a qualche precisazione e invece guarda qui che papiro sto di nuovo andando a scrivere, boh sarà che ci tengo alle mie sensazioni anche se non ne voglio fare un assoluto... Ma adesso basta, mi fermo qui, buona giornata (o serata) Sgiombo
maral is offline  

 



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