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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-10-2015, 16.59.46   #11
Sariputra
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Data registrazione: 22-03-2015
Messaggi: 257
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Appunto argomentando questa visione dell'essere, si trovano risposte piú ragionevoli. Se l'essere fosse preso nella sua interezza, sarebbe un insieme di eventi: passato e futuro sono relativi a ciascuno di questi eventi, cosí come lo è la distanza spaziale tra essi. Nell'essere inteso come ció che esiste ora, si nega l'esistenza di eventi passati sotto forma di presente, poiché la loro forma temporale muterebbe: prima esistono come forma presente, poi come forma passata.
Secondo invece la mia concezione dell'essere, il divenire è totalmente spiegato come illusione: il tempo, che in realtà non ha un prima e un dopo, ci sembra ordinato secondo cause-conseguenze. In realtà si tratta di un'ordinazione del tempo, presente nel nostro cervello. È pura necessità. Dire "tutto scorre" è scorretto, perché niente scorre, in quanto tutto esiste giá, e parti di questo tutto sono "simili" in modo da poter sembrare collegate causalmente, come se fossero l'una dipendente dall'altra(ma non lo sono!).

Una mia vecchia riflessione, che ho fatto a 15 anni quando ancora ero credente, riguarda la corretta interpretazione che l'ateo razionale dovrebbe dare alla morte. È abbastanza semplice: Dopo la morte non c'è nulla, quindi non esisti dopo la morte. Per gli altri sparisci dall'esistenza(tu come essere cosciente). Ma dal tuo punto di vista che succede? Non puoi pensare dopo la morte, quindi non puoi morire. La tua coscienza è confinata all'interno del tuo intervallo di vita. È come se fossi condannato a rivivere per sempre, senza accorgertene, ogni istante della tua vita! Da questo cupo ragionamento, appare chiara l'immutabilità dell'essere(oltre che della coscienza). Tuttavia non avevo ancora la concezione di coscienza universale, che svilupperò da ateo quasi un anno dopo, che deriva anch'essa da questo ragionamento, ma non mi dilungherò su questo argomento giá trattato.


Come può una cosa immutabile divenire mutevole ? L'unico sistema che ha il ragionamento è negare la realtà del mutevole per affermarne l'immutabilità. Ogni cosa deve avvenire simultaneamente ad un'altra. In questo modo, mi par di capire, si viene a negare il tempo inteso come passato che, attraverso il presente, diviene futuro.
Ma allora dovremmo percepire ogni cosa nel medesimo istante. Dovremmo poter percepire Cristo, Napoleone e Matteo R. in questo preciso istante. Il che non è. Dovremmo poter percepire il seme, il germoglio e la pianta tutto insieme e nello stesso istante.
Tu affermi che ci sono solo eventi non collegati tra loro e il collegamento lo stabilisce arbitrariamente il nostro pensiero pensando ad una catena di cause e condizioni.
Quindi seme, germoglio e pianta non sono collegati tra loro, non fanno parte dello stesso continuum. Appare a noi così, ma in realtà sono eventi distinti e simultanei.
Se fosse vero che le cose vengono prodotte in mancanza di cause, qualunque cosa potrebbe venir sempre prodotta da qualunque altra cosa. Non c'è alcun motivo perché qualcosa nasca da qualcosa di immutabile. E' altrettanto poco ragionevole che qualcosa che è già stato prodotto venga prodotto di nuovo. Se si sostiene che un seme già prodotto viene in seguito prodotto nuovamente, allora su questa terra non verrebbe mai trovata la produzione di cose come i germogli ma solo la produzione di semi su semi, fino alla fine dell'esistenza. Infatti come potrebbe il germoglio giungere a distruggere il seme ? Una delle conseguenze della teoria della produzione da un Sé potrebbe essere che la forma, il colore, il sapore, il vigore e la maturazione di un germoglio non verrebbero distinti da quelli della sua causa creatrice, il seme. Se , scartando la sua natura precedente, un seme assumesse la natura di qualcosa altro da se stesso, per es. un germoglio, come potrebbe mantenere ancora la natura di un seme ? Se il seme e il germoglio non sono di natura diversa , allora proprio come non si vede il seme nel momento in cui c'è il germoglio, così non si dovrebbe vedere il germoglio. Oppure, supponendo che abbiano una natura identica, quando si vede il germoglio si dovrebbe vedere anche il seme. E' quindi impossibile sostenere questa tesi della produzione dal Sé ( o Essere immutabile).
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Vecchio 08-10-2015, 08.12.55   #12
sgiombo
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Data registrazione: 26-11-2008
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Citazione sgiombo:
"Invece la realtà empiricamente constatabile, ciò che realmente accade (o eventualmente é) -e non ciò che solamente può essere pensato, immaginato accadere (o essere) senza (senza necessariamente) realmente accadere o essere- é in divenire, diviene (almeno se la memoria é veritiera in generale e comunque con possibilità di essere smascherata e corretta quando non la é; senza di che, se non lo si ammette, nulla può sensatamente dirsi di alcunché)."

È proprio della realtá che sto parlando: Tu vedi la realtà mutare, ma solo perché in ogni istante ti ricordi dell'immediato passato, ed è questo che crea l'illusione della mutabilità. Tu dici che la realtá è in divenire, mentre io dico che è indiveniente, e formata ORA da tutti gli eventi passati e futuri. Passato e futuro non mutano, rimangono tali a seconda della loro distanza temporale dall'osservatore. L'osservatore non muta da t1 a t2, ma semplicemente si tratta di due osservatori diversi, simili ad esempio per la memoria.


Pensavo che le domande avrebbero fatto pensare alla risposta, un modo per aprire la discussione. Infatti sto argomentando nelle risposte, perchè mi sembra piú efficace per mostrare la mia idea, che sarebbe infatti un po' complicata da spiegare tutta in un botto.

Se in ogni istante (realmente e veracemente) mi accorgo dell' immediato passato (e se devo credere alla memoria é così; altrimenti non abbiamo di che parlare, siamo nel dubbio scettico più assoluto), allora la mutabilità (il divenire) non é affatto un' illusione ma la realtà.

Affermare che la realtà é indiveniente, e formata ORA da tutti gli eventi passati e futuri é una frase che contiene almeno due contraddizioni (realtà indiveniente + eventi passati e futuri; ora -cioé presente- costituito da istanti presenti e futuri).

Certo che passato e futuro non mutano (sono quel che sono e non altro; ma nel pensiero, non nella realtà, nella quale in ogni istante esiste solo il -"fuggevole"- presente, la quale é costituita -sempre, in ogni istante- unicamente dal presente: il resto é ricordo o immaginazione e dunque contenuto di pensiero e non realtà).
Quel che muta (diviene) é la realtà per il trascorrere del tempo dal passato al presente e al futuro.

Se devo credere alla memoria (e ripeto che altrimenti non abbiamo di che parlare, siamo nel dubbio scettico più assoluto), allora l' osservatore di tutti i momenti passati e presenti (ma spero anche futurii) sono sempre io, che muto (purtroppo invecchiando).
sgiombo is offline  
Vecchio 08-10-2015, 09.47.26   #13
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Perché ció che provo ora dovrebbe essere sostituito da qualcos'altro? Perché una cosa che è passato non dovrebbe esistere piú? Perché il futuro non potrebbe esistere giá ora? Perché il nulla dopo la morte dovrebbe sostituire l'esperienza vissuta?
L'uomo ha sempre sbagliato la sua concezione del tempo. Come si puó credere all'esistenza di mutamenti dell'essere, di "tutto ció che esiste"? Il fatto di pensare qualcosa ora, non è la prova dell'esistenza di quel pensiero? Perché quel pensiero dovrebbe mutare, essere sostituito da pensieri successivi? Perché il futuro dovrebbe sostituire il passato? Perché non potrebbero esistere entrambi, nello stesso e immutabile essere?
Se solo queste domande ce le fossimo poste prima, ci saremmo risparmiati un sacco di dilemmi sull'esistenza.

La mia posizione è che eterno e divenire non sono in contrasto, ma semmai il divenire che appartiene all'esistenza ,al fenomenico è parte contraddittoria dell'eterno.
Trovo che le religioni e la logica dialettica di Hegel e Severino, ognuno ovviamente dentro le sue peculiarità di pensiero, siano le più adatte a trovare la relazione appunto fra ciò che è e ciò che diviene.

Il concetto contraddittorio di vita e fenomenico è dentro le religioni nella definizioni di "materia" e "spirito" e simbolicamente nella contrapposizioni di spirito demoniaci ed angelici, di corruttibilità e incorruttibilità ,non solo nei termini morali di bene e male, ma di "carne corruttibile" e "spirito incorruttibile".
In Severino è la contraddizione dell' apparenza degli essenti che essendo particolarità non è totalità dentro la struttura originaria.
In Hegel è dialettica fra intelletto e ragione. molto simile a Severino, ma Severino compie a mio parere una "genialità" logica per dare consistenza all'intero suo pensiero.

Il divenire è evidente e quindi tautologico .
Ma ciò che è esperienza nell''esistenza è una conoscenza che acquisisce.
Noi non nasciamo "imparati", ma con una strumentazione (il cervello) in analogia con il mondo fisico e fenomenico,e io aggiungo con un'anima che è mediatore fra divenire/eterno e uno spirito che è già eterno; in quanto tale noi incarniamo la contraddizione. La nostra esistenza in fondo è memoria di una esperienza(in senso fisico, psichico e spirituale), è conoscenza, è il tentativo di acquisire il sapere universale distillandolo in una essenza che è dentro il significato contraddittorio della singola esistenza, semplicemente perchè non ce ne andiamo dal mondo perfetti e "saputi", ce ne andiamo pieni di contraddittorie particolarità che solo il tracciato esistenziale del senso e significati può distillare.
Cosa mai potremmo dire alla fine di una storia di vita nel divenire:alla domanda "cosa hai capito della tua vita?"
Il divenire è la "prassi" dentro un sistema logico presieduto comunque dall'eternità immutabile in cui necessariamente ogni istante spazio/temporale è contraddittorio rispetto a quell'eternità di riferimento, ma è al tempo stesso necessità dell'esistenza di quella tautologia che si staglia emergendo come particolarità dall'intero sfondo dello scibile universale, daccapo il particolare contraddittorio del divenire dentro la totalità originaria dell'eterno immutabile.

paul11 is offline  
Vecchio 08-10-2015, 09.56.29   #14
maral
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

La memoria non ci restituisce il passato, ma solo una ingannevole e illusoria immagine del passato. Il passato è evento definitivo assoluto che appare irraggiungibile poiché nulla lo può più alterare. Sottratto alla nostra visione che di esso può solo creare l'evanescenza ingannevole dei ricordi, il passato è la completa adesione dell'ente alla sua identità.
Gli essenti non possono divenire se si ammette il principio di identità di ogni cosa a se stessa (A0 non può mai essere A1, il seme non potrà mai essere un frutto restando la stessa cosa in divenire, se non facendo riferimento a una pura astrazione che si pretende di intendere come qualcosa concretamente esistente, mentre ne è solo una mutilazione. Il divenire si basa sulla contraddizione di un'astrazione presa in astratto, ossia un'astrazione posta dal pensiero astratto fatta passare come realtà concreta ed effettiva dell'ente.
L'eternità dell'ente si manifesta solo nel suo apparire (quindi nella sua esistenza, nell' emergere come immagine), non nel suo essere, ma l'apparire è sempre l'apparire della parte rispetto al tutto che la esprime. L'apparire (e non il divenire che è contraddizione che annulla se stessa) si manifesta come mutevolezza poiché la parte tende costantemente all'infinito ad aderire alla propria totale originaria identità eternamente essente.
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Vecchio 08-10-2015, 10.10.39   #15
maral
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
La mia posizione è che eterno e divenire non sono in contrasto, ma semmai il divenire che appartiene all'esistenza ,al fenomenico è parte contraddittoria dell'eterno.
Trovo che le religioni e la logica dialettica di Hegel e Severino, ognuno ovviamente dentro le sue peculiarità di pensiero, siano le più adatte a trovare la relazione appunto fra ciò che è e ciò che diviene.

Il concetto contraddittorio di vita e fenomenico è dentro le religioni nella definizioni di "materia" e "spirito" e simbolicamente nella contrapposizioni di spirito demoniaci ed angelici, di corruttibilità e incorruttibilità ,non solo nei termini morali di bene e male, ma di "carne corruttibile" e "spirito incorruttibile".
Come è stato detto saggiamente: lo spirito (incorruttibile) è, ma non esiste; la materia (corruttibile) esiste ma non è. Affinché qualcosa possa essere ed esistere occorre dunque mantenere in congiunzione la loro opposizione che è la stessa che intercorre tra la parte e il tutto, esistenza ed essenza, senza voler assorbire a annullare l'una nell'altra, poiché reciprocamente fondanti.
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Vecchio 08-10-2015, 12.16.03   #16
memento
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Credo che il binomio essere-divenire sia il contrasto più importante della storia della filosofia,sulla base di trovare il compromesso fra astratto e concreto,concetto e vita. Sono state espresse alcune opinioni sulla questione,e devo dire che di fondo mi trovo (non so se casualmente o meno) d'accordo solo con Sgiombo. Vedo che si continui a considerare ciò che è reale in rapporto di sussistenza ad una struttura originaria,ovvero il divenire in funzione dell'essere e mai viceversa,in una sorta di rapporto di privilegio.Non vedo equilibri in tal senso,se vi è comunque una risoluzione,uno scopo,un/una fine nell'assoluto che mortifichi ciò che non è,il contradditorio molteplice. A mio avviso il conflitto non è sanabile se non si accetta il vuoto che li separa. Ma ciò significa che anche l'uno dovrà mettersi a inseguire il molteplice,e a interessarsi di cose "terrene"

Ultima modifica di memento : 08-10-2015 alle ore 17.17.02.
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Vecchio 08-10-2015, 13.47.16   #17
CVC
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Affermare l'immutabilità fenomenica equivale a dire che nulla accade, perché nulla può accadere senza mutamento. Secondo me vanno distinti i fatti mentali dai fatti oggettivabili. L'immutabilità secondo me è un fatto mentale, reale ma non oggettivabile. Parmenide va preso con le molle perché i presocratici non distinguevano la realtà mentale da quella fisica, soprattutto gli eleati che volevano dare dimostrazioni fisiche su basi dialettiche. Il divenire e l'immutabilità non sono contrapposti in quanto non appartengono alla stessa classe di realtà. Sul piano fenomenico domina il divenire, sul piano mentale senza un riferimento all'immutabile non avverrebbe alcun ragionamento. Il divenire è intellegibile e sensibile, l'immutabile è solo intellegibile, non dimostrabile a livello sensibile. Ma anche le cose che sono dimostrabili empiricamente, Kant docet, necessitano di innate categorie mentali. La categoria di sostanza implica che qualcosa debba permanere.
Secondo Eraclito ciò che permane è il conflitto in cui ogni cosa è immersa, ciò che è immutabile è il mutamento stesso, altrimenti se il mutamento mutasse la propria natura diventerebbe immutabile ogni cosa.
Per Platone c'è un imprinting immateriale, eterno e immutabile, a somiglianza del quale viene forgiata la materia.
Per farla breve, sono questioni irrisolte da millenni.
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Vecchio 08-10-2015, 14.30.54   #18
pepe98
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da Sariputra
Come può una cosa immutabile divenire mutevole ? L'unico sistema che ha il ragionamento è negare la realtà del mutevole per affermarne l'immutabilità. Ogni cosa deve avvenire simultaneamente ad un'altra. In questo modo, mi par di capire, si viene a negare il tempo inteso come passato che, attraverso il presente, diviene futuro.
Ma allora dovremmo percepire ogni cosa nel medesimo istante. Dovremmo poter percepire Cristo, Napoleone e Matteo R. in questo preciso istante. Il che non è. Dovremmo poter percepire il seme, il germoglio e la pianta tutto insieme e nello stesso istante.
Tu affermi che ci sono solo eventi non collegati tra loro e il collegamento lo stabilisce arbitrariamente il nostro pensiero pensando ad una catena di cause e condizioni.
Quindi seme, germoglio e pianta non sono collegati tra loro, non fanno parte dello stesso continuum. Appare a noi così, ma in realtà sono eventi distinti e simultanei.
Se fosse vero che le cose vengono prodotte in mancanza di cause, qualunque cosa potrebbe venir sempre prodotta da qualunque altra cosa. Non c'è alcun motivo perché qualcosa nasca da qualcosa di immutabile. E' altrettanto poco ragionevole che qualcosa che è già stato prodotto venga prodotto di nuovo. Se si sostiene che un seme già prodotto viene in seguito prodotto nuovamente, allora su questa terra non verrebbe mai trovata la produzione di cose come i germogli ma solo la produzione di semi su semi, fino alla fine dell'esistenza. Infatti come potrebbe il germoglio giungere a distruggere il seme ? Una delle conseguenze della teoria della produzione da un Sé potrebbe essere che la forma, il colore, il sapore, il vigore e la maturazione di un germoglio non verrebbero distinti da quelli della sua causa creatrice, il seme. Se , scartando la sua natura precedente, un seme assumesse la natura di qualcosa altro da se stesso, per es. un germoglio, come potrebbe mantenere ancora la natura di un seme ? Se il seme e il germoglio non sono di natura diversa , allora proprio come non si vede il seme nel momento in cui c'è il germoglio, così non si dovrebbe vedere il germoglio. Oppure, supponendo che abbiano una natura identica, quando si vede il germoglio si dovrebbe vedere anche il seme. E' quindi impossibile sostenere questa tesi della produzione dal Sé ( o Essere immutabile).
Sono proprio le domande che mi aspettavo, e posso risponderti, ma devi cercare di uscire da una concezione di identità individuale: infatti noi stiamo percependo Cristo, Napoleone, Matteo R., ecc... quello che ti inganna è l'idea di identità personale: "io sono una persona".
Quello che cerco da sempre di sottolineare è che non esiste una persona che percepisce qualcosa, ma esiste solo la percezione. E le percezioni sono molte e da punti di vista differenti. Cosí come tu ora e io ora, che abbiamo memorie differenti, siamo persone diverse, anche tu ora e tu prima, che avete memorie differenti, siete persone diverse. Il passo che è necessario fare, è capire che si puó avere memorie differenti nello stesso istante, e siccome è la memoria a dirci chi siamo, automaticamente crediamo di essere altre persone, proprio perché le memorie sono due, cioè una non conosce l'altra(dal momento che la conoscenza sta nella memoria).
Non ho detto che il collegamento lo stabilisce il nostro pensiero! Ho detto che lo stabilisce il nostro cervello, il nostro organismo(l'ambiente, non la mente!) perché sono collegamenti che ci consentono di sopravvivere e di poter pensare. Non esistono cause infatti, ma somiglianze tra eventi, e conseguentemente ad eventi simili si collegano memorie simili. A parere mio, è una tesi che funziona benissimo, il problema è che è difficile staccarsi dalle idee date dai nostri sensi. Infatti sono molto sicuro di questa tesi, e ancora non ho trovato considerazioni tali da farmici ripensare.
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Vecchio 08-10-2015, 14.50.43   #19
pepe98
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da sgiombo
Se in ogni istante (realmente e veracemente) mi accorgo dell' immediato passato (e se devo credere alla memoria é così; altrimenti non abbiamo di che parlare, siamo nel dubbio scettico più assoluto), allora la mutabilità (il divenire) non é affatto un' illusione ma la realtà.

Affermare che la realtà é indiveniente, e formata ORA da tutti gli eventi passati e futuri é una frase che contiene almeno due contraddizioni (realtà indiveniente + eventi passati e futuri; ora -cioé presente- costituito da istanti presenti e futuri).

Certo che passato e futuro non mutano (sono quel che sono e non altro; ma nel pensiero, non nella realtà, nella quale in ogni istante esiste solo il -"fuggevole"- presente, la quale é costituita -sempre, in ogni istante- unicamente dal presente: il resto é ricordo o immaginazione e dunque contenuto di pensiero e non realtà).
Quel che muta (diviene) é la realtà per il trascorrere del tempo dal passato al presente e al futuro.

Se devo credere alla memoria (e ripeto che altrimenti non abbiamo di che parlare, siamo nel dubbio scettico più assoluto), allora l' osservatore di tutti i momenti passati e presenti (ma spero anche futurii) sono sempre io, che muto (purtroppo invecchiando).


Allora chiariamo come possiamo intendere i concetti: passato e futuro, relativi all'osservatore, una volta ordinato il tempo lungo una dimensione, equivalgono a prima dell'osservatore, e dopo l'osservatore (prima e dopo temporalmente). Il presente è l'istante occupato dall'osservatore. Tuttavia, quando noi diciamo "ora", non lo usiamo propriamente, poiché intendiamo l'istante che occupiamo noi che lo diciamo. Ma quello che penso io, è che l'"ora", non dovrebbe esprimere il mio presente, ma tutti i presenti, quindi tutti gli istanti dell'essere. I presenti esistono tutti ora. Evidentemente ho creato un termine nuovo, che indica il presente di tutti. E questi tutti non sono solo quelli del mio presente.
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Vecchio 08-10-2015, 15.09.29   #20
pepe98
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da CVC
Affermare l'immutabilità fenomenica equivale a dire che nulla accade, perché nulla può accadere senza mutamento. Secondo me vanno distinti i fatti mentali dai fatti oggettivabili. L'immutabilità secondo me è un fatto mentale, reale ma non oggettivabile. Parmenide va preso con le molle perché i presocratici non distinguevano la realtà mentale da quella fisica, soprattutto gli eleati che volevano dare dimostrazioni fisiche su basi dialettiche. Il divenire e l'immutabilità non sono contrapposti in quanto non appartengono alla stessa classe di realtà. Sul piano fenomenico domina il divenire, sul piano mentale senza un riferimento all'immutabile non avverrebbe alcun ragionamento. Il divenire è intellegibile e sensibile, l'immutabile è solo intellegibile, non dimostrabile a livello sensibile. Ma anche le cose che sono dimostrabili empiricamente, Kant docet, necessitano di innate categorie mentali. La categoria di sostanza implica che qualcosa debba permanere.
Secondo Eraclito ciò che permane è il conflitto in cui ogni cosa è immersa, ciò che è immutabile è il mutamento stesso, altrimenti se il mutamento mutasse la propria natura diventerebbe immutabile ogni cosa.
Per Platone c'è un imprinting immateriale, eterno e immutabile, a somiglianza del quale viene forgiata la materia.
Per farla breve, sono questioni irrisolte da millenni.
Invece è proprio del piano fenomenico che sto parlando: una palla che rotola rispetto ad un riferimento, non è la stessa palla che diviene(cambia posizione), ma si tratta di tante palle differenti.
Le cose non accadono, le cose esistono. Il passato esiste tuttora sotto forma di presente.
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