Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 04-10-2015, 15.31.44   #1
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Perché l'essere dovrebbe divenire?

Perché ció che provo ora dovrebbe essere sostituito da qualcos'altro? Perché una cosa che è passato non dovrebbe esistere piú? Perché il futuro non potrebbe esistere giá ora? Perché il nulla dopo la morte dovrebbe sostituire l'esperienza vissuta?
L'uomo ha sempre sbagliato la sua concezione del tempo. Come si puó credere all'esistenza di mutamenti dell'essere, di "tutto ció che esiste"? Il fatto di pensare qualcosa ora, non è la prova dell'esistenza di quel pensiero? Perché quel pensiero dovrebbe mutare, essere sostituito da pensieri successivi? Perché il futuro dovrebbe sostituire il passato? Perché non potrebbero esistere entrambi, nello stesso e immutabile essere?
Se solo queste domande ce le fossimo poste prima, ci saremmo risparmiati un sacco di dilemmi sull'esistenza.
pepe98 is offline  
Vecchio 04-10-2015, 23.59.15   #2
memento
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Perché ció che provo ora dovrebbe essere sostituito da qualcos'altro? Perché una cosa che è passato non dovrebbe esistere piú? Perché il futuro non potrebbe esistere giá ora? Perché il nulla dopo la morte dovrebbe sostituire l'esperienza vissuta?
L'uomo ha sempre sbagliato la sua concezione del tempo. Come si puó credere all'esistenza di mutamenti dell'essere, di "tutto ció che esiste"? Il fatto di pensare qualcosa ora, non è la prova dell'esistenza di quel pensiero? Perché quel pensiero dovrebbe mutare, essere sostituito da pensieri successivi? Perché il futuro dovrebbe sostituire il passato? Perché non potrebbero esistere entrambi, nello stesso e immutabile essere?
Se solo queste domande ce le fossimo poste prima, ci saremmo risparmiati un sacco di dilemmi sull'esistenza.
Il divenire è un'evidenza fenomenica,l'onere della prova ontologica spetta invece a chi vuole dimostrare l'immutabilità dell'essere,non il contrario. Evidentemente se siamo ancora qui a discuterne è perché nessuno è riuscito a dimostrarlo,non perché nessuno ci avesse pensato prima.
memento is offline  
Vecchio 05-10-2015, 11.39.35   #3
Sariputra
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 22-03-2015
Messaggi: 257
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Perché ció che provo ora dovrebbe essere sostituito da qualcos'altro? Perché una cosa che è passato non dovrebbe esistere piú? Perché il futuro non potrebbe esistere giá ora? Perché il nulla dopo la morte dovrebbe sostituire l'esperienza vissuta?
L'uomo ha sempre sbagliato la sua concezione del tempo. Come si puó credere all'esistenza di mutamenti dell'essere, di "tutto ció che esiste"? Il fatto di pensare qualcosa ora, non è la prova dell'esistenza di quel pensiero? Perché quel pensiero dovrebbe mutare, essere sostituito da pensieri successivi? Perché il futuro dovrebbe sostituire il passato? Perché non potrebbero esistere entrambi, nello stesso e immutabile essere?
Se solo queste domande ce le fossimo poste prima, ci saremmo risparmiati un sacco di dilemmi sull'esistenza.


Perchè il mutamento, a mio parere, è evidenza fenomenica. L'immutabilità dell'essere è invece una teoria, un'opinione senza alcuna evidenza fenomenica. Il mutare è evidente sia in senso convenzionale che in senso ultimo. Il mutare è percepito dai sensi esterni e interni, l'essere non è percepito né dai sensi esterni né da quelli interni. Si può solo postulare o associare a stati mentali come la coscienza e il pensiero.
Affermando l'immutabilità dell'essere si dovrebbe argomentare in che modo e perché qualcosa di immutabile appare mutevole. Né mi sembra soddisfacente affermare semplicemente che il mutevole è illusorio, in quanto è nuovamente una teoria , un'opinione.
Un effetto non può nascere da se stesso,ma come può un'effetto illusorio nascere da una causa intrinsecamente altra da se stesso? Non può nascere da entrambi, ma come potrebbe esistere senza una causa?
Sariputra is offline  
Vecchio 05-10-2015, 13.19.14   #4
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Perché ció che provo ora dovrebbe essere sostituito da qualcos'altro? Perché una cosa che è passato non dovrebbe esistere piú? Perché il futuro non potrebbe esistere giá ora? Perché il nulla dopo la morte dovrebbe sostituire l'esperienza vissuta?
L'uomo ha sempre sbagliato la sua concezione del tempo. Come si puó credere all'esistenza di mutamenti dell'essere, di "tutto ció che esiste"? Il fatto di pensare qualcosa ora, non è la prova dell'esistenza di quel pensiero? Perché quel pensiero dovrebbe mutare, essere sostituito da pensieri successivi? Perché il futuro dovrebbe sostituire il passato? Perché non potrebbero esistere entrambi, nello stesso e immutabile essere?
Se solo queste domande ce le fossimo poste prima, ci saremmo risparmiati un sacco di dilemmi sull'esistenza.

Parmenide e gli Eleati si erano già posti la domanda (e avevano risposto negativamente; ma evidentemente ciò non é bastato a risolvere definitivamente il problema).



Che significa "perché?"

Può significare "a quale scopo?".
Ma allora non ha senso, a meno che l' universo sia stato creato da un dio (l' universo "naturale, il resto dell' universo, dio escluso): uno scopo può averlo solo un agente consapevole e magari dotato di libero arbitrio.
Ma si trattarebbe comunque di uno scopo limitato, relativo a una parte della realtà (l' universo tranne dio); non avrebbe scopo comunque dio stesso, e dunque l' universo in toto.

Oppure può significare "per quale causa?".
Ma anche in questa accezione si può rilevare quale causa abbia un ente o evento particolare o una serie limitata di enti o eventi e non la totalità di enti ed eventi (non la realtà in toto).
Analogamente la causa del resto dell' universo potrebbe essere un dio (se esistesse), ma la realtà in toto (comprendente anche dio stesso causa di tutto il resto) non avrebbe una causa.



In realtà la domanda "perché esiste/accade ciò che esiste/accade (anziché qualcos' altro; compreso eventualmente il nulla)?" non ha senso, é mal posta.

Avrebbe senso se potesse esistere/accadere altro: in questo caso avrebbe senso chiedersi il motivo, la causa o la spiegazione del fatto che questa particolare realtà fra le tante altre possibili accade.
Ma in realtà per il principio di non contraddizione, ovvero per le definizioni (arbitrarie) di "accadere", "esistere", non accadere", non esistere" ciò che accade/esiste non può non accadere/esistere (= deve necessariamente accadere/esistere); casomai può (solamente) essere pensato non accadere/non esistere.
E e ciò che non accade/non esiste non può accadere/esistere (= deve necessariamente non accadere/non esistere); casomai può (solamente) essere pensato accadere/esistere.
"Possibile" significa in realtà "pensabile (accadere/esistere)" coerentemente, non autocontraddittoriamente, sensatamente.

Dunque non é richiesto un motivo o una spiegazione (un "perché?") di ciò che accade/esiste (ulteriore risopetto alla sua pura e semplice estenza/accadimento); ovvero il motivo o spiegazione o "perché" sta immediatamente nel significato di, in ciò che si intende per "accadere" od esistere": ciò che accade/esiste accade/esiste per il fatto che non può non accadere/non esistere per definizione e ciò che non accade/non esiste non può accadere/esistere per il fatto che non accade/non esiste (ma casomai può solo essere pensato non accadere/esistere ed accadere/esistere rispettivamente): per i significati propri di questi concetti, che immediatamente sono la spiegazione, la ragione il "perché?" del fatto che accade/esiste ciò che accade/esiste e non accade/non esiste ciò che non accade/non esiste.
sgiombo is offline  
Vecchio 05-10-2015, 13.26.26   #5
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Il divenire è un'evidenza fenomenica,l'onere della prova ontologica spetta invece a chi vuole dimostrare l'immutabilità dell'essere,non il contrario. Evidentemente se siamo ancora qui a discuterne è perché nessuno è riuscito a dimostrarlo,non perché nessuno ci avesse pensato prima.
Ma cosa c'è da dimostrare? Mi sembra un'evidenza abbastanza chiara l'immutabilità dell'essere, dopo averlo visto in questa prospettiva.
pepe98 is offline  
Vecchio 05-10-2015, 18.19.41   #6
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Sgiombo: Per "perché l'essere dovrebbe mutare", intendo "Perchè siamo cosí sicuri del suo mutamento". Ovviamente in primis sono i sensi a farcelo pensare, ma è una domanda con la quale si possono trovare risposte alternative alla mutabilità, che a mio parere sono piú ragionevoli. Basta riflettere su tali domande, e mi sembra di avere una concezione piú chiara dell'essere.
pepe98 is offline  
Vecchio 05-10-2015, 18.36.54   #7
memento
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Ma cosa c'è da dimostrare? Mi sembra un'evidenza abbastanza chiara l'immutabilità dell'essere, dopo averlo visto in questa prospettiva.
Quale prospetttiva? Hai fatto una serie di domande retoriche su come sia più facile pensare ad un essere che non muta,ma non hai dimostrato e reso evidente nulla. Magari ti puoi spiegare meglio
memento is offline  
Vecchio 05-10-2015, 19.07.57   #8
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Perchè il mutamento, a mio parere, è evidenza fenomenica. L'immutabilità dell'essere è invece una teoria, un'opinione senza alcuna evidenza fenomenica. Il mutare è evidente sia in senso convenzionale che in senso ultimo. Il mutare è percepito dai sensi esterni e interni, l'essere non è percepito né dai sensi esterni né da quelli interni. Si può solo postulare o associare a stati mentali come la coscienza e il pensiero.
Affermando l'immutabilità dell'essere si dovrebbe argomentare in che modo e perché qualcosa di immutabile appare mutevole. Né mi sembra soddisfacente affermare semplicemente che il mutevole è illusorio, in quanto è nuovamente una teoria , un'opinione.
Un effetto non può nascere da se stesso,ma come può un'effetto illusorio nascere da una causa intrinsecamente altra da se stesso? Non può nascere da entrambi, ma come potrebbe esistere senza una causa?
Appunto argomentando questa visione dell'essere, si trovano risposte piú ragionevoli. Se l'essere fosse preso nella sua interezza, sarebbe un insieme di eventi: passato e futuro sono relativi a ciascuno di questi eventi, cosí come lo è la distanza spaziale tra essi. Nell'essere inteso come ció che esiste ora, si nega l'esistenza di eventi passati sotto forma di presente, poiché la loro forma temporale muterebbe: prima esistono come forma presente, poi come forma passata.
Secondo invece la mia concezione dell'essere, il divenire è totalmente spiegato come illusione: il tempo, che in realtà non ha un prima e un dopo, ci sembra ordinato secondo cause-conseguenze. In realtà si tratta di un'ordinazione del tempo, presente nel nostro cervello. È pura necessità. Dire "tutto scorre" è scorretto, perché niente scorre, in quanto tutto esiste giá, e parti di questo tutto sono "simili" in modo da poter sembrare collegate causalmente, come se fossero l'una dipendente dall'altra(ma non lo sono!).

Una mia vecchia riflessione, che ho fatto a 15 anni quando ancora ero credente, riguarda la corretta interpretazione che l'ateo razionale dovrebbe dare alla morte. È abbastanza semplice: Dopo la morte non c'è nulla, quindi non esisti dopo la morte. Per gli altri sparisci dall'esistenza(tu come essere cosciente). Ma dal tuo punto di vista che succede? Non puoi pensare dopo la morte, quindi non puoi morire. La tua coscienza è confinata all'interno del tuo intervallo di vita. È come se fossi condannato a rivivere per sempre, senza accorgertene, ogni istante della tua vita! Da questo cupo ragionamento, appare chiara l'immutabilità dell'essere(oltre che della coscienza). Tuttavia non avevo ancora la concezione di coscienza universale, che svilupperò da ateo quasi un anno dopo, che deriva anch'essa da questo ragionamento, ma non mi dilungherò su questo argomento giá trattato.
pepe98 is offline  
Vecchio 05-10-2015, 21.25.24   #9
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Ma cosa c'è da dimostrare? Mi sembra un'evidenza abbastanza chiara l'immutabilità dell'essere, dopo averlo visto in questa prospettiva.

La mutevolezza del divenire é altrettanto evidente dell' immutabilità dell' essere (immutabile).

Ma sia il "divenire" (ovvero "essere mutevole") sia l' "essere immutabile" così intesi, come tali (ciascuno di essi in quanto astrattamente considerato) sono meri concetti, oggetti di pensiero.

Invece la realtà empiricamente constatabile, ciò che realmente accade (o eventualmente é) -e non ciò che solamente può essere pensato, immaginato accadere (o essere) senza (senza necessariamente) realmente accadere o essere- é in divenire, diviene (almeno se la memoria é veritiera in generale e comunque con possibilità di essere smascherata e corretta quando non la é; senza di che, se non lo si ammette, nulla può sensatamente dirsi di alcunché).

Per non cadere in confusioni, paradossi, errori logici e falsità é di estrema importanza distinguere ciò che unicamente é pensato essere o accadere, ciò che é ipotizzato, preso in considerazione (eventualmente pure predicato esistere o accadere, veracemente o meno; eventualmente -se predicato essere o accadere veracemente- conosciuto essere o accadere), da ciò che é o accade realmente, indipendentemente dall' eventuale fatto di potere anche "in aggiunta non necessaria" essere considerato, pensato, predicato, eventualmente conosciuto o meno.

Si può pensare (é pensabile) tanto l' "essere (immutabile)" quanto l' "essere mutevole" (ovvero il "divenire").
Ma si constata che realmente accade solo il divenire; in generale, salvo l' "essere relativamente, solo per certi aspetti e solo per limitati lassi di tempo, immutato" di qualche oggetto (N.B.: immutato, non immutabile!), che però inevitabilmente é "divenuto esistente" (prima non esisteva) e "diverrà inesistente" (dopo non esisterà più).

Ultima modifica di sgiombo : 06-10-2015 alle ore 12.53.13.
sgiombo is offline  
Vecchio 06-10-2015, 14.23.16   #10
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Citazione sgiombo:
"Invece la realtà empiricamente constatabile, ciò che realmente accade (o eventualmente é) -e non ciò che solamente può essere pensato, immaginato accadere (o essere) senza (senza necessariamente) realmente accadere o essere- é in divenire, diviene (almeno se la memoria é veritiera in generale e comunque con possibilità di essere smascherata e corretta quando non la é; senza di che, se non lo si ammette, nulla può sensatamente dirsi di alcunché)."

È proprio della realtá che sto parlando: Tu vedi la realtà mutare, ma solo perché in ogni istante ti ricordi dell'immediato passato, ed è questo che crea l'illusione della mutabilità. Tu dici che la realtá è in divenire, mentre io dico che è indiveniente, e formata ORA da tutti gli eventi passati e futuri. Passato e futuro non mutano, rimangono tali a seconda della loro distanza temporale dall'osservatore. L'osservatore non muta da t1 a t2, ma semplicemente si tratta di due osservatori diversi, simili ad esempio per la memoria.

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Quale prospetttiva? Hai fatto una serie di domande retoriche su come sia più facile pensare ad un essere che non muta,ma non hai dimostrato e reso evidente nulla. Magari ti puoi spiegare meglio
Pensavo che le domande avrebbero fatto pensare alla risposta, un modo per aprire la discussione. Infatti sto argomentando nelle risposte, perchè mi sembra piú efficace per mostrare la mia idea, che sarebbe infatti un po' complicata da spiegare tutta in un botto.
pepe98 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it