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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-10-2015, 18.26.56   #41
pepe98
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Sariptura: gli occhi sono necessari per creare la sensazione visiva, ma non per portarla ad un soggetto. Le sensazioni esistono solo se associate ad un'attività del cervello. Non è l'anima ad essere associata ad un attività del cervello, ma solo la sensazione. So di non avere prove di ció, ma mi sembra che l'anima sia un elemento di troppo, in quanto la sensazione stessa non è materia, ma è coscienza.(a meno che per anima non si intenda un insieme di sensazioni).
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Vecchio 11-10-2015, 20.48.39   #42
sgiombo
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Citazione sgiombo:
"E perché mai non sarebbe diveniente?
La totalità dell' esperienza cosciente comprende ovviamente tutti gli istanti di tempo nei quali si dispiega (tautologia!), sì, ma uno di seguito all' altro nel tempo e non contemporaneamente: ora vivo un istante cosciente ben diverso da tutti gli altri già vissuti precedentemente in passato (e che non vivo ora) e da tutti quelli che (spero ancora relativamente numerosi, malgrado l’ età, ma soprattutto buoni) vivrò in futuro (e che pure non vivo ora)."

Pepe98:
È l'idea del tempo che abbiamo noi a non essere corretta(dal punto di vista del mio ragionamento): Noi pensiamo al tempo come qualcosa che fa divenire le cose, le fa mutare, le fa morire. E crediamo quindi nell'esistenza di un'identità diveniente: La mela matura è sempre quella mela che prima era acerba, io da vecchio sono sempre io di quando ero giovane, solo che sono "mutato".
Io prima di tutto credo che l'identità non si possa dare alle cose, se non per indicare cose somiglianti(in questo caso è comunque solo una approssimazione). Se esistesse l'identità immutabile associata a corpi divenienti, tutto sarebbe tutto! Noi siamo della stessa materia di cui erano fatte le stelle, il plasma primordiale,... E noi saremmo queste cose? È qui che io non sono d'accordo con Aristotele, che ragiona su atto e potenza. Tutto in è tutto in potenza! Io invece considero il tempo non come è solito intendere, ma come misura di una "somiglianza" fra le cose, somiglianza legata da leggi fisiche, che possiamo conoscere osservando il presente, ma necessariamente anche il passato che abbiamo immagazzinato nella memoria. Come puoi notare non ho detto che il passato non è piú presente: l'ho solo usato come misura, come dimensione dall'essere. La concezione di "prima" e "dopo", non è corretta per intendere passato e futuro: tutti gli istanti sono "ora" presenti, non c'è un prima o un dopo.
So di non avere prove di tutto ciò, ma funziona brillantemente.
Non è che noi pensiamo al tempo come qualcosa che fa divenire le cose; in realtà constatiamo che le cose (nascono, iniziano e) divengono (e muoiono, finiscono) e il tempo è un’ aspetto di questo divenire (non ciò che fa mutare e morire le cose).

Identità e somiglianza sono concetti alquanto diversi, da non confondere.

“Se esistesse l'identità immutabile associata a corpi divenienti” (evidente contraddizione) vorrebbe dire che la realtà sarebbe assurda, autocontraddittoria.
(Dire che) Tutto è tutto invece è una tautologia, che in un certo senso si può considerare l’ esatto contrario di una contraddizione.

Se consideri il tempo come misura di una "somiglianza" fra le cose, allora parli una lingua diversa dall’ italiano e non è possibile intendersi, a meno che non traduca in italiano le tue tesi.

Che non hai detto che il passato non è piú presente, che l'hai solo usato come misura, come dimensione dall'essere, non lo posso notare; anzi non lo posso nemmeno intendere perché in italiano (la mia lingua) il passato è proprio ciò che non è più presente (lo era prima) e non si può usare come unità di misura né come dimensione (casomai è una parte della dimensione temporale).

Non vedo come possa “funzionare brillantemente” (e in che senso) l’ affermazione palesemente smentita dalla constatazione empirica dei fatti reali secondo cui tutti gli istanti sarebbero "ora" presenti e non ci sarebbero un prima o un dopo.
O meglio: mi sembra che possa funzionare, più o meno brillantemente a seconda dei gusti soggettivi di ciascuno, come divagazione fantastica, come espressione di libera immaginazione creativa (nel senso della creazione artistica).
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Vecchio 12-10-2015, 00.18.21   #43
Sariputra
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Sariptura: gli occhi sono necessari per creare la sensazione visiva, ma non per portarla ad un soggetto. Le sensazioni esistono solo se associate ad un'attività del cervello. Non è l'anima ad essere associata ad un attività del cervello, ma solo la sensazione. So di non avere prove di ció, ma mi sembra che l'anima sia un elemento di troppo, in quanto la sensazione stessa non è materia, ma è coscienza.(a meno che per anima non si intenda un insieme di sensazioni).

"gli occhi sono necessari per creare la sensazione visiva". Questo contraddice l'asserzione che tutto è solamente sensazione. Se necessita di qualcosa che la crea non può essere solo sensazione.
Affermare che l'occhio stesso è una sensazione è ugualmente contraddittorio in quanto non è possibile che l'occhio veda se stesso (se non utilizzando uno specchio).
L'occhio è la possibilità per la sensazione di giungere al cervello e il cervello usa l'occhio per cercare la sensazione e crearla.
E qui siamo ancora nel regno della dualità (cervello-sensazione) non nel regno del solo-sensazione.Ritengo la sensazione , come tutte le cose di cui possiamo far esperienza, vuota di esistenza intrinseca in quanto appare ( alla coscienza) e scompare e soprattutto sempre dipendente da altro. Una cosa per possedere esistenza intrinseca (autonoma) non deve dipendere da nulla (nemmeno da se stessa) e non deve essere soggetta a condizioni.
Ora...è possibile affermare (se non arbitrariamente e con atto di "fede") che la sensazione non dipende da nulla e non è soggetta a condizioni? Stai osservando una bella donna...chiudi gli occhi e la sensazione piacevole sparisce. Sorge la sensazione del buio e del volto di tua moglie ...li riapri ed ecco riappare la sensazione della bella ragazza ma...com'è...è mutata, si è allontanata, è più indistinta, nella nebbia autunnale. Allora (con atto di volontà) la richiami alla memoria, la abbellisci, magari la vedi discinta, costruisci una sensazione e sorge il desiderio, ecc.
Non ho mai usato il termine Anima ma semplicemente quello di Soggetto. Con anima solitamente si intende qualcosa di immutabile ed eterno all'interno di un corpo mortale. Una essenza che sopravvive alla morte corporale. Dell'anima non si può fare alcuna esperienza in questo aggregato che è il nostro corpo. L'anima è un problema di fede.
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Vecchio 12-10-2015, 12.20.30   #44
maral
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Maral:
Ma ciò che è passato, in quanto eternamente corrispondente alla sua essenza, non è mai passato, né presente, né futuro. Solo è (evidenzuazioni in grassetto mie).

Sgiombo:
Beh, se non é una contraddizione questa....
In termini logici non lo è qualora si intenda l'esser passato come partecipio passato del verbo passare (diverso quindi da "passato" come soggetto della frasi. Per meglio esplicitare si può dire che ciò che fenomenologicamente diciamo "passato" non è mai trascorso sul piano dell'essere, esso sempre è.


Citazione:
Maral:
Ma nel suo solo essere non può fenomenologicamente apparire,

Sgiombo:
E perché mai?
Lo schermo del computer qui davanti a me é ed appare (anzi: appare; e dal suo apparire astraggo il suo essere).
Ma l'essere non può venire inteso come un'astrazione di ciò che appare, al contrario, L'essere è la completa totalità identitaria in sé dell'oggetto che appare solo per alcuni aspetti che vengono astratti per costruirne un'identità fittizia e riassuntiva (parziale e quindi apparente), utile a progettare di poterlo trasformare.

Citazione:
Sgiombo:
Ma l' apparire accade realmente (o é a sua volta un' apparenza, in un irrazionalistico regresso all' infinito)?

Se si, allora poiché l' apparire realmente muta, allora il mutamento (sia pure dell' apparire, che comunque fa parte della realtà, e dunque il mutamento della realtà in generale ) é reale, ovvero la realtà muta.
L'apparire delle cose non è irreale, non è un inganno, ma il manifestarsi fenomenologico di ciò che è e, poiché anche l'apparire è, anch'esso appare e appare a se stesso nel fenomeno come soggetto-oggetto della coscienza. Non c'è una regressione all'infinito, ma il circolo così si chiude in una tautologia che viene continuamente ripetuta senza regredire all'infinito. La realtà muta proprio perché in essa è incluso il suo necessario apparire a se stessa e per questo appare come continuo mutamento in essere. In tal modo la logica dell'essere identitario di ogni ente può partecipare della sua fenomenologia in una tensione continua che mira a superare, continuamente riproponendola, la contrapposizione dialettica tra essenza ed esistenza.
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Vecchio 12-10-2015, 13.51.01   #45
pepe98
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Paul11:
Tu dici che il tempo fa tendere le cose secondo un ordine(da neonato a vecchio e cosí via). Io invece credo che sia un inganno della memoria: se il tempo andasse dal futuro al passato ce ne accorgeremmo? Io direi proprio di no, dal momento che anche la memoria segue un'evoluzione temporale come le altre cose: che io da vecchio venga prima di io neonato o viceversa, la mia memoria rimane comunque in funzione del tempo, quindi dipende puramente dall'istante di tempo, e non dalla direzione con cui essi si susseguono. Non ha quindi senso dire che il tempo è ordinato: lo ordiniamo noi per comodità secondo catene di causa-conseguenza, ed è un'ordinazione che ci viene spontanea per questioni evolutive. E allora se non scorre in un verso perchè dovrebbe esserci un prima e un dopo in senso assoluto?
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Vecchio 12-10-2015, 14.45.33   #46
pepe98
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da sgiombo
Non è che noi pensiamo al tempo come qualcosa che fa divenire le cose; in realtà constatiamo che le cose (nascono, iniziano e) divengono (e muoiono, finiscono) e il tempo è un’ aspetto di questo divenire (non ciò che fa mutare e morire le cose).

Identità e somiglianza sono concetti alquanto diversi, da non confondere.

“Se esistesse l'identità immutabile associata a corpi divenienti” (evidente contraddizione) vorrebbe dire che la realtà sarebbe assurda, autocontraddittoria.
(Dire che) Tutto è tutto invece è una tautologia, che in un certo senso si può considerare l’ esatto contrario di una contraddizione.

Se consideri il tempo come misura di una "somiglianza" fra le cose, allora parli una lingua diversa dall’ italiano e non è possibile intendersi, a meno che non traduca in italiano le tue tesi.

Che non hai detto che il passato non è piú presente, che l'hai solo usato come misura, come dimensione dall'essere, non lo posso notare; anzi non lo posso nemmeno intendere perché in italiano (la mia lingua) il passato è proprio ciò che non è più presente (lo era prima) e non si può usare come unità di misura né come dimensione (casomai è una parte della dimensione temporale).

Non vedo come possa “funzionare brillantemente” (e in che senso) l’ affermazione palesemente smentita dalla constatazione empirica dei fatti reali secondo cui tutti gli istanti sarebbero "ora" presenti e non ci sarebbero un prima o un dopo.
O meglio: mi sembra che possa funzionare, più o meno brillantemente a seconda dei gusti soggettivi di ciascuno, come divagazione fantastica, come espressione di libera immaginazione creativa (nel senso della creazione artistica).

Ti ho giá detto che quando parlo di ció che non è piú lo chiamo prima, proprio perché il passato lo uso per certi significati che puó avere, ma non per intendere prima: immagina una linea del tempo, ordinata secondo cause-conseguenze. Prendiamo un punto di riferimento sulla linea e chiamiamolo presente. Essendo la linea ordinata secondo cause-conseguenza, definiamo passato rispetto al riferimento ció che sta a sinistra di esso, e futuro ció che sta a destra. Si tratta di mie definizioni, ma sono necessarie per capirci(se ti confondi possiamo chiamare questo passato "Pippo" e questi futuro "Tizio", anche se poi mi sembra meno intuitivo). Quello che voglio fare io è dire che non esiste un prima e un dopo: il tempo puó essere inteso solo come misura di "distanze" da un riferimento. Non si tratta di distanza spaziale(la linea è solo una chiara astrazione per comprendere il concetto di tempo), ma di una nuova distanza che possiamo intendere come una "catena" che collega con criterio parti dell'essere secondo cause-conseguenze. Ora non venirmi a dire che devo ancora definire correttamente il tempo, perché tu hai sicuramente capito il concetto, e quindi non mi interessa la definizione. Quindi esiste passato, ma non inteso come prima.
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Vecchio 12-10-2015, 14.57.01   #47
pepe98
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da Sariputra
"gli occhi sono necessari per creare la sensazione visiva". Questo contraddice l'asserzione che tutto è solamente sensazione. Se necessita di qualcosa che la crea non può essere solo sensazione.
Affermare che l'occhio stesso è una sensazione è ugualmente contraddittorio in quanto non è possibile che l'occhio veda se stesso (se non utilizzando uno specchio).
L'occhio è la possibilità per la sensazione di giungere al cervello e il cervello usa l'occhio per cercare la sensazione e crearla.
E qui siamo ancora nel regno della dualità (cervello-sensazione) non nel regno del solo-sensazione.Ritengo la sensazione , come tutte le cose di cui possiamo far esperienza, vuota di esistenza intrinseca in quanto appare ( alla coscienza) e scompare e soprattutto sempre dipendente da altro. Una cosa per possedere esistenza intrinseca (autonoma) non deve dipendere da nulla (nemmeno da se stessa) e non deve essere soggetta a condizioni.
Ora...è possibile affermare (se non arbitrariamente e con atto di "fede") che la sensazione non dipende da nulla e non è soggetta a condizioni? Stai osservando una bella donna...chiudi gli occhi e la sensazione piacevole sparisce. Sorge la sensazione del buio e del volto di tua moglie ...li riapri ed ecco riappare la sensazione della bella ragazza ma...com'è...è mutata, si è allontanata, è più indistinta, nella nebbia autunnale. Allora (con atto di volontà) la richiami alla memoria, la abbellisci, magari la vedi discinta, costruisci una sensazione e sorge il desiderio, ecc.
Non ho mai usato il termine Anima ma semplicemente quello di Soggetto. Con anima solitamente si intende qualcosa di immutabile ed eterno all'interno di un corpo mortale. Una essenza che sopravvive alla morte corporale. Dell'anima non si può fare alcuna esperienza in questo aggregato che è il nostro corpo. L'anima è un problema di fede.

Non c'è contraddizione, dato che la materia l'abbiamo imposta artificialmente per essere ció che dà una spiegazione alle sensazioni, quindi una loro causa. Il fatto è che tu ragioni come se le cause fossero qualcosa che viene prima dell'effetto, ma non è cosí secondo la mia filosofia, ed è argomento di questa discussione.

Se "stai osservando una bella donna", non c'è la donna ma la sensazione visiva della donna. Se chiudi gli occhi non hai sensazione visiva, perché l'azione materiale di chiudere gli occhi è associata ad una perdita di informazione visiva(della donna, in quanto continui a vedere le palpebre). Molto semplice
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Vecchio 12-10-2015, 16.03.45   #48
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Maral:
Ma ciò che è passato, in quanto eternamente corrispondente alla sua essenza, non è mai passato, né presente, né futuro. Solo è (evidenzuazioni in grassetto mie).

Sgiombo:
Beh, se non é una contraddizione questa...

Maral:
In termini logici non lo è qualora si intenda l'esser passato come partecipio passato del verbo passare (diverso quindi da "passato" come soggetto della frasi. Per meglio esplicitare si può dire che ciò che fenomenologicamente diciamo "passato" non è mai trascorso sul piano dell'essere, esso sempre è.

Sgiombo.
Ma anche il sostantivo “passato” non è che il participio passato dl verbo “passare” usato come aggettivo sostantivato: significa comunque il “tempo trascorso” (altra cosa, per me incomprensibile, è la distinzione fra “piano dell’ essere” e “ciò che si dice fenomenologicamente).



Sgiombo:
Lo schermo del computer qui davanti a me é ed appare (anzi: appare; e dal suo apparire astraggo il suo essere).

Maral:
Ma l'essere non può venire inteso come un'astrazione di ciò che appare, al contrario, L'essere è la completa totalità identitaria in sé dell'oggetto che appare solo per alcuni aspetti che vengono astratti per costruirne un'identità fittizia e riassuntiva (parziale e quindi apparente), utile a progettare di poterlo trasformare.

Sgiombo:
Il fatto “originario”, direttamente, immediatamente constato, è l’ attuale apparire dello schermo (non il pensiero dell’ essere); da questo fatto per astrazione considero lo schermo indipendentemente dal suo attuale apparire (lo posso quindi immaginare apparire in un’ infinità di circostanze diverse dall’ attuale), considero l’ astrazione “(essere dello) schermo” (in generale, a prescindere da qualsiasi circostanza di fatto in cui può concretamente apparire”); da questo e da altri oggetti per ulteriore astrazione posso considerare il concetto di “essere (in generale)”, essere uno schermo di computer, una tastiera, un mouse, un animale, un uomo o qualsiasi altra cosa, concreta o astratta.



Maral:
La realtà muta proprio perché in essa è incluso il suo necessario apparire a se stessa e per questo appare come continuo mutamento in essere. In tal modo la logica dell'essere identitario di ogni ente può partecipare della sua fenomenologia in una tensione continua che mira a superare, continuamente riproponendola, la contrapposizione dialettica tra essenza ed esistenza.

Sgiombo:
Non comprendo le altre considerazioni (il “necessario apparire della realtà a se stessa, e nemmeno la logica dell’ essere identitario di ogni ente, la sua partecipazione alla fenomenologia in una tensione continua che mira a superare, continuamente riproponendola, la contrapposizione dialettica tra essenza ed esistenza; insomma tutto il resto di questo tuo discorso), ma mi sembra inequivocabile la tua affermazione che

La realtà muta”, ovvero diviene

(contro Parmenide e credo anche Severino, per quel poco che ne so, quasi solo per sentito dire).

E su questo sono d’ accordo.
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Vecchio 12-10-2015, 18.00.29   #49
sgiombo
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Originalmente inviato da pepe98
Ti ho giá detto che quando parlo di ció che non è piú lo chiamo prima, proprio perché il passato lo uso per certi significati che puó avere, ma non per intendere prima: immagina una linea del tempo, ordinata secondo cause-conseguenze. Prendiamo un punto di riferimento sulla linea e chiamiamolo presente. Essendo la linea ordinata secondo cause-conseguenza, definiamo passato rispetto al riferimento ció che sta a sinistra di esso, e futuro ció che sta a destra.

No, scusa, ma come potrei dialogare con uno che quando parla di ció che non è piú lo chiama prima, proprio perché il passato lo usa per certi significati che puó avere, ma non per intendere prima (prima del presente, come tutti i parlanti la lingua italiana -io compreso- invece intendono)?
Non é molto diverso che pretendere di intendersi con uno che parla ostrogoto!

Ciò che sta ora a sinistra, al centro o a Destra nello spazio é tutt' altra cosa di ciò che sta prima di ora, ora o dopo di ora nel tempo.

Se immagino diversi eventi reciprocamente contemporanei lungo una linea (nello spazio), allora.

a) immagino qualcosa di completamente diverso (tutt' altra cosa) dallo scorrere del tempo;

b) non può trattarsi di cause-effetti (ma di eventi coesistenti e non causantisi-conseguentisi l' un l' altro.

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Si tratta di mie definizioni, ma sono necessarie per capirci(se ti confondi possiamo chiamare questo passato "Pippo" e questi futuro "Tizio", anche se poi mi sembra meno intuitivo). Quello che voglio fare io è dire che non esiste un prima e un dopo: il tempo puó essere inteso solo come misura di "distanze" da un riferimento. Non si tratta di distanza spaziale(la linea è solo una chiara astrazione per comprendere il concetto di tempo), ma di una nuova distanza che possiamo intendere come una "catena" che collega con criterio parti dell'essere secondo cause-conseguenze. Ora non venirmi a dire che devo ancora definire correttamente il tempo, perché tu hai sicuramente capito il concetto, e quindi non mi interessa la definizione. Quindi esiste passato, ma non inteso come prima.

Ma potremmo chiamarli anche "cuccagna" e "baldoria", ma non é che in questo modo gozzovigliamo in una sorta di Bengodi: non é che basta dare dei nomi alle cose per cambiarne la natura.

Esattamente come la nostra reale vita più o meno soddisfacente non diventa un Bengodi per il semplice fatto di chiamarla "cuccagna" o "baldoria", così, esattamente allo stesso identico modo, il divenire reale (il reale trascorrere del tempo) non diventa l' immutabilità del presente (esteso nello spazio) per il semplice fatto di chiamarlo "presente a destra", "presente al centro" e "presente a sinistra" anziché "passato", "presente" e "futuro".

E il passato reale (e dunque il mutamento reale) non é che non esista più per il semplice fatto che (autocontraddittoriamente e/o comunque falsamente) si pretende di non intenderlo come "prima" ma come "accanto".
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Vecchio 12-10-2015, 21.01.57   #50
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Non c'è contraddizione, dato che la materia l'abbiamo imposta artificialmente per essere ció che dà una spiegazione alle sensazioni, quindi una loro causa. Il fatto è che tu ragioni come se le cause fossero qualcosa che viene prima dell'effetto, ma non è cosí secondo la mia filosofia, ed è argomento di questa discussione.

Se "stai osservando una bella donna", non c'è la donna ma la sensazione visiva della donna. Se chiudi gli occhi non hai sensazione visiva, perché l'azione materiale di chiudere gli occhi è associata ad una perdita di informazione visiva(della donna, in quanto continui a vedere le palpebre). Molto semplice


Ma scusa , hai appena detto che la materia non esiste e poi due righe sotto affermi "l'azione materiale di chiudere gli occhi". Ma quali occhi se non c'è alcuna materia ?
E' totalmente irrazionale! Ci rinuncio...
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