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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-10-2015, 23.31.21   #51
paul11
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da pepe98
Paul11:
Tu dici che il tempo fa tendere le cose secondo un ordine(da neonato a vecchio e cosí via). Io invece credo che sia un inganno della memoria: se il tempo andasse dal futuro al passato ce ne accorgeremmo? Io direi proprio di no, dal momento che anche la memoria segue un'evoluzione temporale come le altre cose: che io da vecchio venga prima di io neonato o viceversa, la mia memoria rimane comunque in funzione del tempo, quindi dipende puramente dall'istante di tempo, e non dalla direzione con cui essi si susseguono. Non ha quindi senso dire che il tempo è ordinato: lo ordiniamo noi per comodità secondo catene di causa-conseguenza, ed è un'ordinazione che ci viene spontanea per questioni evolutive. E allora se non scorre in un verso perchè dovrebbe esserci un prima e un dopo in senso assoluto?

Qualunque azione noi eseguiamo ha uno scorrere,sequenze.Pensa solo la parola formata da più lettere, non "spari" un insieme di parole istantaneamente, non sarebbero intellegibili. Un suono ha caratteristiche che ci servono a capire vicino, lontano, ma anche temporalmente.
Il nostro cervello deve avere un principio ordinativo, perchè la matematica è ordinamento logico e non viene dal mondo "sensibile", c'è un'innatezza del nostro cervello sia animale che sopra il livello animale, direi mentale.

Il secondo problema è: come si fa a dimostrare che le memorie illudono se fanno parte dello stesso cervello che asserisce il contrario?
Se i fenomeni fossero rovesciati o il mondo avesse un ordine diverso, comunque sia il primo compito del nostro cervello è sovraintendere e gestire un corpo che deve sopravvivere ai fenomeni naturali e nutrirsi in simbiosi con l'ambiente, E' necessario quindi un sistema di relazione uomo/ambiente le cui informazioni siano il più possibile funzionali a ottimizzare le risorse energetiche:è il principio primo della biologia ,della vita. Non è possibile che il cervello illuda o tradisca questa relazione, ci estingueremmo.

Ora, che la tipologia di ordinamento del nostro sistema sia meccanicistico (causa-effetto)o sia organicistica o quant'altro (potrebbe essere anche quantistico) ,ha poca importanza.
E ribadisco il nostro cervello temporizza anche tutte le attività metaboliche e anche mentali del nostro corpo è in analogia a pressione e temperatura del pianeta Terra e della sua atmosfera, cioè adattativo.La nostra pressione sanguigna e i battiti cardiaci e la temperatura corporea sono simbionti alle tipologie fisiche del nostro ambiente.

Ma soprattutto non capisco come potremmo capire il senso delle cose senza il tempo.Pensa alla narrazione. Strappa tutte le pagine di un romanzo, buttale a caso e poi devi comunque rimetterle insieme in sequenza anche a casaccio, magari costruendo...un'altra narrazione, ma sempre sequenziale. L'intelligibilità è proprio la capacità di lettura del mondo.

paul11 is offline  
Vecchio 13-10-2015, 13.35.35   #52
pepe98
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da sgiombo
No, scusa, ma come potrei dialogare con uno che quando parla di ció che non è piú lo chiama prima, proprio perché il passato lo usa per certi significati che puó avere, ma non per intendere prima (prima del presente, come tutti i parlanti la lingua italiana -io compreso- invece intendono)?
Non é molto diverso che pretendere di intendersi con uno che parla ostrogoto!

Ciò che sta ora a sinistra, al centro o a Destra nello spazio é tutt' altra cosa di ciò che sta prima di ora, ora o dopo di ora nel tempo.

Se immagino diversi eventi reciprocamente contemporanei lungo una linea (nello spazio), allora.

a) immagino qualcosa di completamente diverso (tutt' altra cosa) dallo scorrere del tempo;

b) non può trattarsi di cause-effetti (ma di eventi coesistenti e non causantisi-conseguentisi l' un l' altro.



Ma potremmo chiamarli anche "cuccagna" e "baldoria", ma non é che in questo modo gozzovigliamo in una sorta di Bengodi: non é che basta dare dei nomi alle cose per cambiarne la natura.

Esattamente come la nostra reale vita più o meno soddisfacente non diventa un Bengodi per il semplice fatto di chiamarla "cuccagna" o "baldoria", così, esattamente allo stesso identico modo, il divenire reale (il reale trascorrere del tempo) non diventa l' immutabilità del presente (esteso nello spazio) per il semplice fatto di chiamarlo "presente a destra", "presente al centro" e "presente a sinistra" anziché "passato", "presente" e "futuro".

E il passato reale (e dunque il mutamento reale) non é che non esista più per il semplice fatto che (autocontraddittoriamente e/o comunque falsamente) si pretende di non intenderlo come "prima" ma come "accanto".

Non intendo dare troppe precisazioni, mi basta dare un'idea del concetto(ció che fanno anche le definizioni). L'idea è che il tempo va bene usato come misura. Esempio: ieri sono andato lá, domani andró lí, alle 9:10 ero qui,... Non è corretto invece usarlo per indicare ció che non è piú o che non è ancora. Esempio: Gli eventi di ieri non sono piú, quelli di domani non sono ancora, gli eventi di questo istante non saranno piú.
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Vecchio 13-10-2015, 13.43.30   #53
pepe98
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da Sariputra
Ma scusa , hai appena detto che la materia non esiste e poi due righe sotto affermi "l'azione materiale di chiudere gli occhi". Ma quali occhi se non c'è alcuna materia ?
E' totalmente irrazionale! Ci rinuncio...

Chiudere gli occhi equivale è un'azione materiale ASSOCIATA a un insieme di sensazioni.
Ho giá detto che il funzionamento della materia è collegato alla percezione delle sensazioni, questo perché ho imposto che la parola materia stia ad indicare questo.
La materia serve ad esprimere un'idea, e anche la parola serve ad esprimere un'idea, quindi se non posso indicare il concetto con parole che riguardano la materia, non posso neanche indicare la stessa materia con parole che indicano essa.
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Vecchio 13-10-2015, 14.23.28   #54
pepe98
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da paul11
Qualunque azione noi eseguiamo ha uno scorrere,sequenze.Pensa solo la parola formata da più lettere, non "spari" un insieme di parole istantaneamente, non sarebbero intellegibili. Un suono ha caratteristiche che ci servono a capire vicino, lontano, ma anche temporalmente.
Il nostro cervello deve avere un principio ordinativo, perchè la matematica è ordinamento logico e non viene dal mondo "sensibile", c'è un'innatezza del nostro cervello sia animale che sopra il livello animale, direi mentale.

Il secondo problema è: come si fa a dimostrare che le memorie illudono se fanno parte dello stesso cervello che asserisce il contrario?
Se i fenomeni fossero rovesciati o il mondo avesse un ordine diverso, comunque sia il primo compito del nostro cervello è sovraintendere e gestire un corpo che deve sopravvivere ai fenomeni naturali e nutrirsi in simbiosi con l'ambiente, E' necessario quindi un sistema di relazione uomo/ambiente le cui informazioni siano il più possibile funzionali a ottimizzare le risorse energetiche:è il principio primo della biologia ,della vita. Non è possibile che il cervello illuda o tradisca questa relazione, ci estingueremmo.

Ora, che la tipologia di ordinamento del nostro sistema sia meccanicistico (causa-effetto)o sia organicistica o quant'altro (potrebbe essere anche quantistico) ,ha poca importanza.
E ribadisco il nostro cervello temporizza anche tutte le attività metaboliche e anche mentali del nostro corpo è in analogia a pressione e temperatura del pianeta Terra e della sua atmosfera, cioè adattativo.La nostra pressione sanguigna e i battiti cardiaci e la temperatura corporea sono simbionti alle tipologie fisiche del nostro ambiente.

Ma soprattutto non capisco come potremmo capire il senso delle cose senza il tempo.Pensa alla narrazione. Strappa tutte le pagine di un romanzo, buttale a caso e poi devi comunque rimetterle insieme in sequenza anche a casaccio, magari costruendo...un'altra narrazione, ma sempre sequenziale. L'intelligibilità è proprio la capacità di lettura del mondo.


L'ambiente biologico che conosciamo è esso stesso un'illusione, quindi il nostro cervello crea illusioni(come tempo e ambiente) proprio per farci sopravvivere.
Mentre il libro potremmo ordinarlo come ci pare anche senza capirlo, lo stesso non è per il tempo: il libro lo ordino e disordino mentre sono cosciente di farlo. Il tempo invece definisce la nostra coscienza(insieme a spazio ed energia), non potremmo quindi in alcun modo percepirlo in disordine, dato che il nostro modo di percepirlo è definito in ogni suo istante, e non puó quindi essere mutato.
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Vecchio 13-10-2015, 18.42.35   #55
paul11
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da pepe98
L'ambiente biologico che conosciamo è esso stesso un'illusione, quindi il nostro cervello crea illusioni(come tempo e ambiente) proprio per farci sopravvivere.
Mentre il libro potremmo ordinarlo come ci pare anche senza capirlo, lo stesso non è per il tempo: il libro lo ordino e disordino mentre sono cosciente di farlo. Il tempo invece definisce la nostra coscienza(insieme a spazio ed energia), non potremmo quindi in alcun modo percepirlo in disordine, dato che il nostro modo di percepirlo è definito in ogni suo istante, e non puó quindi essere mutato.

Non riesco a far passare un concetto fondamentale, che comunque esiste un paradigma di riferimento, a prescindere se uno lo interpreta al contrario. Dici che il tempo non c'è , ma intanto presupponi che esista e che tu ne abbia una cognizione:è una contraddizione in termini.Dici che è un'illusione e che il nostro cervello è anch'esso illusione, ma stranamente sia il tempo che il cervello vivono benissimo questa illusione dando continuità temporale alla propria sopravvivenza.Persino i nostri post sono sequenziali, come potremmo comunicare senza un timer, un temporizzatore che costruisce in sè già un principio ordinativo?
Non puoi ordinare un libro se non c'è un principio ordinativo, non esiterebbe matematica e logica, ma nemmeno il semplice ragionamento.Un'espressione, un'equazione sono ordinate sequenzialmente con regole interne . La ragione implica un ordinamento per avere un sistema di misura, dei riferimenti.

Un conto è dire che il tempo non è un'assoluta verità, ma è appunto un riferimento "relativo" ad un dato sistema che ci serve per rappresentare un modello interpretativo di mondo (vedi fisica classica, relatività, quantistica),ma un altro conto è negarlo totalmente come illusione:allora noi stessi saremmo illusione? E come dimostrarlo?
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Vecchio 13-10-2015, 20.00.11   #56
sgiombo
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Non intendo dare troppe precisazioni, mi basta dare un'idea del concetto(ció che fanno anche le definizioni). L'idea è che il tempo va bene usato come misura. Esempio: ieri sono andato lá, domani andró lí, alle 9:10 ero qui,... Non è corretto invece usarlo per indicare ció che non è piú o che non è ancora. Esempio: Gli eventi di ieri non sono piú, quelli di domani non sono ancora, gli eventi di questo istante non saranno piú.

Ne prendo atto.
Ma sinceramente continuo a trovarlo una pretesa smentita dalla constatazione empirica dei fatti, la quale ci dice che Gli eventi di ieri non sono piú, quelli di domani non sono ancora, gli eventi di questo istante non saranno piú.
Anche se ovviamente il tempo si può misurare (analogamente, fra l' altro, allo spazio, ma essendo tutt' altra cosa): ieri, come oggi, é circa un trecentosessantacinquesimo di un anno; ma non si può stabilire un rapporto fra un anno e la distanza fra due città o fra un chilometro e la durata di un evento o della persistenza approssimativamente costante di un oggetto (se non ovviamente con il tramite della velocità, che é un rapporto fra distanze e tempi): non si possono misurare i tempi con le unità di misura delle distanze e viceversa).
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Vecchio 14-10-2015, 07.37.04   #57
pepe98
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da paul11
Non riesco a far passare un concetto fondamentale, che comunque esiste un paradigma di riferimento, a prescindere se uno lo interpreta al contrario. Dici che il tempo non c'è , ma intanto presupponi che esista e che tu ne abbia una cognizione:è una contraddizione in termini.Dici che è un'illusione e che il nostro cervello è anch'esso illusione, ma stranamente sia il tempo che il cervello vivono benissimo questa illusione dando continuità temporale alla propria sopravvivenza.Persino i nostri post sono sequenziali, come potremmo comunicare senza un timer, un temporizzatore che costruisce in sè già un principio ordinativo?
Non puoi ordinare un libro se non c'è un principio ordinativo, non esiterebbe matematica e logica, ma nemmeno il semplice ragionamento.Un'espressione, un'equazione sono ordinate sequenzialmente con regole interne . La ragione implica un ordinamento per avere un sistema di misura, dei riferimenti.

Un conto è dire che il tempo non è un'assoluta verità, ma è appunto un riferimento "relativo" ad un dato sistema che ci serve per rappresentare un modello interpretativo di mondo (vedi fisica classica, relatività, quantistica),ma un altro conto è negarlo totalmente come illusione:allora noi stessi saremmo illusione? E come dimostrarlo?
Non ho detto che il tempo non esiste, ho detto che non esiste come prima o dopo.
Se tempo e cervello non dessero continuitá alla propria esistenza, non esisteremmo neanche. In fisica è stato introdotto un concetto filosofico che è il principio antropico: "Possiamo esistere solo dove ci sono condizioni adatte".
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Vecchio 14-10-2015, 07.51.20   #58
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Ne prendo atto.
Ma sinceramente continuo a trovarlo una pretesa smentita dalla constatazione empirica dei fatti, la quale ci dice che Gli eventi di ieri non sono piú, quelli di domani non sono ancora, gli eventi di questo istante non saranno piú.
Anche se ovviamente il tempo si può misurare (analogamente, fra l' altro, allo spazio, ma essendo tutt' altra cosa): ieri, come oggi, é circa un trecentosessantacinquesimo di un anno; ma non si può stabilire un rapporto fra un anno e la distanza fra due città o fra un chilometro e la durata di un evento o della persistenza approssimativamente costante di un oggetto (se non ovviamente con il tramite della velocità, che é un rapporto fra distanze e tempi): non si possono misurare i tempi con le unità di misura delle distanze e viceversa).

Possiamo dire che l'informazione viaggia nello spazio con velocità c(quella della luce nel vuoto), e il corrispondente spaziale del tempo è quindi s=c*t.
Ovviamente il tempo è diverso dallo spazio, ma con un po' di immaginazione possiamo immaginarlo come un insieme di fotogrammi.
Si tratta di immaginazione, di astrazione, ma aiuta a ragionarci.
Ora tutta la scienza ragiona in termini di spazio-tempo, ció non nega il divenire(nota che sto parlando di un concetto astratto), ma rende la mia idea che tutto l'essere, dopo averlo ordinato, sia espresso da funzioni immutabili.
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Vecchio 14-10-2015, 12.57.34   #59
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Possiamo dire che l'informazione viaggia nello spazio con velocità c(quella della luce nel vuoto), e il corrispondente spaziale del tempo è quindi s=c*t.

Con varie velocità, comprese fra zero a quella della luce, la massima possibile (scusa la pignoleria).

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Originalmente inviato da pepe98
Ovviamente il tempo è diverso dallo spazio, ma con un po' di immaginazione possiamo immaginarlo come un insieme di fotogrammi.
Si tratta di immaginazione, di astrazione, ma aiuta a ragionarci.

L' immaginazione può aiutare a ragionare e capire.
Ma i suoi costrutti non sono aprioristicamente veri "a prescindere" (vanno verificati empiricamente; e l' immaginazione di un tempo fermo come lo spazio é di fatto falsificata).

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Originalmente inviato da pepe98
Ora tutta la scienza ragiona in termini di spazio-tempo, ció non nega il divenire(nota che sto parlando di un concetto astratto), ma rende la mia idea che tutto l'essere, dopo averlo ordinato, sia espresso da funzioni immutabili
.

Non negare il divenire e affermare che questo é relativo, ordinato secondo modlità o leggi universali e costanti (immutabili), cosa su cui concordo (per fede, non esssendo dimostrabile: Hume! Questo non é scientificamente dimostrato/dimostrabile, ma invece é una imprescindibile conditio sine qua non della possibilità della conoscenza scientifica) é ben diversa cosa ("relativamente contraria") dal negare il divenire e affermare l' immutabilità del reale.
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Vecchio 16-10-2015, 23.49.42   #60
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Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

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Originalmente inviato da pepe98
Perché ció che provo ora dovrebbe essere sostituito da qualcos'altro? Perché una cosa che è passato non dovrebbe esistere piú? Perché il futuro non potrebbe esistere giá ora? Perché il nulla dopo la morte dovrebbe sostituire l'esperienza vissuta?
L'uomo ha sempre sbagliato la sua concezione del tempo. Come si puó credere all'esistenza di mutamenti dell'essere, di "tutto ció che esiste"? Il fatto di pensare qualcosa ora, non è la prova dell'esistenza di quel pensiero? Perché quel pensiero dovrebbe mutare, essere sostituito da pensieri successivi? Perché il futuro dovrebbe sostituire il passato? Perché non potrebbero esistere entrambi, nello stesso e immutabile essere?
Se solo queste domande ce le fossimo poste prima, ci saremmo risparmiati un sacco di dilemmi sull'esistenza.


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Originalmente inviato da pepe98
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Originalmente inviato da memento
Il divenire è un'evidenza fenomenica,l'onere della prova ontologica spetta invece a chi vuole dimostrare l'immutabilità dell'essere,non il contrario. Evidentemente se siamo ancora qui a discuterne è perché nessuno è riuscito a dimostrarlo,non perché nessuno ci avesse pensato prima.
Ma cosa c'è da dimostrare? Mi sembra un'evidenza abbastanza chiara l'immutabilità dell'essere, dopo averlo visto in questa prospettiva.


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Originalmente inviato da pepe98
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Originalmente inviato da Sariputra
Perchè il mutamento, a mio parere, è evidenza fenomenica. L'immutabilità dell'essere è invece una teoria, un'opinione senza alcuna evidenza fenomenica. Il mutare è evidente sia in senso convenzionale che in senso ultimo. Il mutare è percepito dai sensi esterni e interni, l'essere non è percepito né dai sensi esterni né da quelli interni. Si può solo postulare o associare a stati mentali come la coscienza e il pensiero.
Affermando l'immutabilità dell'essere si dovrebbe argomentare in che modo e perché qualcosa di immutabile appare mutevole. Né mi sembra soddisfacente affermare semplicemente che il mutevole è illusorio, in quanto è nuovamente una teoria , un'opinione.
Un effetto non può nascere da se stesso,ma come può un'effetto illusorio nascere da una causa intrinsecamente altra da se stesso? Non può nascere da entrambi, ma come potrebbe esistere senza una causa?
Appunto argomentando questa visione dell'essere, si trovano risposte piú ragionevoli. Se l'essere fosse preso nella sua interezza, sarebbe un insieme di eventi: passato e futuro sono relativi a ciascuno di questi eventi, cosí come lo è la distanza spaziale tra essi. Nell'essere inteso come ció che esiste ora, si nega l'esistenza di eventi passati sotto forma di presente, poiché la loro forma temporale muterebbe: prima esistono come forma presente, poi come forma passata.
Secondo invece la mia concezione dell'essere, il divenire è totalmente spiegato come illusione: il tempo, che in realtà non ha un prima e un dopo, ci sembra ordinato secondo cause-conseguenze. In realtà si tratta di un'ordinazione del tempo, presente nel nostro cervello. È pura necessità. Dire "tutto scorre" è scorretto, perché niente scorre, in quanto tutto esiste giá, e parti di questo tutto sono "simili" in modo da poter sembrare collegate causalmente, come se fossero l'una dipendente dall'altra(ma non lo sono!).

Una mia vecchia riflessione, che ho fatto a 15 anni quando ancora ero credente, riguarda la corretta interpretazione che l'ateo razionale dovrebbe dare alla morte. È abbastanza semplice: Dopo la morte non c'è nulla, quindi non esisti dopo la morte. Per gli altri sparisci dall'esistenza(tu come essere cosciente). Ma dal tuo punto di vista che succede? Non puoi pensare dopo la morte, quindi non puoi morire. La tua coscienza è confinata all'interno del tuo intervallo di vita. È come se fossi condannato a rivivere per sempre, senza accorgertene, ogni istante della tua vita! Da questo cupo ragionamento, appare chiara l'immutabilità dell'essere(oltre che della coscienza). Tuttavia non avevo ancora la concezione di coscienza universale, che svilupperò da ateo quasi un anno dopo, che deriva anch'essa da questo ragionamento, ma non mi dilungherò su questo argomento giá trattato.
Ma la diversità, intesa come espansione statica del cambiamento in uno “spazio di possibilità”, ovvero in una varietà (scelta) di ordini alternativi/paralleli, non può esistere come aspetto isolato poiché manca di un osservatore/ordine esterno ad “immaginarla”. E’ il cambiamento stesso che coordina l’esistenza con impulsi di senso e significato, sensazioni e coscienze, quanti e “qualia”.


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Originalmente inviato da pepe98
Possiamo dire che l'informazione viaggia nello spazio con velocità c(quella della luce nel vuoto), e il corrispondente spaziale del tempo è quindi s=c*t.
Ovviamente il tempo è diverso dallo spazio, ma con un po' di immaginazione possiamo immaginarlo come un insieme di fotogrammi.
Si tratta di immaginazione, di astrazione, ma aiuta a ragionarci.
Ora tutta la scienza ragiona in termini di spazio-tempo, ció non nega il divenire(nota che sto parlando di un concetto astratto), ma rende la mia idea che tutto l'essere, dopo averlo ordinato, sia espresso da funzioni immutabili.
...la più fondamentale delle quali è la conservazione della diversità nel continuo cambiamento del continuo!
D’altronde il sentire stesso, che è fondamento ontologico, può essere descritto come “vibrazione”, eccesso di energia che scuote ogni struttura (ordine) promuovendo l’evoluzione, selezionando disposizioni e comportamenti.

E così, più si va a fondo nella ricerca di stabilità e più ci si avvicina all’essenziale necessità del cambiamento, continua trascendenza dei limiti di ogni forma. Oltre ogni nostra comprensione ci attende sempre l’ironia.
z4nz4r0 is offline  

 



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