Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 09-10-2015, 00.28.35   #21
Sariputra
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 22-03-2015
Messaggi: 257
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Sono proprio le domande che mi aspettavo, e posso risponderti, ma devi cercare di uscire da una concezione di identità individuale: infatti noi stiamo percependo Cristo, Napoleone, Matteo R., ecc... quello che ti inganna è l'idea di identità personale: "io sono una persona".
Quello che cerco da sempre di sottolineare è che non esiste una persona che percepisce qualcosa, ma esiste solo la percezione. E le percezioni sono molte e da punti di vista differenti. Cosí come tu ora e io ora, che abbiamo memorie differenti, siamo persone diverse, anche tu ora e tu prima, che avete memorie differenti, siete persone diverse. Il passo che è necessario fare, è capire che si puó avere memorie differenti nello stesso istante, e siccome è la memoria a dirci chi siamo, automaticamente crediamo di essere altre persone, proprio perché le memorie sono due, cioè una non conosce l'altra(dal momento che la conoscenza sta nella memoria).
Non ho detto che il collegamento lo stabilisce il nostro pensiero! Ho detto che lo stabilisce il nostro cervello, il nostro organismo(l'ambiente, non la mente!) perché sono collegamenti che ci consentono di sopravvivere e di poter pensare. Non esistono cause infatti, ma somiglianze tra eventi, e conseguentemente ad eventi simili si collegano memorie simili. A parere mio, è una tesi che funziona benissimo, il problema è che è difficile staccarsi dalle idee date dai nostri sensi. Infatti sono molto sicuro di questa tesi, e ancora non ho trovato considerazioni tali da farmici ripensare.


Si nota che sei molto sicuro di questa tua tesi...scherzo ovviamente
Affermi che esistono solo percezioni e che noi non siamo una pluralità ma una sola persona (la Coscienza Universale presumo)che ha memorie differenti nello stesso istante e ciò la confonde facendole credere di essere tanti invece è una sola . Ma se ha memorie differenti e non collegabili tra loro, in più non è nemmeno cosciente di percepire simultaneamente tutto, non può essere definita un solo Essere ( o coscienza universale) ma ,essendo scissa in se stessa dall'incomunicabilità delle sue percezioni, è DI FATTO una pluralità.
Affermare che in realtà è un'Unità diventa, a mio parere, un artificio concettuale. Anche la Materia è fondamentalmente la stessa in ogni dove e possiamo definire concettualmente che abitiamo UN universo.
Ma questo annulla le diversità all'interno dell'universo ? Possiamo affermare che Sariputra e Alpha Centauri sono la stessa cosa ? Eppure Sariputra e Alpha Centauri condividono le stesse leggi materiali .
L'Unità non esclude la Diversità e la Diversità non esclude l'Unità.
Il fatto che Sariputra non può percepire le identiche sensazioni di pepe98 lo rende diverso ( qui non c'entra il concetto di identità del genere "Sariputra è una persona diversa da pepe98")pur condividendo le stessi leggi che regolano la vita di entrambi, perché non può condividere lo stesso continuum di pepe98.
Come fai poi ad affermare che "le percezioni sono molte e da punti di vista differenti"? Intanto se abbiamo Una sola coscienza Universale non possono esistere punti di vista differenti. Se sono differenti non sono uno e quindi non ha senso parlare di un'unica coscienza. Già questo è perlomeno dubbio, non ti pare ?
Tu teorizzi molteplici punti di vista, un'infinità di percezioni simultanee, l'incomunicabilità delle infinite percezioni qui e ora senza alcun tempo e mutamento e affermi che tutto questo è UNO.
E' un Uno alquanto complesso mi pare. Un Uno che sembra Tante cose .
Affermi che esiste solo la percezione ma poi introduci:
-punti di vista differenti
-memorie differenti
-il nostro cervello
-l'ambiente
-collegamenti
-sopravvivere (ma come potrebbe morire una coscienza universale - unica che è il Tutto?)
-poter pensare
Ho usato i tuoi termini.
Come vedi anche solo per formulare la tua teoria devi entrare sul piano concettuale del molteplice. Se il Tutto fosse solo-percezione perché dovresti formulare una teoria della sola-percezione ?
In più non può esistere qualcosa come solo-percezione perché necessita almeno di due elementi: la percezione e il fruitore della percezione.
Se affermi che Atto e Agente, Percettore e Percepito, sono la stessa cosa esci , a mio parere, dal campo razionale ed entri in altri territori ( fede )...
Sei sicuro che qui ed ora la Solo-percezione percepisce contemporaneamente Cristo, Napoleone e Matteo R..
Io non li percepisco, tu li percepisci ? E se non noi, chi li percepisce ?
Sariputra is offline  
Vecchio 09-10-2015, 09.23.51   #22
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
La memoria non ci restituisce il passato, ma solo una ingannevole e illusoria immagine del passato. Il passato è evento definitivo assoluto che appare irraggiungibile poiché nulla lo può più alterare. Sottratto alla nostra visione che di esso può solo creare l'evanescenza ingannevole dei ricordi, il passato è la completa adesione dell'ente alla sua identità.

Se é reale il passato (anche se irraggiungibile, sottratto alla nostra visione che di esso può solo creare l'evanescenza ingannevole dei ricordi e se la memoria non ce lo restituisce ma ce ne può dare solo una ingannevole e illusoria immagine), allora é reale il mutamento, il divenire, e l' essere (della realtà) é mutevole.

Perché l' essere fosse immutabile non dovrebbe essere reale il passato ma solo una sorta di "eterno presente".
sgiombo is offline  
Vecchio 09-10-2015, 09.36.55   #23
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Allora chiariamo come possiamo intendere i concetti: passato e futuro, relativi all'osservatore, una volta ordinato il tempo lungo una dimensione, equivalgono a prima dell'osservatore, e dopo l'osservatore (prima e dopo temporalmente). Il presente è l'istante occupato dall'osservatore. Tuttavia, quando noi diciamo "ora", non lo usiamo propriamente, poiché intendiamo l'istante che occupiamo noi che lo diciamo. Ma quello che penso io, è che l'"ora", non dovrebbe esprimere il mio presente, ma tutti i presenti, quindi tutti gli istanti dell'essere. I presenti esistono tutti ora. Evidentemente ho creato un termine nuovo, che indica il presente di tutti. E questi tutti non sono solo quelli del mio presente.


Ma perché mai l' "ora" non dovrebbe esprimere il mio presente, ma tutti i presenti, quindi tutti gli istanti dell'essere (molti dei quali ora sono passati o futuri, dal momento che l' essere diviene, muta)?

Io constato solo l' ora, mentre il passato lo ricordo e il futuro lo immagino: non sono "qui davanti a me" come il presente, non sono attualmente reali, come il presente, "in qualche altro luogo", bensì era e sarà (rispettivamente) reale in un altro tempo: e la diversità dei tempi (passato, presente, futuro) = il divenire (l' essere immutabile non é compatibile che con una sorta di eterno presente e non con passato e futuro, per definizione).
sgiombo is offline  
Vecchio 09-10-2015, 11.24.29   #24
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Cosí come tu ora e io ora, che abbiamo memorie differenti, siamo persone diverse, anche tu ora e tu prima, che avete memorie differenti, siete persone diverse. Il passo che è necessario fare, è capire che si puó avere memorie differenti nello stesso istante, e siccome è la memoria a dirci chi siamo, automaticamente crediamo di essere altre persone, proprio perché le memorie sono due, cioè una non conosce l'altra(dal momento che la conoscenza sta nella memoria).

Nello stesso istante ciascuno di noi ha una sola memoria, la proria (quelle degli altri le può solo immaginare, non percepire, direttamente constatare).

Inoltre la mia memoria di adesso é sì diversa tanto dalla mia mempria di ieri, quanto dalla tua memoria di adesso.
Ma si tratta di due modi (a loro volta) diversi di essere diverse, di due "differenti dversità": nella mia memoria di ora c' é anche il ricordo della mia memoria di ieri (posso ricordare ora che cosa ricordavo ieri), ma nulla (se non indirettamente, perché me lo hai raccontato: nulla di direttamente percepibile, costatabile) della tua memoria, né di ora, né di ieri, né di mai (ricordo bene che cosa ricordavo ieri, ieri l' altro, e in tanti altri giorni passati, ma nulla di ciò che ridcordi tu oggi, né di ciò che ricordavi ieri, né ieri l' altro, né in qualsiasi altro istante passato della tua vita cosciente).
sgiombo is offline  
Vecchio 09-10-2015, 11.48.21   #25
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Sono state espresse alcune opinioni sulla questione,e devo dire che di fondo mi trovo (non so se casualmente o meno) d'accordo solo con Sgiombo. Vedo che si continui a considerare ciò che è reale in rapporto di sussistenza ad una struttura originaria,ovvero il divenire in funzione dell'essere e mai viceversa,in una sorta di rapporto di privilegio.Non vedo equilibri in tal senso,se vi è comunque una risoluzione,uno scopo,un/una fine nell'assoluto che mortifichi ciò che non è,il contradditorio molteplice. A mio avviso il conflitto non è sanabile se non si accetta il vuoto che li separa. Ma ciò significa che anche l'uno dovrà mettersi a inseguire il molteplice,e a interessarsi di cose "terrene"
L'Essere semplicemente entifica per astrazione da ogni ente il principio di identità e per questo, alla luce dell'identità dell'Essere il divenire non può che essere falso, ossia assoluta contraddizione. Come ha scritto paul11, il superamento di questa fondamentale contraddizione è stata tentata da Hegel, poi da Severino che ha cancellato entrambi i termini (e il loro significato) per sostituirli rispettivamente con Destino e Apparire. In tal modo è possibile concepirli senza insolubile contraddizione l'uno in funzione dell'altro: un destino dell'apparire e un apparire del destino. A questa combinazione corrisponde la Gloria che è oltre la contraddizione dell'Essere e del Divenire tenuti in sé isolati.

Citazione:
Originalmente inviato da Sgiombo
Se é reale il passato (anche se irraggiungibile, sottratto alla nostra visione che di esso può solo creare l'evanescenza ingannevole dei ricordi e se la memoria non ce lo restituisce ma ce ne può dare solo una ingannevole e illusoria immagine), allora é reale il mutamento, il divenire, e l' essere (della realtà) é mutevole.

Perché l' essere fosse immutabile non dovrebbe essere reale il passato ma solo una sorta di "eterno presente".
Ma ciò che è passato, in quanto eternamente corrispondente alla sua essenza, non è mai passato, né presente, né futuro. Solo è.
Ma nel suo solo essere non può fenomenologicamente apparire, e per tanto appare come qualcosa che muta a partire dalla sua aspettativa per giungere al suo compimento e in questo senso appare un tempo che scorre dal futuro dell'atteso al passato del realizzato attraversando quel punto in cui la realizzazione apparentemente accade in un infinitesimo istante in atto.
maral is offline  
Vecchio 09-10-2015, 13.23.40   #26
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Maral:
Ma ciò che è passato, in quanto eternamente corrispondente alla sua essenza, non è mai passato, né presente, né futuro. Solo è (evidenzuazioni in grassetto mie).

Sgiombo:
Beh, se non é una contraddizione questa....


Maral:
Ma nel suo solo essere non può fenomenologicamente apparire,

Sgiombo:
E perché mai?
Lo schermo del computer qui davanti a me é ed appare (anzi: appare; e dal suo apparire astraggo il suo essere).


Maral:
e per tanto appare come qualcosa che muta a partire dalla sua aspettativa per giungere al suo compimento e in questo senso appare un tempo che scorre dal futuro dell'atteso al passato del realizzato attraversando quel punto in cui la realizzazione apparentemente accade in un infinitesimo istante in atto.

Sgiombo:
Ma l' apparire accade realmente (o é a sua volta un' apparenza, in un irrazionalistico regresso all' infinito)?

Se si, allora poiché l' apparire realmente muta, allora il mutamento (sia pure dell' apparire, che comunque fa parte della realtà, e dunque il mutamento della realtà in generale ) é reale, ovvero la realtà muta.

Ultima modifica di sgiombo : 10-10-2015 alle ore 07.16.46.
sgiombo is offline  
Vecchio 09-10-2015, 14.36.55   #27
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Si nota che sei molto sicuro di questa tua tesi...scherzo ovviamente
Affermi che esistono solo percezioni e che noi non siamo una pluralità ma una sola persona (la Coscienza Universale presumo)che ha memorie differenti nello stesso istante e ciò la confonde facendole credere di essere tanti invece è una sola . Ma se ha memorie differenti e non collegabili tra loro, in più non è nemmeno cosciente di percepire simultaneamente tutto, non può essere definita un solo Essere ( o coscienza universale) ma ,essendo scissa in se stessa dall'incomunicabilità delle sue percezioni, è DI FATTO una pluralità.
Affermare che in realtà è un'Unità diventa, a mio parere, un artificio concettuale. Anche la Materia è fondamentalmente la stessa in ogni dove e possiamo definire concettualmente che abitiamo UN universo.
Ma questo annulla le diversità all'interno dell'universo ? Possiamo affermare che Sariputra e Alpha Centauri sono la stessa cosa ? Eppure Sariputra e Alpha Centauri condividono le stesse leggi materiali .
L'Unità non esclude la Diversità e la Diversità non esclude l'Unità.
Il fatto che Sariputra non può percepire le identiche sensazioni di pepe98 lo rende diverso ( qui non c'entra il concetto di identità del genere "Sariputra è una persona diversa da pepe98")pur condividendo le stessi leggi che regolano la vita di entrambi, perché non può condividere lo stesso continuum di pepe98.
Come fai poi ad affermare che "le percezioni sono molte e da punti di vista differenti"? Intanto se abbiamo Una sola coscienza Universale non possono esistere punti di vista differenti. Se sono differenti non sono uno e quindi non ha senso parlare di un'unica coscienza. Già questo è perlomeno dubbio, non ti pare ?
Tu teorizzi molteplici punti di vista, un'infinità di percezioni simultanee, l'incomunicabilità delle infinite percezioni qui e ora senza alcun tempo e mutamento e affermi che tutto questo è UNO.
E' un Uno alquanto complesso mi pare. Un Uno che sembra Tante cose .
Affermi che esiste solo la percezione ma poi introduci:
-punti di vista differenti
-memorie differenti
-il nostro cervello
-l'ambiente
-collegamenti
-sopravvivere (ma come potrebbe morire una coscienza universale - unica che è il Tutto?)
-poter pensare
Ho usato i tuoi termini.
Come vedi anche solo per formulare la tua teoria devi entrare sul piano concettuale del molteplice. Se il Tutto fosse solo-percezione perché dovresti formulare una teoria della sola-percezione ?
In più non può esistere qualcosa come solo-percezione perché necessita almeno di due elementi: la percezione e il fruitore della percezione.
Se affermi che Atto e Agente, Percettore e Percepito, sono la stessa cosa esci , a mio parere, dal campo razionale ed entri in altri territori ( fede )...
Sei sicuro che qui ed ora la Solo-percezione percepisce contemporaneamente Cristo, Napoleone e Matteo R..
Io non li percepisco, tu li percepisci ? E se non noi, chi li percepisce ?
Quando ho detto "sopravvivenza" mi riferivo all'organismo, non alla coscienza.

Parliamo dell'uno: è la coscienza a essere una, ma non le sue parti. Queste parti infinitesime sono insiemi di sensazioni (funziona come l'essere e gli enti). La molteplicità è all'interno di questo uno. Stavolta il suo interno non è diveniente, in quanto comprende tutti gli istanti di tempo.

Formulo una teoria di sola percezione proprio per affermare che tutto è percezione.

Per me la sensazione è autonoma, cioè non c'è bisogno di una persona a cui sia collegata per essere percepita: tu credi, come è lecito, che ci sia una persona, un essere, che percepisce sensazioni. Io credo che questo essere che percepisce sia di troppo, in quanto coincide con un insieme di sensazioni. La persona è un insieme di sensazioni, che io chiamo percezione totale istantanea.
pepe98 is offline  
Vecchio 09-10-2015, 15.06.43   #28
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Ma perché mai l' "ora" non dovrebbe esprimere il mio presente, ma tutti i presenti, quindi tutti gli istanti dell'essere (molti dei quali ora sono passati o futuri, dal momento che l' essere diviene, muta)?

Io constato solo l' ora, mentre il passato lo ricordo e il futuro lo immagino: non sono "qui davanti a me" come il presente, non sono attualmente reali, come il presente, "in qualche altro luogo", bensì era e sarà (rispettivamente) reale in un altro tempo: e la diversità dei tempi (passato, presente, futuro) = il divenire (l' essere immutabile non é compatibile che con una sorta di eterno presente e non con passato e futuro, per definizione).

Perché ho confinato il presente(relativo) ad un istante temporale. Tu che osservi solo quell'istante(e quella posizione), intenderai il presente sempre lo stesso. Dal momento che ricordi(conosci) anche altri presenti che tuttavia percepisci di meno, li chiami passato, e hai l'illusione che non esistano piú, questo perché il tuo cervello ha come meccanismo naturale il farti concentrare sull'istante di realtà piú vicino al tuo organismo(istantaneo).
Dal momento che credo, per logica, che la coscienza non sia qualcosa di stimolato dalle sensazioni, ma le sensazioni stesse, l'essere cosciente(Io) è solo uno, l'insieme di percezioni totali istantanee, che sono infinite e non divengono mai. Quindi Io percepisco tutti i presenti, non solo uno(che diverrebbe), ed essendo io il tutto cosciente, non divengo, perché non esiste il tempo all'infuori di me. Posso quindi introdurre un "ora universale".
pepe98 is offline  
Vecchio 09-10-2015, 15.16.50   #29
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Nello stesso istante ciascuno di noi ha una sola memoria, la proria (quelle degli altri le può solo immaginare, non percepire, direttamente constatare).

Inoltre la mia memoria di adesso é sì diversa tanto dalla mia mempria di ieri, quanto dalla tua memoria di adesso.
Ma si tratta di due modi (a loro volta) diversi di essere diverse, di due "differenti dversità": nella mia memoria di ora c' é anche il ricordo della mia memoria di ieri (posso ricordare ora che cosa ricordavo ieri), ma nulla (se non indirettamente, perché me lo hai raccontato: nulla di direttamente percepibile, costatabile) della tua memoria, né di ora, né di ieri, né di mai (ricordo bene che cosa ricordavo ieri, ieri l' altro, e in tanti altri giorni passati, ma nulla di ciò che ridcordi tu oggi, né di ciò che ricordavi ieri, né ieri l' altro, né in qualsiasi altro istante passato della tua vita cosciente).

Chiediti perché ti ricordi proprio eventi passati dal tuo organismo. Risposta: perchè la memoria si puó depositare solo lí per questioni fisiche. Non necessariamente perchè sei la stessa persona a cui appartiene parte di quella memoria.
pepe98 is offline  
Vecchio 09-10-2015, 18.03.45   #30
memento
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: Perché l'essere dovrebbe divenire?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
L'Essere semplicemente entifica per astrazione da ogni ente il principio di identità e per questo, alla luce dell'identità dell'Essere il divenire non può che essere falso, ossia assoluta contraddizione.
Certo,come alla luce (o meglio dovrei dire al buio) del divenire e di ciò che deve ancora essere definito in un'unità,l'essere è sconosciuto,perso,come scomparso di fronte al mistero della vita.Come vedi se abbandoni un'ottica "sensocentrica" (che cerca di dare un senso univoco alla realtà),non c'è motivo di scartare l'ipotesi che nulla sia eterno. Anzi,non si capisce perché ci debba essere un ente superiore agli altri che tutto trascende,tutto tranne sé stesso ovviamente. Sarà perché sono ateo,ma non vedo LA necessità,forse ne vedo anche troppe.

Su Severino e Hegel:confesso che preferisco la soluzione del secondo,più tesa a vederci uno sviluppo verso l'infinito,che invece una stagnante e monotona eternità strutturale. Credere che il principio di identità sostenga ogni apparire è come pensare che il disegno con la sua linea di contorno sia costitutivo di un'immagine veduta,benché in vero siamo sempre in una rappresentazione astratta del pensiero.Ma,sempre a mio avviso,le speculazioni sull'Essere hanno già toccato il suo punto più alto nel dicotomico contrasto aristotelico forma-materia,atto-potenza.
memento is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it