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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-05-2004, 18.01.10   #61
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
alla fin fine il discorso sull'assenza di libertà è riconducibile ad un argomentazione semplice semplice;
l'uomo è un organismo, l'organismo ha bisogni la cui soddisfazione crea l'equilibrio a cui l'organismo tende, il fatto stesso di tendere alla soddisfazione di un qualcosa di ben determinato è una schiavitù.

il fatto stesso di essere se stessi e non poter essere altro, è una schiavitù.

tu puoi anche dire: però, all'interno della gabbia che ti limita, sei libero di fare qualsiasi cosa.
innanzitutto questa sarebbe una libertà limitata, che già di per se è un concetto ibrido un pò strano..
e poi non è nemmeno vero, perchè all'interno della gabbia, date alcune possibilità, tu non fai altro che scegliere quella migliore per il tuo modo di essere in quel momento: e scegliere la cosa migliore è di per sè una schiavitù. (anche piacevole magari eh, per carità, ma è pur sempre qualcosa di diverso dalla libertà)
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Vecchio 30-05-2004, 18.26.33   #62
binosoma
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-05-2004
Messaggi: 76
Ti ringrazio per l'acutezza delle tue argomentazione e per la semplicità con la quale riesci a cogliere ed esporre il fondamento del discorso.
In effetti "il fatto stesso di essere se stessi e non poter essere altro, è una schiavitù".
Però io credo che il fatto stesso di non poter essere altro che se stessi è l'unica vera libertà.
Infatti se io non posso essere altro che me stesso, significa che qualsiasi cosa io faccia, è fatta proprio da me e proprio per questo è una scelta libera.
Non potendo mai andare oltre il mio essere me stesso, proprio per questo io sono libero.
Se vi fosse infatti qualcosa di diverso da me stesso verso il quale io potrei tendere o meno, sarei inevitabilmente condizionato da esso perdendo così la mia libertà originaria.
La libertà dal mio punto di vista non è altro che essere la propria necessità. Se infatti la necessità non è altro da te stesso, proprio per questo essa stessa diventa libertà. Se la necessità sei tu vuol dire che essa allora è libertà in senso assoluto.
binosoma is offline  
Vecchio 30-05-2004, 19.13.31   #63
r.rubin
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Data registrazione: 11-09-2002
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Messaggio originale inviato da binosoma
Però io credo che il fatto stesso di non poter essere altro che se stessi è l'unica vera libertà.
Infatti se io non posso essere altro che me stesso, significa che qualsiasi cosa io faccia, è fatta proprio da me e proprio per questo è una scelta libera.

io direi che è una scelta "unica", come unico è ogni essere umano e non.

Citazione:
Non potendo mai andare oltre il mio essere me stesso, proprio per questo io sono libero.
Se vi fosse infatti qualcosa di diverso da me stesso verso il quale io potrei tendere o meno, sarei inevitabilmente condizionato da esso perdendo così la mia libertà originaria.
La libertà dal mio punto di vista non è altro che essere la propria necessità. Se infatti la necessità non è altro da te stesso, proprio per questo essa stessa diventa libertà. Se la necessità sei tu vuol dire che essa allora è libertà in senso assoluto.

si, se intendiamo in questo modo la libertà, allora sì, sono d'accordo... però secondo me la libertà è una cosa diversa, è la possibilità di dirigere se stessi in modo assolutamente incondizionato, che è una cosa impossibile...
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Vecchio 30-05-2004, 19.43.49   #64
binosoma
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-05-2004
Messaggi: 76
Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
io direi che è una scelta "unica", come unico è ogni essere umano e non.





è la possibilità di dirigere se stessi in modo assolutamente incondizionato

scusa ma se tu non puoi essere altro che te stesso, da dove nascerebbe questo condizionamento di cui tu parli?
colui che ti condiziona non sei altro che tu stesso, il condizionamento in tal caso smette di essere tale e scompare.
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Vecchio 30-05-2004, 20.51.12   #65
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da binosoma
scusa ma se tu non puoi essere altro che te stesso, da dove nascerebbe questo condizionamento di cui tu parli?
colui che ti condiziona non sei altro che tu stesso, il condizionamento in tal caso smette di essere tale e scompare.

non è che vivi in un tuo mondo chiuso ermeticamente, sei in contatto con il mondo esterno, seppure di tutta la varietà di stimoli presenti in un determinato momento in quel luogo in cui anche tu ti trovi ne percepisci solo una parte, ossia quella parte che è compatibile con il tuo modo di essere del momento... questi stimoli vengono sì filtrati da te, ma sono comunque altro da te stesso, e ti influenzano... sicuramente è un'influenza compatibile con il tuo modo d'essere, ma resta comunque un'influenza che, se tu ti trovassi in un altro luogo, non subiresti o meglio subiresti in un altro modo...

come se tu fossi un barattolo chiuso superiormente da un tappo a rete con le maglie di una determinata larghezza: piazzato alla base di una parete rocciosa da cui franano sassolini, questi non riescono a entrare, ma se tu sei piantato nella sabbia del deserto durante una tempesta di sabbia, la sabbia entra...

però non so se tu hai in mente un qualcosa di innatistico..
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Vecchio 30-05-2004, 20.55.27   #66
r.rubin
può anche essere...
 
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però, rispetto al ragionamento di prima, ci si potrebbe anche chiedere: ma è possibile che io sia in un luogo in cui non devo essere?
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Vecchio 30-05-2004, 21.57.19   #67
neman1
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luoghi diversi possono condizionarti in maniera differente, ma in fondo rimani quel potenziale che sei....Non vedo cosa c'entra il dovere con il stare. Dopotutto siamo "quell tanto" liberi da poterci muovere. Sia con il pensiero sia fisicamente. Ciao
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Vecchio 30-05-2004, 22.05.03   #68
r.rubin
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Non vedo cosa c'entra il dovere con il stare. Dopotutto siamo "quell tanto" liberi da poterci muovere. Sia con il pensiero sia fisicamente. Ciao

era un ipotesi, del tipo: ognuno ha una missione nella vita, anche se non conosce il piano nei dettagli, o forse adirittura lo ignora del tutto! ciao
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Vecchio 30-05-2004, 22.32.19   #69
binosoma
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non è che vivi in un tuo mondo chiuso ermeticamente, sei in contatto con il mondo esterno, seppure di tutta la varietà di stimoli presenti in un determinato momento in quel luogo in cui anche tu ti trovi ne percepisci solo una parte, ossia quella parte che è compatibile con il tuo modo di essere del momento... questi stimoli vengono sì filtrati da te, ma sono comunque altro da te stesso, e ti influenzano... sicuramente è un'influenza compatibile con il tuo modo d'essere, ma resta comunque un'influenza che, se tu ti trovassi in un altro luogo, non subiresti o meglio subiresti in un altro modo...

come se tu fossi un barattolo chiuso superiormente da un tappo a rete con le maglie di una determinata larghezza: piazzato alla base di una parete rocciosa da cui franano sassolini, questi non riescono a entrare, ma se tu sei piantato nella sabbia del deserto durante una tempesta di sabbia, la sabbia entra...

però non so se tu hai in mente un qualcosa di innatistico..
Forse è proprio qui che le nostre visioni divergono in modo essenziale.
Io non credo che esista un mondo che sia altro da me dal quale mi arrivano un insieme di stimoli, che poi filtro attraverso il mio essere me stesso.
Non credo vi sia un soggetto separato da un oggetto, là dove l'uno sta da una parte e l'altro dall'altra, ed in qualche modo fra loro vi è una sorta di comunicazione.
Credo piuttosto che quello che di solito chiamiamo mondo non è altro che il mio dargli un senso; in sostanza il mondo si esaurirebbe in null'altro che il senso che io gli ho dato.
Ma in egual modo io non sono il soggetto tutto-creante se mi lasci passare il termine, come se io stessi da una parte e dall'altra un mondo da me creato.
Esiste "solo" il crearsi stesso, questa apertura di senso mai compiuta. Un po come quello che Heidegger intendeva con "essere come evento".
Quello che poi intendo per IO, nel senso di IO come questo soggetto qui quale io sono, è già una particolare apertura di senso, una delimitazione di quell'orizzonte mai compiuto.
Mi sa che le nostre divergenze(le mie e le tue) nascono solo dal non esserci accordati sui livelli di realtà a cui fare riferimento.
Per dirla ancora con Heidegger, il mio è un discorso a livello ontologico mentre il tuo a livello ontico.
Con questo non intendo sminuire per nulla il tuo argomentare, ma solo mettere in evidenza i diversi punti di vista dai quali noi partiamo.
Cmq c'è da dire che, ponendo come punto di partenza il tuo, mi trovo daccordo con te in tutto e per tutto, e non posso far altro che apprezzare l'immagine che hai fornito del rapporto soggetto-mondo, che a mio modo di vedere risulta essere molto affascinante tanto quanto "vera".
binosoma is offline  
Vecchio 30-05-2004, 22.39.51   #70
neman1
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x R.Rubin

l'unica missione a mio avviso: Realizzare il potenziale. Se deve esserci un piano allora lo e' il DNA parlando nel linguaggio odierno. Credo che tutti i discorsi nei forum girano intorno alla realizazzione e ci si aiuta reciprocamente a farlo, e va bene... Ripeto una citazione di J. Hillman: rispetto a cio che sei, a che punto ti trovi? Li subentra la propria liberta'.
La realizazzione sta anche nella capacita' di affronatare l'ignoto. Oppure si tende a diventare pre- o chiaroveggenti? Ma che se ne fa uno a sapere il giorno della propria morte...???? Era un esempio un po' estremo. Oppure si tende a scrivere un'altra "divina commedia" personale. L'ultima: metafora in forma di domanda criptata e indiretta. Ciao

Ultima modifica di neman1 : 30-05-2004 alle ore 22.55.24.
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