Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 28-07-2004, 13.13.22   #11
Marco_532
Vivi!
 
L'avatar di Marco_532
 
Data registrazione: 28-10-2003
Messaggi: 1,159
Citazione:
...msg. di SEIG...
...è vero è abbastanza palese che l'uomo scelga quello che crede bene piuttosto che male, ma teniamo anche conto che alla domanda :"Perchè è giusto questo o quello?", lo stesso uomo risponde in maniera non soddisfaciente...

...in linea di massima che cos'è il bene per luomo?...è tutto ciò che non lo danneggia...e il male il suo opposto...ora, quando l'uomo si preoccupa dell'altro non fa altro che preoccuparsi di se stesso...questo è il principio...le sfumature sono molteplici, ma il principio non cambia...la morale è costruita sullo stesso principio, così come il resto delle regole che più o meno osserviamo di giorno in giorno...l'influenza di un inconscio che ci spinge al bene e la certezza della sua esistenza risiede nella varietà dei "panieri di bene e di male", nei diversi punti di vista, nell'esistenza di un tuo bene che io vedo come male o come un qualcosa per cui non valga la pena combattere (nel senso più ampio)...le ragioni della scelta risiedono nell'inconscio e non nella parte cosciente...sintetizzando al massimo, possiamo dire che la coscienza osserva, l'inconscio immagazzina dati e il corpo agisce...la coscienza deve essere vista come un mezzo necessario all'inconscio per "mantenerci in vita", e non come la parte centrale di ciò che crediamo di essere...è fondamentale comprendere questo punto...la parte cosciente è solo una piccolissima parte di ciò che siamo e non centra niente con ciò che crediamo di essere...

Ciao, Marco.
Marco_532 is offline  
Vecchio 28-07-2004, 14.42.37   #12
SEIG
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-07-2004
Messaggi: 92
Citazione:
Messaggio originale inviato da Marco_532
ora, quando l'uomo si preoccupa dell'altro non fa altro che preoccuparsi di se stesso...

è vero.... c'è però proprio qualcosa che non mi convince...quando l'uomo fa qualcosa di bene per l'altro lo fa magari per un suo ideale, quindi lo fa per se stesso... eppure ci deve essere un modo per poter fare ad esempio qualcosa volontariamente per gli altri senza trarne nessun vantaggio...

O forse è il piacere tratto dal compimento di quell'ideale il bene...

Citazione:
un tuo bene che io vedo come male o come un qualcosa per cui non valga la pena combattere (nel senso più ampio)

bhe ma se vedi che non ne vale la pena combattere significa però che lo riconosci come male...

se una persona vede un bene e l'altra vede un male, sono convinto che le cose sono due, o una di loro ha torto o lo hanno entrambe
SEIG is offline  
Vecchio 28-07-2004, 20.01.21   #13
Marco_532
Vivi!
 
L'avatar di Marco_532
 
Data registrazione: 28-10-2003
Messaggi: 1,159
Citazione:
Messaggio originale inviato da SEIG
è vero.... c'è però proprio qualcosa che non mi convince...quando l'uomo fa qualcosa di bene per l'altro lo fa magari per un suo ideale, quindi lo fa per se stesso... eppure ci deve essere un modo per poter fare ad esempio qualcosa volontariamente per gli altri senza trarne nessun vantaggio...

...quando l'uomo fa qualcosa, lo fa per "soddisfare un suo"bisogno""...non esistono altre motivazioni - nella normalità - che spingolo ad "agire"...anche il semplice fatto di ricercare il piacere nell'atto di donare se stesso agli altri è un atto rivolto prima di tutto verso se stessi... bisogno-ricerca-mezzo(fare del bene)-soddisfazione...

Citazione:
...bhe ma se vedi che non ne vale la pena combattere significa però che lo riconosci come male...

...quel non vale la pena è da intendere come un "guadagno di piacere" quasi indifferente, come una cosa che posso e non posso fare a seconda del caso, non come una regola fissa...

Ciao, Marco.
Marco_532 is offline  
Vecchio 28-07-2004, 20.48.13   #14
nicola185
al di là della Porta
 
L'avatar di nicola185
 
Data registrazione: 15-02-2004
Messaggi: 0
Citazione:
Messaggio originale inviato da SEIG
Scusa ma non ho ben capito, stai parlando della paura di morire giusto? A cosa ti rifersici quando dici "quel male"?

Più che paura di morire, direi più esattamente paura del nulla, terrore del nulla, una sensazione agghiacciante paralizzante, talmente devastante che molti di noi imparano molto presto a mettere a tacere, probabilmente appena dopo il parto. Già perchè questa terrificante sensazione è equivalente a quella che prova inconsiamente un neonato nel momento in cui viene estromesso dal paradiso del grembo materno.E la prima cosa che fà istintivamente è cercare nuovamente il contatto fisico con la madre. Un abbandono in quella fase, anche se successivamente il bambino viene adottato ha ripercussioni psicologiche che saranno percepite dal bimbo nel frattempo cresciuto come sensazioni fortemente destabilizzanti che cercherà di mettere a tacere ma per le quali non riuscirà a comprenderne le origini, tanto da arrivare a pensare di essere nato così. Analogamente anche chi subisce in tenera età (3-4 fino a 8-9 anni) dolori molto forti, violenze fisiche, psicologiche, carnali, lutti familiari convivrà con sensazioni che potrebbe attribuire a sè stesso. (in quanto rimuove l'episodio che le ha scatenate).Poi chiaramente ogni individuo, per una serie di motivi, che possono essere legati al suo patrimonio genetico, alle condizioni ambientali, all'educazione famigliare, reagirà diversamente. Ma chi la morte, o il nulla lo ha visto da vicino e non riesce a liberarsene avrà solo un modo per conviverci: umanizzarlo e richiamarlo in vita. E allora in questo caso uccidere, per quanto deprecabile e giustamente condannabile, assumerà comunque una valenza differente, perchè l'individuo in questione uccide per difendersi dalla morte che c'è in lui. Uccide in funzione del suo "bene". Lo stesso dicasi per chi reagisce ad una violenza subita da bambino attuando incosciamente da adulto violenza su altri bambini. E' giusto che venga condannato, certo, e anche in modo esemplare, a differenza di quanto spesso accade, ma nel contempo è altrettanto giusto che gli venga data la possibilità di fare un lavoro su sé stesso che gli permetta di rivivere sulla sua pelle quel dolore inenarrabile che ha provato da bambino. Solo allora avrà una possibilità di ricuperare la sua infanzia e di non fare più del male ad altri bambini. Mi sono dilungato ma spero di essere stato chiaro. Nicola

Ultima modifica di nicola185 : 28-07-2004 alle ore 20.51.05.
nicola185 is offline  
Vecchio 29-07-2004, 18.25.40   #15
iris_1
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-06-2004
Messaggi: 493
"il bene e il male"

Come poter definire in senso assoluto il bene e il male?
Come è stato affermato da qualcuno di voi, una definizione assoluta di bene e male può essere data solo da un "osservatore esterno" che, non essendo coinvolto e condizionato è in grado di formulare la definizione di qualcosa che 'non gli appartiene'.

Tuttavia anche l'uomo potrebbe dare una definizione assoluta di ciò che è bene e male per lui stesso, in quanto titolare unico 'del proprio bene e del proprio male'... questa stessa definizione diviene relativa se considerata nell'insieme delle definizioni assolute di ogni uomo. Quindi è impossibile rendere assoluto ciò che, per definizione, è relativo.

La definizione che io ho sempre dato al bene e al male (assoluta per me, ma relativa nei confronti di chiunque altro) nasce dalla considerazione di ciò che ogni atto produce. Solo dopo aver analizzato le conseguenze di ogni atto posso definire se quell'azione è giusta o sbagliata.
Come potrei però definire oggettivamente se il prodotto di un azione è giusto o sbagliato?
In questo caso ho sempre diviso ciò che faccio per me, da una parte e ciò che faccio per gli altri, dall'altra parte... e il bene l'ho sempre identificato con gli atti che mi rendono felice o che rendono felici gli altri, mentre il male con ciò che mi provoca un dolore o che lo provoca negli altri.
Si potrebbe pensare che ciò che io ritengo che possa far del bene ad un altro individuo, non è detto che quest'ultimo lo riconosca come bene, proprio secondo il 'carattere di relatività' che ha ogni definizione. Infatti, come ho detto prima, non posso valutare un'azione fino a che non è stata compiuta e non si ha difronte il risultato dell'azione stessa.
Se la mia azione ha prodotto la felicità della persona nei confronti della quale ho agito, allora questa rappresenta il bene, in caso contrario rappresenta il male... ecco cosa significa che "la mia definizione di bene e male è assoluta per me, ma relativa nei confronti degli altri".
Perciò non potremmo mai dare una definizione assoluta di bene e male... nel crescere, l'esperienza ci offre un aiuto per poter valutare attentamente un'azione prima di compierla, ma questo non potrà mai darci la capacità di proiettarsi nell'attimo successivo al compimento dell'azione stessa.

Ciao
iris_1 is offline  
Vecchio 31-07-2004, 12.54.06   #16
SEIG
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-07-2004
Messaggi: 92
Citazione:
Messaggio originale inviato da Marco_532
"Perchè è giusto questo o quello?"

Sono arrivato ad una conclusione. Una persona che riesce ad essere cosciente e a superare i limiti che gli sono imposti (condizionamenti ecc. ecc.) può percepire il bene ed il male attraverso sensazioni. Quindi non è l'ideale in se stesso che dà una sensazione di bene come ho detto in un messaggio prima, ma semmai il contrario. La percezione del bene può far sembrare che quello che si fa lo si faccia per un ideale. Ma in realtà ogni persona può arrivare a percepire il bene ed il male una volta spoglia da tutto ciò che non gli appartiene. Quindi è questo il bene assoluto per l'uomo. Perché due uomini provenienti da culture completamente diverse e con ideali completamenti differenti possono pensarla in modo identico se accade questo "risveglio".


Citazione:
...in linea di massima che cos'è il bene per luomo?...è tutto ciò che non lo danneggia...e il male il suo opposto...ora, quando l'uomo si preoccupa dell'altro non fa altro che preoccuparsi di se stesso

questo è il bene che io chiamo relativo.




Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
Come poter definire in senso assoluto il bene e il male?
Come è stato affermato da qualcuno di voi, una definizione assoluta di bene e male può essere data solo da un "osservatore esterno" che, non essendo coinvolto e condizionato è in grado di formulare la definizione di qualcosa che 'non gli appartiene'.

E' possibile anche per l'uomo venirne a conoscienza quando una o più persone sono disposte al dialogo mettendo in discussione ciò in cui credono senza dare nulla per scontato. Cosa tutt'altro che semplice ma possibile.
SEIG is offline  
Vecchio 31-07-2004, 13.12.46   #17
SEIG
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-07-2004
Messaggi: 92
Citazione:
Messaggio originale inviato da nicola185
E allora in questo caso uccidere, per quanto deprecabile e giustamente condannabile, assumerà comunque una valenza differente, perchè l'individuo in questione uccide per difendersi dalla morte che c'è in lui.


l'individuo in questione si difende dal dolore che c'è in lui. E questa difesa è la via più "facile" che non porterà mai alla fine del dolore e che creerà altro male, poi ce n'è una più tortuosa complicata e che crea altro dolore, ossia la comprensione del dolore stesso.
SEIG is offline  
Vecchio 31-07-2004, 13.16.07   #18
Marco_532
Vivi!
 
L'avatar di Marco_532
 
Data registrazione: 28-10-2003
Messaggi: 1,159
Citazione:
...Msg. di SEIG...Sono arrivato ad una conclusione. Una persona che riesce ad essere cosciente e a superare i limiti che gli sono imposti (condizionamenti ecc. ecc.) può percepire il bene ed il male attraverso sensazioni.
...sono curioso di sapere come sei giunto a questa conclusione che secondo il mio punto di vista è assurda...che il bene e il male siano percepiti arraverso sensazioni non c'è ombra di dubbio, ma che l'uomo riesca in qualche modo a svincolarsi "da ciò che lo circonda", è un altro paio di maniche...come può l'uomo non essere condizionato?...come sceglie se non attraverso più "condizionamenti"?...propr io non capisco cosa intendi...
Citazione:
Quindi non è l'ideale in se stesso che dà una sensazione di bene come ho detto in un messaggio prima, ma semmai il contrario. La percezione del bene può far sembrare che quello che si fa lo si faccia per un ideale. Ma in realtà ogni persona può arrivare a percepire il bene ed il male una volta spoglia da tutto ciò che non gli appartiene. Quindi è questo il bene assoluto per l'uomo. Perché due uomini provenienti da culture completamente diverse e con ideali completamenti differenti possono pensarla in modo identico se accade questo "risveglio".
...dici che il "far bene per sensazione" è mascherato da un'ideale di bene fino al "risveglio"?...come sei riuscito a scindere le due cose?...Dici anche che il bene e il male assoluto per l'uomo è raggiungibile solo quando il soggetto si spoglia di ciò che non gli appartiene, ma cos'è che non gli appartiene?...per quanto riguarda il fatto che due uomini appartenenti a culture differenti la pensino allo stesso modo sul bene e sul male - "assoluti" - non vedo l'unica possibilità in quello che definisci "risveglio"...

Ciao, Marco.
Marco_532 is offline  
Vecchio 31-07-2004, 13.58.22   #19
nicola185
al di là della Porta
 
L'avatar di nicola185
 
Data registrazione: 15-02-2004
Messaggi: 0
Citazione:
Messaggio originale inviato da SEIG
l'individuo in questione si difende dal dolore che c'è in lui. E questa difesa è la via più "facile" che non porterà mai alla fine del dolore e che creerà altro male, poi ce n'è una più tortuosa complicata e che crea altro dolore, ossia la comprensione del dolore stesso.

Concordo in pieno, la comprensione è la via più tortuosa e dolorosa, ma è importante capire che dietro la violenza ci sono sempre persone deboli e fragili. (quando in realtà si pensa sempre il contrario). Nicola
nicola185 is offline  
Vecchio 31-07-2004, 14.09.31   #20
SEIG
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-07-2004
Messaggi: 92
Citazione:
Messaggio originale inviato da Marco_532
come può l'uomo non essere condizionato?

Quando l'uomo diviene cosciente dei propri condizionamenti a quel punto compie delle scelte e non dei gesti meccanici creati appunto dai condizionamenti.


Citazione:
...come sceglie se non attraverso più "condizionamenti"?...propr io non capisco cosa intendi...

attraverso la percezione di cosa è giusto e cosa è sbagliato


Citazione:
...dici che il "far bene per sensazione" è mascherato da un'ideale di bene fino al "risveglio"? ...come sei riuscito a scindere le due cose?

Quello a cui mi riferivo era l'esempio che feci in un messaggio precedente, cioè quello dell'uomo forte e di quello debole. Ero arrivato alla conclusione che l'uomo forte aveva deciso di non derubare il debole per un ideale, ma non mi rendevo conto che potrebbero esserci ideali sbagliati. Quindi non consoni con la concezione di bene e di male assoluti per l'uomo che cerco.

Come riesco a scindere le due cose? Domanda da un milione di dollari. Allora, un ideale fa parte dei bisogni dell'uomo, mentre la concezione del bene e del male no. Un conto è fare del bene perché se ne sente il bisogno, un conto quando si "avverte" che una cosa è giusta. Nella prima ipotesi infatti si da sfogo al bisogno e lo si fa per se stessi, nella seconda è quando ci si trova di fronte ad una scelta e si avverte qual è la cosa giusta e quella sbagliata e si agisce secondo i propri limiti (ossia si può agire sia bene che male conscio di entrambe le cose ed eventualmente si può o non può andare contro i propri bisogni), i quali comunque possono e sicuramente devono essere migliorati.



Citazione:
...Dici anche che il bene e il male assoluto per l'uomo è raggiungibile solo quando il soggetto si spoglia di ciò che non gli appartiene, ma cos'è che non gli appartiene?


i condizionamenti che lo fanno agire come una sorta di robot



Citazione:
...per quanto riguarda il fatto che due uomini appartenenti a culture differenti la pensino allo stesso modo sul bene e sul male - "assoluti" - non vedo l'unica possibilità in quello che definisci "risveglio"...

ce ne sono a migliaia ma bisogna vedere se quello che fanno lo fanno appunto per i propri bisogni o per la concezione del bene e del male
SEIG is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it