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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-07-2004, 17.34.13   #1
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
se non sbaglio, bene o male, il tema dovrebbe essere il bene e il male

poichè non sono un'esperto presentatore, e avendo casualmente incontrato lungo la via su cui passeggiavo pensieroso, perchè in cerca di un inizio che rendesse merito all'importanza della discussione ma allo stesso tempo evitasse d'ingessarla in grigi e severi e noiosi e troppo troppo troppo eccesivamente pretenziosi abiti da conferenza da barbagianni brontoloni, un tale che pareva fare al caso mio, mi ci avvicinai, e gli chiesi.
Lui mi squadrò un momento, poi appoggiò a terra la grancassa che teneva sulle spalle, e la trombetta che aveva suonato con una tale maestria da richiamare una gran ressa di persone che si trovavano a passeggiare da quelle parti; e anche la simpaticissima scimmietta che gli ornava la spalla a momenti, e a momenti l'usava come palcoscenico dei suoi divertentissimi balletti, scese a terra.
Gli spiegai. Lui mi fissò, un appuntamento, e puntualmente questo pomeriggio bussa alla mia porta. Io gli apro, gli mostro il pc e la sieda su cui si siede, e mentre giocherello con la sua cita, inizia a battere sui tasti.

sono certo che voi vorrete perdonarmi se questo inizio non sembrerà ai vostri vivaci occhi il più adatto, ma così è successo, e poi, mi sono detto: ciò che è fatto è fatto.



Benvenuti siori e siore a questa discussione sorta tangenzialmente in "riflessioni sulla gente", e che è qui nostra intenzione riprendere e approfondire per quanto possibile cribbio!
il tema è il bene e il male ragassi!
sì sì lo sappiamo... che bene o male i discorsi sono sempre quelli, quei pochi ma irresolvibili è opinione diffusa ma noi, noi, qui, lo risolveremo, perdinci!
si accettano scommesse dalle due banane in sù, ma vanno bene anche noccioline, a seconda di quello che vi ritrovate in tasca, quindi anche portafogli catenine orologi anelli e mogli vanno benissimo!
come da regolamento evitare pomodori e meloni direttamente lanciati su palco ma sopratutto, teste di rapa e zucche halloweeniane!
queste ultime provvedere a riempire di sale.
e non tentate di penetrare furtivamente perchè sarebbe inutile: all'ingresso le guardie sono spietate. E questo soprattutto per evitare reazioni di panico tra i presenti: è diffuso l'horror vacui!

nel riprendere il discorso partiremo da un sunto della situazione;
nelle puntate precedenti abbiamo considerato la nocività del condizionamento come sonnifero del pensiero autonomo e cosciente, che si trova così ad essere asservito all'opinione di cui lo zombi in questione si è fatto recipiente spesso e volentieri sigillato ermeticamente e, non c'è bisogno nemmeno di dirlo, sottovuoto.
E ecco qui a voi quindi, in via del tutto eccezionale solo per voi tutti, direttamente da SEIG, la definizione data di "condizionamento"

applausi grazie!


SEIG riferimento:
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Prima di tutto dovremmo stabilire bene cosa intendiamo per condizionamento.
Io per condizionamento intendo un atteggiamento che porta la persona a dare per scontato che una data cosa sia giusta o sbagliata. Ossia la persona compie un atto non perché lo ritiene giusto ma perché da per scontato che lo sia.
I condizionamenti quindi sono atteggiamenti inconsci, perché se uno fosse cosciente di quello che fa automaticamente ci ragionerebbe su.
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rapidamente quindi ci troveremo a passare al presupposto della morale SEIGhiana,

riferimento grazie!

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Secondo me perché c'è una coscienza comune in tutti gli uomini che li portano a scegliere il bene piuttosto che il male, solo che finché non si arriva a conoscere se stessi la si può comprendere solo fino ad un certo punto.
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ma Nicola sembra invece propendere per una visione einsteiniana della questione,

riferimento grazie!

--------------------------------------------------------------------------------
... che bene e male siano invece concetti assolutamente relativi, che si modificano a seconda dei luoghi, dei tempi, delle persone.
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indi per cui,

SEIG parla di un bene umano assoluto e nicola di un
bene umano assoluto relativo al contesto storico sociale,

chi ha un'altra ipotesi?

ok allora, preparatevi ai vostri posti: si inizierà col ponderare le due o più diverse posizioni e gli argomenti a loro sostegno,

applausi grazie,

e finalmente, bene o male, s'inizia!
r.rubin is offline  
Vecchio 27-07-2004, 20.05.31   #2
Marco_532
Vivi!
 
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...visto la mia lunga assenza colgo l'occasione per salutare tutti gli amici del forum...CIAO...

Citazione:
...msg. di SEIG......c'è una coscienza comune in tutti gli uomini che li portano a scegliere il bene piuttosto che il male, solo che finché non si arriva a conoscere se stessi la si può comprendere solo fino ad un certo punto.

...l'esistenza di una coscienza comune che porta gli uomini a scegliere il bene piuttosto che il male è concettualmente errata in quanto, dal momento che è di natura inconscia, è preferibile parlare di "incoscienza comune"...questa "inconscienza" ci "predispone" al bene per cause legate alla salvaguardia del Sè...ecc...

Citazione:
...msg. di Nicola......bene e male sono invece concetti assolutamente relativi, che si modificano a seconda dei luoghi, dei tempi, delle persone.

...condivido...

...secondo il mio punto di vista l'esattezza di una delle due tesi non porta alla negazione dell'altra; anzi, sono perfettamente compatibili...bene e male infatti, sono concetti astratti assolutamente relativi che hanno ragion d'essere nelle nostre menti solo nell'esistenza di un osservatore/giudice...esistono quindi molteplici tipologie di bene e di male e potrebbe esistere anche un bene e un male "comune" -se vogliamo definirlo così- riferito alla specie umana...nello stesso tempo siamo "succubi" di spinte inconscie che ci predispongono al bene : a un bene, che più che spingersi verso l'altro parte ed è rivolto solo pro-noi stessi...ecc...

...ho cercato di riassumere il riassunto del riassunto e probabilmente ciò che volevo esprimere -poichè espresso male- potrebbe essere difficilmente comprensibile...

Ciao, Marco.
Marco_532 is offline  
Vecchio 27-07-2004, 20.14.42   #3
r.rubin
può anche essere...
 
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istinto d'autoconservazione?

ciao Marco bentornato!

nel riferirti a questa tendenza al bene che dici comune all'intero genere umano, a questa tendenza asservita al sè che la incarna, più spesso pro-sè che pro-altro, pensi all'istinto di autoconservazione, nevvero?

a presto!
r.rubin is offline  
Vecchio 27-07-2004, 20.30.50   #4
Marco_532
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...possiamo chiamarlo anche così...
Marco_532 is offline  
Vecchio 27-07-2004, 22.06.36   #5
nicola185
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Messaggio originale inviato da Marco_532
...visto la mia lunga assenza colgo l'occasione per salutare tutti gli amici del forum...CIAO...



...l'esistenza di una coscienza comune che porta gli uomini a scegliere il bene piuttosto che il male è concettualmente errata in quanto, dal momento che è di natura inconscia, è preferibile parlare di "incoscienza comune"...questa "inconscienza" ci "predispone" al bene per cause legate alla salvaguardia del Sè...ecc...

Indipendetemente che si tratta di incoscienza comune (anche se di fatto è così) o coscienza comune ( che la tradurrei nella lettura soggettiva della nostra incoscienza) concordo sul fatto che veniamo predisposti al bene in salvaguardia del ns Sé. E non tanto e solo da un punto di vista fisico, ma anche e soprattutto sotto il profilo psicologico, inteso come difesa da quella sensazione di disfaciamento o disgregazione che ci investe quando sentiamo messa in discussione la nostra stessa consapevolezza di esistere. Credo di non essere stato troppo chiaro, ma per me questa sensazione è stata predominante per lungo tempo ed entrava in gioco quando pensavo alla morte, alla morte intesa come nulla assoluto. Domani non ci sarò più. Mai più. Mai più per l'eternità. Cazzo (consentitemela) non è mica uno scherzo. Mai più. Era qualcosa di paralizzante non credo di essere il solo a conoscerla in questo forum, provate immaginare un bambino di 9 anni terrorizzato da questa idea. Che raggiunge questa consapevolezza uccidendo una lucertola, vedendo morire il nonno e pensa: ma allora il papà, la mamma, i miei fratelli, quello ******* di Pietro (nome inventato), Cristo tutti quelli che vedo intorno a me, e quelli che verranno, e ancora quelli che verranno dopo, tutti finiranno dentro quel nulla assoluto. Ed è mia ferma convimzione che anche la più deprecabile, infame, violenta manifestazione del "male" sia finalizzata a difenderci da questa sensazione che forse molti rimuovono non appena sorge in loro, e con la quale invece io ed altri eletti abbiamo danzato per lungo tempo nella stanza da ballo della nostra disperazione. (non volevo essere così drammatico vabbè dai portate pazienza). Forse allora quel male agito in difesa di quella sensazione si può chiamare ancora male?



Nicola
nicola185 is offline  
Vecchio 28-07-2004, 11.17.12   #6
SEIG
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Marco_532
...visto la mia lunga assenza colgo l'occasione per salutare tutti gli amici del forum...CIAO...

Ciao Marco, sono nuovo del forum

Citazione:
...l'esistenza di una coscienza comune che porta gli uomini a scegliere il bene piuttosto che il male è concettualmente errata in quanto, dal momento che è di natura inconscia, è preferibile parlare di "incoscienza comune"...

inconscia fino ad un certo punto... che l'uomo scelga quello che crede bene piuttosto del male è "abbastanza palese"... e poi se fosse una cosa inconscia.... significa che uno la attua senza accorgersene.... e senza un motivo apparente....... un condizionamento quindi(come lo intendo io). Ma cosa condiziona? Il Sè? Ma se fosse proprio la natura del Sè?


Citazione:
questa "inconscienza" ci "predispone" al bene per cause legate alla salvaguardia del Sè...ecc...

Esempio 1:Metti un uomo forte ed un uomo debole (muscolarmente parlando).
Entrambi stanno morendo di fame e l'uomo debole ha il cibo. L'uomo forte decide di non derubare il debole perché sa che farebbe un'azione sbagliata.
Qui non mi sembra ci sia la salvaguardia del Sè.

Esempio 2: Una persona che si suicida perché vuole porre fine alle sofferenze, salvaguarda il Sè? Nel senso, vuole salvaguardare il Sè tentando di eliminarlo così non soffre più?

Citazione:
...condivido...

...secondo il mio punto di vista l'esattezza di una delle due tesi non porta alla negazione dell'altra; anzi, sono perfettamente compatibili...bene e male infatti, sono concetti astratti assolutamente relativi che hanno ragion d'essere nelle nostre menti solo nell'esistenza di un osservatore/giudice...esistono quindi molteplici tipologie di bene e di male e potrebbe esistere anche un bene e un male "comune" -se vogliamo definirlo così- riferito alla specie umana...nello stesso tempo siamo "succubi" di spinte inconscie che ci predispongono al bene : a un bene, che più che spingersi verso l'altro parte ed è rivolto solo pro-noi stessi...ecc...

Partiamo dal presupposto che per bene assoluto o male assoluto intendo quello degli uomini dato che è l'unico che "conosciamo"(parola grossa). Se ci fossero anche un bene e un male relativo poco convivrebbero con quello assoluto, dato che un bene relativo potrebbe far parte del bene assoluto o del male assoluto, quindi se facesse parte del male assoluto sarebbe un male.
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Vecchio 28-07-2004, 11.21.37   #7
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Messaggio originale inviato da nicola185
Forse allora quel male agito in difesa di quella sensazione si può chiamare ancora male?


Scusa ma non ho ben capito, stai parlando della paura di morire giusto? A cosa ti rifersici quando dici "quel male"?
SEIG is offline  
Vecchio 28-07-2004, 11.51.37   #8
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da SEIG

Esempio 1:Metti un uomo forte ed un uomo debole (muscolarmente parlando).
Entrambi stanno morendo di fame e l'uomo debole ha il cibo. L'uomo forte decide di non derubare il debole perché sa che farebbe un'azione sbagliata.
Qui non mi sembra ci sia la salvaguardia del Sè.

ma quell'uomo forte si comporterebbe così se non avesse intimamente appreso una morale che afferma il rubare essere sbagliato?
se fino a quel momento non fosse vissuto in una cultura che impone di non rubare perchè sbagliato, ma in una cultura i cui codici morali e religiosi affermano la giustizia della sottomissione del più debole al più forte?
allora la morale sarebbe un condizionamento.
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Vecchio 28-07-2004, 12.45.43   #9
SEIG
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Messaggio originale inviato da r.rubin
ma quell'uomo forte si comporterebbe così se non avesse intimamente appreso una morale che afferma il rubare essere sbagliato?
se fino a quel momento non fosse vissuto in una cultura che impone di non rubare perchè sbagliato, ma in una cultura i cui codici morali e religiosi affermano la giustizia della sottomissione del più debole al più forte?
allora la morale sarebbe un condizionamento.


mmmhh..... interessante......potrebbe essere che la morale sia una sorta di condizionamento cosciente? Cioè una cosa che si da per scontato sia giusta senza averci riflettuto, e stavolta non ci si riflette perché è una cosa inconscia (come il condizionamento) ma perché si da per scontato che la morale sia una cosa giusta.

Quell'uomo forte se avesse intimamente appreso una morale che afferma il rubare essere sbagliato è probabile che ad un certo punto la fame diventi talmente forte che se ne frega della morale e deruba il più debole maledicendola.
Se invece avesse veramente capito che rubare è male, alla fine magari deruberebbe lo stesso il più debole per i crampi ma poi starebbe infinitamente male dentro perché sa di aver compiuto un atto sbagliato a causa della sua debolezza.

vorrei osare a dare una primissima definizione di male (da qualche parte si dovrà pur cominciare)
Il Male: atto causato dall'uomo per il soddisfacimento di un suo bisogno che causa della sofferenza a se stesso o agli altri o entrambe le cose.
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Vecchio 28-07-2004, 12.56.48   #10
Agora
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Salve a tutti. La discussione è interessante quindi - piatto ricco mi ci ficco - intanto chiederei cortesemente dei chiarimenti.

Dunque SEIG afferma: <Partiamo dal presupposto che per bene assoluto o male assoluto intendo quello degli uomini dato che è l'unico che "conosciamo"(parola grossa).>

SE l'uomo è un semplice fatto contingente in questo universo, allora intendendo per bene e male assoluti quello degli uomini, di fatto relativizziamo i due concetti. Mi chiedo se non possa esistere un bene assoluto (una sorta di idea platonica) che non sia semplicemente il minore dei mali, un bene che non si identifichi soltanto con la salvaguardia di sè, l'autoconservazione (un bene/benessere). Ma come dice lo stesso SEIG, questo concetto è l'unico che conosciamo e non possiamo andare oltre la nostra esperienza e la nostra conoscienza attuali se non attraverso una certa evoluzione. L'evoluzione è un processo lento, ma molte conquiste (diritti umani, abolizione della schiavitù, almeno in molti paesi) ci indicano che possiamo sempre fare di più e di meglio.
La concezione relativistica del bene riesco a pensarla solo se ammetto qualcosa di assoluto.
"Non tutto è relativo." Ma questa è un'altra storia.
Per quanto riguarda il Male, non so se esso sussista ontologicamente oppure non sia altro che "ignoranza" di ciò che è bene.
Ciao.
Agora is offline  

 



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