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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-07-2002, 23.11.51   #21
visechi
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PREMESSA

Cazzo!
Grazie Dio! Evidentemente esisti davvero;
un povero diavolo trascorre lunghi periodi di tempo domandandosi quali siano gli elementi che differenziano oggi una visione del mondo di destra da una di SINISTRA. Magari va anche a votare senza neanche aver ben chiara la distinzione e, quindi, il perché delle proprie scelte e preferenze. Poi, un giorno, su un Forum di Riflessioni, ecco lì, la risposta…( l’ho detto che questo Forum mi piace????). Argomentata, molto ben esposta, abbastanza completa. Non so quasi cosa dire; travolto dall’emozione. Un’emozione che travalica i miei sensi: Enrico68, neanche impegnandomi al massimo, sarei riuscito a descrivere così in dettaglio una società che reputerei di destra (anche molto spinta come concezione), ed in quanto tale da me aborrita in tutto e per tutto. Accidenti hai fatto una perfetta descrizione di una società ridondante di valori che sono agli antipodi di quelli cui io faccio riferimento. Non so come esprimerti la mia gratitudine, giacché, ora, tu hai reso chiaro e palese, a me, a tutti, quanto distanti, alternativi e non riconducibili a sintesi siano le due concezioni dell’universo (destra e SINISTRA).

Uhmmm! Alquanto preparato, fra l’altro, il nostro nuovo amico… che fare? Rinunciare, onde evitare di esporre la mia persona a penose figure?
Naaaaaaaa (cos’ì direbbe un’amica); tanto qui nessuno vince alcunché… lui ci mette il cervello, io il cuore, quindi, nessun timore… Ajò, una semplice, complicatissima, oscena sega mentale… che si preannuncia lunga e noiosissima.

Avviso ai naviganti!!!!

Sarò lungo, pedante, noioso, ma, soprattutto… rispettoso (non posso permettere che questa discussione segua lo stesso destino di quella sul SUPERUOMO).
Ah! Un’altra cosa: non avevo dubbio alcuno che la coerenza intellettuale trasmutasse l’ammirazione per Nietz… in una concezione del mondo così vividamente di destra; ti ringrazio anche per questa conferma; tu rivitalizzi il mio istintivo ribrezzo nei confronti di Niet… (discussione consigliata: “IL SUPERUOMO CHE PIACE TANTO A…” – non sarei disposto a riattivarla… mi è sinceramente dispiaciuto un litigio con qualcuno che, testardamente e, forse, un po’ stupidamente, continuo a salutare).
Un’ultimissima cosa: “Bentornato 784… ferie lunghe?!?!”
visechi is offline  
Vecchio 23-07-2002, 23.13.31   #22
visechi
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Il Capitalismo - post 1/2

DISCUSSIONE!

Per Enrico68:
Diamo avvio alla chiacchierata, non senza averti raccomandato di dare un’occhiata (una sfrucugliata) ad alcune discussioni sparse per il forum, lì ci troverai alcuni interessanti (almeno spero – io vi ho partecipato attivamente) spunti collegati all'Oggettivismo e alla percezione della realtà. Devi scusarmi, io non rammento i titoli… sono certo che qualcun altro ti saprà indirizzare molto meglio di me… forse ne ricordo uno (l’ho scritto io… “Polluzioni notturne”… o “Scorie mentali”… può darsi). Comunque: trovale, leggile e se magari avrai qualcosa da dire, riattivale; sarei ben felice di seguirti anche su quegli argomenti.

Avviso al moderatore! Se eccedo, non farti scrupoli… fammelo notare, in privato, in pubblico… come ti piace ma fai in modo di non lasciar decadere la discussione… avrai tutta la mia collaborazione (almeno mi auguro).

Dividerò il tuo lungo intervento in molte parti. Ti propongo di affrontarle una per volta… andremo avanti ogni qualvolta riterremo, insieme, di aver esaurito l’argomento… fino a trovarci completamente in disaccordo su tutto (sempre nel massimo rispetto) – me lo auguro, non ho proprio intenzione di condividere alcunché del pensiero che hai esposto (PRECONCETTI – a 42 anni, me li posso anche permettere – ho avuto molto tempo per cazzeggiare intorno a queste cose… ci ho scritto sopra anche parecchio).

Il Capitalismo:
“…Il sistema capitalista, infatti, essendo basato sul libero scambio fra individui e permettendo così a ciascuno di perseguire razionalmente le proprie ambizioni senza dover sottrarre nulla a nessuno, si configura come l’unico sistema sociale non-aggressivo possibile”
Ciò sarebbe (forse) corretto se dovessimo intendere per aggressione quella fisica, o giù di lì. Noi, invece, sappiamo che l’aggressività fra umani si manifesta spesso in maniera più subdola, meno appariscente, meno censurabile. Noi sappiamo che una “sana” (almeno l’ironia mi sarà concessa… spero) società capitalista, si realizza solo allorché la libera iniziativa sia massimamente diffusa e, con la libera iniziativa anche, e soprattutto, la libera concorrenza fra produttori e/o fornitori di beni e/o servizi. Mi sembra di capire che anche tu abbia colto quest’aspetto. Credo che non sarei troppo fuori tema se ora affermassi che la società capitalista, così congegnata (massima concorrenza e massimo spirito d’iniziativa privata), debba tendere, attraverso la propria (spontanea???) organizzazione, a massimizzare il profitto e, grazie ad esso, soddisfacendo i bisogni dell’individuo (tutti: quelli primari e quelli secondari, anche quelli voluttuari e “voluttuosi”), conseguire una sorta di “paradiso economico” (per il momento limitiamoci a questo), il cui beneficiario principale debba essere l’uomo… poi da lì tutto il resto…

In altra parte dell’intervento affermi: “…Il libero imprenditore è il vero eroe della società libera, così come viene intesa dagli oggettivisti. Non si tratta di un “superomismo” imprenditoriale…” (ti ringrazio sinceramente per avermi almeno evitato il superomismo imprenditoriale… grazie con sincerità… ho già dato ampiamente sfoggio del mio ribrezzo nei confronti del SUPEROMISMO – acc…, ci casco sempre, Oltre Omismo – filosofico – anche se mi rimane il cruccio di non aver potuto ultimare il mio pensiero, quello di un piccolo uomo, dell’”omuncolo” (in onore di una persona che proviene “dali” Romania, approdata in Italia per ritrovarvi una nuova Armonia, credo che l’abbia trovata – sempre che legga questo mio sproposito).

Imperterrito, continui ad inneggiare: “Storicamente le società più “egualitarie” sono le società impostate su un sistema capitalista di libero mercato: è la crescita della libera impresa industriale, fra il XVIII e il XIX secolo, che ha permesso la nascita e il successivo arricchimento del “proletariato”.
Io rispondo solo: MADONNINA MIA… AIUTALO TU (chiedo scusa… sfuggì).
Ma da dove provengono queste cose????

Bene! Sono convinto che tu sia consapevole del fatto che la competizione, soprattutto quella tesa alla massimizzazione del profitto e dell’interesse di un individuo o di una società, possa avvenire, di solito, solo a scapito di qualche altro competitor (termine anglosassone solo per impressionare l’interlocutore)… la concorrenza è o non è una gara, una competizione, dove, mutuando Nietz…., il più forte, il meglio attrezzato ed organizzato arriva prima? Bene, ipotizziamo che tutte le società siano impostate sul medesimo “sano” principio. Tutte profittocentriche (qui veramente ho superato me stesso! Il termine, stavolta è mio! Lo rivendico), tutte in “sana” competizione.
Non credi che pian pianino, giacché stiamo (s)…ragionando di uomini e non di utopie, una società così impostata tenda, naturalmente ed inevitabilmente, ad erodere gli spazi, gli edonismi (così ne approfitto per salutare anche te EDO…!) delle altre società con cui entra in contatto? Non credi che in una condizione siffatta, poiché non è assolutamente ipotizzabile prefigurare un ugual livello d’organizzazione ed efficienza fra le diverse comunità sociali dell’universo-mondo, sia quantomeno conseguente attendersi che le meglio organizzate tendano, naturalmente ed inevitabilmente, a prendere il sopravvento sulle altre? O, quantomeno, ad “affermare” (eufemismo sostitutivo d’imporre… poi ditemi che non ce la sto mettendo tutta) i propri canoni organizzativi, etici, morali, religiosi (ci sarà pure un’etica, una morale, una religione… giacché questi elementi sono, si dice, connaturati all'uomo… che che ne dica qualcuno) rispetto ai valori della società “soccombente” (non ci son proprio riuscito… non ho trovato altri termini)?
Malgrado i miei vani tentativi di edulcorare la rappresentazione della competizione economica (limitiamoci, al momento), ti sarai ben reso conto che stiamo favoleggiando di un’autentica contesa agonistica che non potrà che sfociare in una vittoria e in una sconfitta (vincitori e vinti); una situazione ben diversa da quella che hai provato a prefigurare tu “…l’unico sistema sociale non-aggressivo possibile…”. L’aggressività sarebbe insita nell’organizzazione, perché tale comunità sociale sarebbe imperniata su un modello d’efficienza estremizzato, teso a superare la libera concorrenza dei competitors (mi è piaciuto). Guarda che è, in scala molto più limitata, ciò che sta accadendo con la globalizzazione dei mercati. Perché credi che nel Chapas si contesti la globalizzazione? I mercati degli Usa sono mooooolto meglio organizzati di quelli messicani; il rischio è che i contadini del Chapas (onore) risultino soccombenti… detto così, pazienza! Niente di male… sai però che dietro al termine contadino ci sta un uomo con la propria famiglia che, storicamente (questo sì) è stato mantenuto scientificamente in una condizione di arretratezza… L’intera America Laina è o non è il giardino degli USA (in tutti i sensi). La globalizzazione è funzionale, anche e soprattutto, per imporre il proprio mercato… Ma comunque, io su quest’apstetto non mi soffermerei oltre (rischiamo di snaturare una discussione appassionante).

Ok! Dimmi cosa non condividi di questo mio sproposito?
visechi is offline  
Vecchio 23-07-2002, 23.16.04   #23
visechi
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Il Capitalismo - post 2/2

Per quanto riguarda invece il presunto eroismo dell’imprenditore, credo che dovremo intenderci sul termine “eroismo”. Non credo che possa essere lo sfruttamento dell’uomo sull’uomo (credi alla storia… vi è stato; eccome); al più staremo parlando d’ignobile lenocinio. Io l’intenderei come l’atto, il contegno, l’atteggiamento di chi, trovandosi all'ultimo gradino di un’ipotetica “scala sociale” (fra virgolette perché provo un po’ di ritegno ad individuare le diverse scale sociali… esistono, lo so, mi urtano i nervi… sono un cazzeggiatore idealista… io piango ancora quando sento “La locomotiva” di Guccini), mantiene la propria dignità umana integra e, spesso, ancor più vitale. Un uomo che sa emergere, urlare il proprio credo, convivere col prossimo… cercarlo con sentimento ed emozione (altro che Superuomo… cazzo ci casco sempre… io amo Don Chisciotte non Cesare o Napoleone… “Hey man”, Zucchero, ascoltalo bene) e, quindi, una volta trovato, percorrere con lui un lungo cammino, all'interno di un percorso che elegge la solidarietà come proprio stendardo (UTOPIA… d’altra parte è un po’ l’utopia che pervase il marxismo… a proposito, suggerirei una lettura comparata del “Manifesto del partito comunista” e il “Manifesto del futurismo”… nascono da due concezioni abbastanza diverse – scusate la digressione).
Oppure, eroe è il grand’uomo, quello di successo (un B. Franklin – scusate se l’ho trascritto male), che sa guardare verso il basso, vedere gli uomini (i suoi consimili), capirne le esigenze e legiferare e governare di conseguenza… io credo in una società antropocentrica; ben diversa, dunque, da quella profittocentrica (son contento che emerga quest’insanabile differenza… Grazie!). Credo che i veri eroi siano stati gli operai che, nel passato e nel presente, hanno permesso la rivoluzione industriale. In quei tempi si rese necessaria (nel senso che fu una conseguenza imprescindibile, considerate le condizioni di vita degli operai e del sottoproletariato) la nascita di associazioni che avevano (cazzo… nonostante tutti gli Angeletti e i Pezzotta della storia, che hanno ancora) il precipuo compito di difendere i diritti dei lavoratori e migliorare le condizioni di vita di questi UOMINI (io… eterno ingenuo idealista… cazzzzzo ci credo).

A proposito della società “egalitaria”, veramente qui mi hai stupito non poco. Inedita teoria e, per dir la verità, alquanto ardita: come, si scopre oggi che la “rivoluzione industriale” avrebbe espresso il massimo dell’uguaglianza? Ci si dimentica quindi delle condizioni di vita degli operai nei sobborghi delle città industriali, mentre i signorotti in frack (esisteva?) se la spassavano. Le condizioni economiche, sanitarie e di lavoro cui erano sottoposti… non vorrai farmi credere che anche i signorotti se la passavano così male? Potrei copiare intere pagine di testi di storia, di saggi etcc… però faccio una fatica tremenda a copiare periodi molto lunghi (quando lo faccio è sempre per onorare una persona che ritengo valga la pena di onorare – il “CARRO” è proprio bello), ti rimando, perciò, ad una piacevole lettura dei romanzi di Dostoevskji (sono tutti… tutti, intrisi di sofferenza … parlano tutti di sottoproletariato urbano… il palcoscenico che lui preferiva era Pietroburgo, il tema il dolore umano e la solidarietà). Al momento non me ne vengono in mente altri… sono certo che quei pochi che mi hanno seguito fin qui senza sbadigliare troppo, sapranno suggerirti altri romanzi… tutti estremamente istruttivi.

Al momento ti saluto…

Il prossimo numero sarà “Lo Stato minimo” (sempre che tu lo ritenga opportuno)


Ciao (è un vero piacere)
visechi is offline  
Vecchio 24-07-2002, 08.50.20   #24
Enrico68
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Caro Visechi innanzitutto complimenti per la dialettica e per la penna!

Premetto che sono riuscito a leggere la maggior parte del tuo discorso ma poi verso la fine ho inesorabilmente ceduto!(spero tu possa perdonarmi)
Da quel che tu hai detto e da quel CHE IO ho intuito sei un Uomo (nota la U grande) di sinistra ... la cosa che tu forse hai frainteso e' il mio schieramento che non è ne' di dx ne' di sx ma è semplicemente antitotalitario (quindi antifascista e anticomunista e anti qualsiasi regime!!!!) .
Il quadro che io ho prospettato (ma lo avevo indicato) è semplicemente la visione dell'Oggettivismo (non sono parole mie) ed (ti sei molto soffermato sul discorso politico tralasciando il resto, scommetto che non sei neppure andato a visitare il sito ) è una visione liberale basata (in sintesi) sull'esaltazione del singolo individuo e della sua totale liberta' nei confronti della societa' la quale a differenza della visione Oggettivista richiede sempre dei capri espiatori in nome della collettivita'!
Parli di morale, di etica?
Ti riporto testualmente lo schema Oggettivista:

1) Metafisica: Realta' oggettiva, prendere coscienza dei fatti indipendentemente dai sentimenti e dai preconcetti ... il nero è nero, il bianco è bianco (e il grigio è grigio)

2) Epistemologia : Ragione (credo non vi sia nulla da aggiungere)

3) Etica : Egoismo (ODDIO ) ... MA inteso non come egoismo negativo (la parola Egoismo è ricercata) ma semplicemente inteso come Individualismo ... naturalmente questo individualismo non deve ledere il prossimo ... e il prossimo pero' non deve ledere noi! la parola esatta che si da' a questo termine è EGOISMO RAZZIONALE!

4) Politica : Capitalismo (l'argomento che ti ha scaldato l'animo) un societa basata sul libero scambio ... non esisterebbero PADRONI E SCHIAVI (forse anche questa non l'avevi capita) ma semplicemente, persone, che per il raggiungimento del proprio BENESSERE PERSONALE (si che c'è di male?) scambiano beni o servizi con altre persone SENZA L' AUSILIO DELLA FORZA! (anche questo punto ti eri perso ammetilo dai ) lo stato fungerebbe (è giusto il termine?) semplicemente da polizia per la tutela dei diritti dei cittadini e per la repressione (non tirarmi fuori la pantomina della pena di morte che io non ho nemmeno accennato e che ritengo faccia argomento a se'!...grazie) di chi commette crimini.
Insomma l'idea sarebbe una scissione netta tra stato ed economia cosi' come esiste (o dovrebbe esistere) tra stato e chiesa (Utopia?...... la speranza è l'ultima a morire! )

Altro punto che forse è rimasto oscuro è che io ho detto di essere arrivato all'Oggettivismo partendo da Nietsche (in alcuni punti mi trovo a suo fianco in altri meno ... ti risparmio la parola superUomo) NON che io appoggio pienamente la filosofia (filosofia?) di Niet..

Ora come tu avrai ben intuito ideologicamente siamo a due Poli opposti visto che la tua visione è prettamente di sinistra mentre la mia è un attimino piu' liberale (un bel attimino eh...) questo non mi impedisce pero' di avere rispetto nei tuoi confronti (come di qualsiasi altro essere umano in quanto tale) e sopratutto di rispettare le tue idee (spesso dico che un uomo senza filosofia è un uomo senz' anima e questo indipendentemente dalla filosofia) mi auguro che tu possa fare altrettanto nei miei confronti!

Scusandomi per la mia scrittura sicuramente non comparabile alla tua Visechi (nota la V grande) .... ti saluto.

Ultima modifica di Enrico68 : 24-07-2002 alle ore 08.53.21.
Enrico68 is offline  
Vecchio 24-07-2002, 13.06.44   #25
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Talking Mi sento un po' trasparente!

Ma fà niente, capita...
Provo a riproporre l'interpretazione della teoria dell'egoismo oggettivistico che avevo fatto e le conseguenti domande:

Per quel che riguarda l'egoismo oggettivistico io lo vedo come una constatazione di un dato di fatto, cioè che ogni individuo a seconda dei condizionamenti ricevuti cerchi quella che almeno crede essere la sua felicità.

Almeno è corretta come lettura? Era quello che intendevi?


Ultima modifica di 784 : 24-07-2002 alle ore 13.09.02.
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Vecchio 24-07-2002, 13.53.26   #26
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Un appello a Visechi e a tutti quelli prolissi nei post:Ma non potete essere più sintetici??? Non posso ogni volta perdere mezz'ora(se non di più) per leggere i vostri post!Io cerco di essere più coinciso possibile...potreste fare lo stesso?Grazie.
 
Vecchio 24-07-2002, 14.15.55   #27
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Volevo solo portare all'attenzione di enrico68 questo mio vecchio post,voglio sentire cosa ne pensa:
Soggettivo\Oggettivo
 
Vecchio 24-07-2002, 14.55.51   #28
Enrico68
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Caro (o cara?) Cat ho letto il tuo Thread e la prima cosa che mi balza all'occhio è la confusione che fai tra soggettivismo e oggettivismo (o forse lho intesa male io) la prima ha come rappresentante il buon Kant con la sua critica alla ragion pura .. esso in definitiva sostiene che il ragionamento è soggettivo e che ad esempio il nero puo' essere nero per me .. ma grigio per un altro!!! (notare che bello ) dall'altra troviamo le idee oggettiviste Randiane in cui il nero e nero e il bianco è bianco per me per te e per tutti (realta' oggettiva).
Se tutti avessimo una visione della realta' effettiva delle cose il mondo andrebbe molto meglio .. spesso le idee (vedi nazismo, comunismo ecc ecc ..) nascono come nate per la collettivita' ma poi finiscono per agevolare solo una schiera di pochi (sfido chiunque a dimostrarmi che il comunismo russo E' STATO ED E' DEL POPOLO) per questo razionalmente ogniuno dovrebbe badare "solo" ai propri interessi (egoismo razionale) ma naturalmente per fare questo vi è bisogno di un di un codice personale di comportamento, l'Oggettivista riconosce il bene dal male perche' è razionale (epistemologia) mentre il soggettivista tende a distorcere la realta' per propri interessi (egoismo negativo in quanto tende a fare violenza al prossimo) o perche' soggiogato e trascinato come un pecorone tra una falsa ideologia all'altra! trascinato da dei dogmi (anche non religiosi) creati ad OC per lo scopo.

ciao
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Vecchio 24-07-2002, 16.33.55   #29
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Vecchio 24-07-2002, 19.24.24   #30
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...carO Cat....
Citazione:
Se tutti avessimo una visione della realta' effettiva delle cose il mondo andrebbe molto meglio ..
Citazione:
l'Oggettivista riconosce il bene dal male perche' è razionale (epistemologia) mentre il soggettivista tende a distorcere la realta' per propri interessi ....
Le 2 frasi non ti sembrano in contraddizione?
Prima mi dici che non è possibile avere una conoscenza del reale effettiva,e poi mi dici che l'oggettivista conosce la realtà per quella che è,in modo appunto oggettivo...e sa per certo cosa è bene e cosa è male....potresti chiarirmi le idee???

Il mio discorso appunto voleva porre l'attenzione sul fatto che gli uomini sono esseri soggettivi,ognuno con la sua propria visione del mondo,ognuno con proprie caratteristiche individuali ben precise...e voleva far risaltare come una società "perfetta" per questo fosse difficile,in quanto l'uomo è un'essere troppo individuale,troppo particolare....e come conclusione,fantasiosa devo ammettere,avevo tratto quella che col tempo le differenze tra gli uomini si appiattissero(anche se ora ho cambiato idea,preferisco una società fatta di individui ben definiti e "particolari")in quanto questa mi sembrava l'unica via per una pacifica convivenza.Ora invece credo che le differenze tra gli uomini ci devono essere eccome,ed ogni uomo debba accettare la sua particolarità(un po' come la società di cui parlavo nel post su Nietzsche ,dove tiravo in ballo il codice di Manu e quelle menate lì...)
Ora,l' egoismo di cui tu hai parlato,mi sembrava un buon compromesso di società,qualcosa che potesse risolvere questo conflitto,qualcosa che si avvicinava a quest'ultimo modello di società individualista e che allo stesso tempo si adattava alla società in cui viviamo,quella capitalista.

Però se inizi a dirmi che l'uomo può avere una visione del mondo oggettiva (io sono d'accordo sul fatto che la scienza sia l'unico mezzo per conoscere questa terra,ma non ho mai detto che è un sapere oggettivo,anzi...è limitata al sistema di riferimento uomo\terra....),questo mi sembra un primo passo verso l'appiattimento delle diversità individuali...e l'egoismo dove va a finire????
 

 



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