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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-07-2002, 20.09.26   #31
LIGHT
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-05-2002
Messaggi: 61
Chissà perché, ma si pensa sempre che una discussione a quattro stelle sia più confortevole delle altre e ci si ritrova, così, di frequente in un albergo con mille camere ed un labirinto al posto del corridoio, nell'impossibilità di trovare la hall.
(amico Visechi, comincio ad utilizzare il tuo bonus a vita...)
Troppo ampio il tuo discorso, Enrico, e ci si smarrisce facilmente.
Nonostante la presenza di spunti interessanti, esso presenta delle ipotesi "indecenti".
Dovremmo accettare la reintroduzione della pena di morte?
Il diritto alla legittima difesa con relativa libertà di detenzione di armi, quando i morti difficilmente possono provare che non si è neanche trattato di legittima difesa e in uno Stato minimo ci sarebbe men che mai la possibilità di provarlo?
Dovremmo dimenticare il principio solidale?
E quale impresa privata realizzerebbe un’opera pubblica senza aver la certezza di poter riscuotere?
E chi contribuirebbe a sovvenzionarla? ( immagino la libera offerta, da te indicata, come qualcosa di simile a telethon)
Lo scambio volontario per il mutuo beneficio è qualcosa di simile al baratto o lo Stato minimo ha ruolo intermedio con emissione di valuta e via dicendo?
E questi oggettivisti, che hanno già una guerra nel cassetto, sarebbero portatori di pace e benessere?

Sulla necessità di ridurre le facoltà dello Stato e quella di indipendenza della economia son d’accordo, ma non fino a sopprimere l’istituto delle tasse che può garantire la sopravvivenza del principio di solidarietà. Si potrebbe sperare di avere dei migliori amministratori, invece di pensare ad abbattere i “condomini” ogni volta che i conti non quadrano?
Gli spunti interessanti rispondono ad esigenze dell’uomo contemporaneo e possono essere utili in senso riformista. Tuttavia questi spunti sono stati organizzati in un sistema complesso di istruzione dell’uomo che ha quel sapore totalitario, formalmente aborrito.
LIGHT is offline  
Vecchio 25-07-2002, 08.48.37   #32
Enrico68
Ospite
 
Data registrazione: 19-07-2002
Messaggi: 34
Le 2 frasi non ti sembrano in contraddizione?
NO


Prima mi dici che non è possibile avere una conoscenza del reale effettiva,e poi mi dici che l'oggettivista conosce la realtà per quella che è,in modo appunto oggettivo...e sa per certo cosa è bene e cosa è male....potresti chiarirmi le idee???

Cat forse non hai letto completamente i punti principali dell'Oggettivismo (cosi' come lo intendo io eh cioe' quello sviluppato da Ayn Rand)... torno a ripetere se non ti togli l'alone di soggettivita' che aleggia nel tuo pensiero non riuscirai MAI capire l'oggettivismo fino in fondo.
L'Oggettivista la conoscenza del reale l'ha sempre! perche parte dalla realta' Oggettive delle cose (cioe' prende in considerazione i fatti cosi' come stanno senza lasciarsi coinvolgere da sentimenti, preconcetti, ecc ecc....) il soggettivo invece NO non ha una visione reale di una situazione, ad esempio:
Molti anni fa' si pensava che la terra fosse piatta e si prese per buona questa teoria per moltissimo tempo cioe' molte persone presero come reale una cosa senza averla mai analizzata e studiata! ... poi vennero i grandi pensatori Copernico, Galilei i quali dimostrarono che la realta' OGGETTIVA è ben diversa! nonostante tutto all'inizio furono condannati e addirittura additati quali eretici (eretici nei confronti di chi???) cioe' nella societa' di allora si era innervata una teoria totalmente priva di fondamenta creata attraverso teorie pseudo religiose!!! cioe' il pensiero soggettivo di una (o di poche persone) di allora aveva coinvolto (eccolo il gregge) il modo di pensare di allora e probabilmente questo per guadagno personale!!!

L'egoismo di cui parla l'Oggettivista (e io) non è un egoismo fine a se' stesso teso a distruggere il prossimo ... come spesso ho detto insieme alla parola egoismo va affiancato la parola "razionale" (egoismo razionale) che alla fine non è altro che individualismo cioe' l'esaltazione dell'IO MA naturalmente cio' non deve provocare danno al prossimo esiste un codice che un oggettivista deve sempre tener ben presente!!! rubare al prossimo NON E' BENE anche se alla fine ci soddisfa personalmente, il soggettivista invece puo' dire che cio' è bene tirando fuori magari la sua infanzia povera e creando una qual giustificazione per il suo atto QUESTA E' MANIPOLAZIONE DELLA REALTA'!!!!!!

Ecco allora che compare il 4 scenario cioe' il capitalismo MA non inteso IO padrone e TU schiavo (come molti pseudo-comunisti intendono salvo poi inneggiare al regime di Fidel) ma inteso esaltazione dei propri beni in un libero mercato di scambio (NON scordarti i punti precedenti) lo stato fungerebbe (giusto o è un termine alla Fantozzi? ) solo come controllore, COME POLIZIA per far rispettare il DIRITTO dei cittadini e reprimere la violenza ... insomma la linea che si dovrebbe tracciare tra stato ed economia dovrebbe essere piuttosto NETTA.

Spero di essere stato chiaro ... obiettivamente il discorso socio-economico è piuttosto difficile da concepire specialmente con i preconcetti con cui la maggior parte di noi è cresciuto .. per questo spesso mi pongo la domanda se non è mera utopia

ciao


Enrico68 is offline  
Vecchio 25-07-2002, 09.09.53   #33
Enrico68
Ospite
 
Data registrazione: 19-07-2002
Messaggi: 34
Citazione:
Messaggio originale inviato da LIGHT
Chissà perché, ma si pensa sempre che una discussione a quattro stelle sia più confortevole delle altre e ci si ritrova, così, di frequente in un albergo con mille camere ed un labirinto al posto del corridoio, nell'impossibilità di trovare la hall.
(amico Visechi, comincio ad utilizzare il tuo bonus a vita...)
Troppo ampio il tuo discorso, Enrico, e ci si smarrisce facilmente.
Nonostante la presenza di spunti interessanti, esso presenta delle ipotesi "indecenti".
Dovremmo accettare la reintroduzione della pena di morte?
Il diritto alla legittima difesa con relativa libertà di detenzione di armi, quando i morti difficilmente possono provare che non si è neanche trattato di legittima difesa e in uno Stato minimo ci sarebbe men che mai la possibilità di provarlo?
Dovremmo dimenticare il principio solidale?
E quale impresa privata realizzerebbe un’opera pubblica senza aver la certezza di poter riscuotere?
E chi contribuirebbe a sovvenzionarla? ( immagino la libera offerta, da te indicata, come qualcosa di simile a telethon)
Lo scambio volontario per il mutuo beneficio è qualcosa di simile al baratto o lo Stato minimo ha ruolo intermedio con emissione di valuta e via dicendo?
E questi oggettivisti, che hanno già una guerra nel cassetto, sarebbero portatori di pace e benessere?

Sulla necessità di ridurre le facoltà dello Stato e quella di indipendenza della economia son d’accordo, ma non fino a sopprimere l’istituto delle tasse che può garantire la sopravvivenza del principio di solidarietà. Si potrebbe sperare di avere dei migliori amministratori, invece di pensare ad abbattere i “condomini” ogni volta che i conti non quadrano?
Gli spunti interessanti rispondono ad esigenze dell’uomo contemporaneo e possono essere utili in senso riformista. Tuttavia questi spunti sono stati organizzati in un sistema complesso di istruzione dell’uomo che ha quel sapore totalitario, formalmente aborrito.

Tante domande fatte senza aver ben letto cio' che è stato detto.... hai fatto quello che io spesso dico : CIOE' SEI PARTITO CON DEI PRECONCETTI senza informarti dell'argomento che stai trattando!

Dovremmo accettare la reintroduzione della pena di morte?
MAI PARLATO DI PENA DI MORTE ANZI HO DETTO CHE L'ARGOMENTO FA' POST A SE'.


Il diritto alla legittima difesa con relativa libertà di detenzione di armi, quando i morti difficilmente possono provare che non si è neanche trattato di legittima difesa e in uno Stato minimo ci sarebbe men che mai la possibilità di provarlo?
MA E' COSI' DIFFICILE COLLEGARE TUTTI I PUNTI DELL'OGGETTIVISMO?... SPESSO SI PARLA DI NON VIOLENZA!!


Dovremmo dimenticare il principio solidale?
PERCHE' LA SOCIETA' ATTUALE SECONDO TE FA' COSI' TANTA SOLIDARIETA'?? .... FA MOLTA IPOCRISIA FORSE, FARE BENEFICENZA FA TRENDY, LA SOLIDARIETA' E' UN VALORE PERSONALE UNO PUO' AVERLO O NON AVERLO ... MA NON DEVE ASSOLUTAMENTE ESSERE IMPOSTO.


E quale impresa privata realizzerebbe un’opera pubblica senza aver la certezza di poter riscuotere?
E chi contribuirebbe a sovvenzionarla? ( immagino la libera offerta, da te indicata, come qualcosa di simile a telethon)
Lo scambio volontario per il mutuo beneficio è qualcosa di simile al baratto o lo Stato minimo ha ruolo intermedio con emissione di valuta e via dicendo?
QUANDO SI FA' UN CONCORSO D'APPALTO SECONDO TE, COSA SI FA' ?? (SEMPRE CHE SIA REGOLARE)
RIPETO ECONOMIA E STATO DISTINTI (PER RISPONDERE ALLA TUA SECONDA DOMANDA) QUANDO LEGGO DOMANDE COME QUESTA MI RENDO CONTO CHE E' IL PUNTO PIU' DURO DA FAR DIGERIRE


totalitario
QUI HAI RAGGIUNTO IL MASSIMO .....1) PERCHE' CONFERMA CHE NON TI SEI ASSOLUTAMENTE DOCUMENTATO SU AYN RAND LA QUALE SVILUPPO LA SUA OGGETTIVITA IN RISPOSTA AL REGIME TOTALITARIO CHE HA REPRESSO LEI E LA SUA FAMIGLIA FACENDOLA FUGGIRE POI DALLA MADRE PATRIA RUSSA.

2) PERCHE' UNA FILOSOFIA CHE ESALTA IL SINGOLO INDIVIDUO COME PUO' APPOGGIARE IL TOTALITARISMO??
Enrico68 is offline  
Vecchio 25-07-2002, 12.43.21   #34
LIGHT
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-05-2002
Messaggi: 61
Troppe domande????????
La tua introduzione ti sembra sintetica?
Ho dedicato un po' del mio tempo anche al sito da te indicato, probabilmente dovrò farlo meglio, ma ritengo che quando si introduce un argomento nuovo, l'onere della comprensibilità sia tutto a carico del proponente.
Comunque ti risponderò dopo aver letto con maggior attenzione il tutto.
Per il momento una sola domanda:
Il sito che hai indicato ed il movimento sono finanziati dallo Stato
d' Israele?
LIGHT is offline  
Vecchio 25-07-2002, 12.47.32   #35
Catharsis
 
Messaggi: n/a
Dal punto di vista sociale ,l'oggettivismo mi piace.Dal punto di vista morale no.
Non esiste il bene o il male in assouto!Non esistono proprio!Come si fa a dire"ciò NON E' BENE"???
E anche per quanto riguarda la scienza,come si fa ad avere la presunzione di avere la verità assoluta tra le mani???Mai sentito parlare di relatività???
 
Vecchio 25-07-2002, 13.15.38   #36
Claudio
Ciò che è, è!
 
L'avatar di Claudio
 
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Messaggi: 202
Talking Discorsi Terra/Terra

Nell'idea e nell'ideale c'è sempre una realtà immaginata che più è complessa ed articolata nel tempo e nello spazio e più si allontana dalla realizzazione effettiva. Non importa quanto geniale possa sembrare il personaggio che l'ha formulata. I dati e gli elementi che contengono ed interagiscono in una formulazione teorica complessa sono tanto variabili quanto i fattori che contribuiscono allo svolgersi dei fenomeni atmosferici in uno luogo ben definito (vi ricorda qualcosa "l'effetto farfalla" di Ed Lorenz?).
Dalla realtà noi possiamo estrarre parte di verità, ma mai tutta, e se ne manca un "pezzo" non è la Verità. Come da un limone: per quanto lo spremi, non ne puoi estrarre TUTTO il succo (il sapore ne indica ancora la presenza).
In questo caso 'estrarre' è comunque anche 'astrarre'.
Tutti quegli -ismi che ci fanno sentire diversi, (forse migliori? più importanti? più giusti? più veri?) a cui tanto teniamo e verso i quali nutriamo affetto o avversione (a seconda dei quali vogliamo sentirci appartenere) non sono altro che dei modi di mappare la realtà umana; una mappatura la sentiamo necessaria, ma soprattutto confortante, perché ci fa paura lo spazio aperto, sconfinato, senza nomi e senza contorni. In pratica ci fa paura la libertà di essere umani... così mettiamo muri e paletti dappertutto, confini e nomi, creiamo l'"io" e il "tu", creiamo la proprietà privata..., creiamo la divisione, e la divisione genera inevitabilmente conflitto (proprio quel conflitto che gli -ismi sperano di sublimare)
Tutto questo per paura. E la paura ci impedisce di entrare in noi stessi e capire chi siamo veramente.

Perché, cos'è un uomo? Cosa sono io? Chi ci ha mai pensato?
La percezione che abbiamo di noi stessi ci basta e non ci interessa minimamente discuterla. Ma forse è quì che sta la principale differenza fra le persone e le idee del mondo e sul mondo. Forse è da qui che si origina il conflitto sociale.
Si parla di Oggettivismo: bella parola!, attraente, di questi tempi, scommetto che se non fosse stata già inflazionata e abusata l'avrebbero chiamata Realismo, in quanto persone che si attengono strettamente alla realtà dei fatti. "Io sono realista!", ma già la presunzione di chi esordisce con questa frase mi mette in allerta. Perché autodefinirsi, autolimitarsi?!. Siamo così complessi anche solo come esseri umani! Vivono in noi tante di quelle interpretazioni della realtà che oserei dire che la maggior parte di noi vive con le idee e le interpretazioni che si è fatto della realtà e non con l'effettiva realtà.
In definitiva il mio è solo un invito a vedere che l'umanità in cui viviamo nelle nostre relazioni è la stessa che ognuno vive dentro di sé nei suoi pensieri e nei suoi sogni (o incubi) e che se veramente vogliamo un mondo nuovo e più sano, più giusto e sostenibile troviamo l'altro in noi stessi, non come principio, ma come realtà. Perché è così!

"La pace, la forza, la felicità non sono affatto stati personali; nessuno può dire "la mia pace", "il mio potere", perché "il mio" implica una condizione esclusiva, che è fragile e insicura." Sri Nisargadatta Maharaj

Può cambiare percezione questo?
Ciao
Claudio is offline  
Vecchio 25-07-2002, 17.10.43   #37
visechi
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Messaggi: 1,150
CHIEDO SCUSA, NON HO AVUTO MODO DI LEGGERE GLI ULTIMI INTERVENTI DEL 25... PROBABILMENTE ALCUNE MIE AFFERMAZIONI SARANNO SUPERATE....


Scritto da Catharsis il 24-07-2002 13:53:
“…Un appello a Visechi,a Edo e a tutti quelli prolissi nei post: Ma non potete essere più sintetici??? Non posso ogni volta perdere mezz'ora(se non di più) per leggere i vostri post!Io cerco di essere più coinciso possibile...potreste fare lo stesso?Grazie…”

Me lo sono riproposto più volte… non ci riesco… scrivo di getto… credimi, alcune volte ho dovuto autocensurarmi e tagliare interi pezzi… Amo leggere e scrivere… su queste cose ci ho scritto, letto e ragionato su parecchio.
Un consiglio me lo concederai: “Io vado sulla discussione che m’interessa; la trasformo in discussione ‘valida’ per la stampa; opto per l’intera discussione su un'unica pagina e poi la salvo sul disco fisso… con calma la stampo (non riuscirei a leggerla dal monitor), la leggo e, quindi, rispondo… vedi se il suggerimento ti può servire… ma, ti prego, non chiedermi di essere ciò che non riuscirei ad essere: conciso).
Ti sarai accorto che ho visitato il tuo sito, ho avuto la tentazione d’inondarlo di miei spropositi… soprattutto Nietz… poi ho desistito… non mi sembrava corretto… Ciao


Scritto da LIGHT il 24-07-2002 20:09:
(amico Visechi, comincio ad utilizzare il tuo bonus a vita...)

Quel bonus te lo sei più che guadagnato… io non potrei attribuirti cose di cui non dispongo… mi è piaciuta molto la storia del Bourghina Faso.


Enrico68
UN CONSIGLIO: STAMPA TUTTO E LEGGI CON CALMA… SOLO COSI’ POTRAI RILEVARE LE INCONGRUENZE…

Ti prego, basta con la menata della forma con cui espongo le mie opinioni; non siamo mica all'università (peraltro mai frequentata) di lettere o all'Accademia dei Lincei; ciascuno utilizzi la forma che gli è più congeniale, l’importante che si faccia comprendere… badiamo al contenuto. E sul contenuto fra poco… pochissimo, sarò da te…

“…Premetto che sono riuscito a leggere la maggior parte del tuo discorso ma poi verso la fine ho inesorabilmente ceduto!(spero tu possa perdonarmi)…”
Questo fatto mi dispiace… disincentivi la mia voglia di scrivere e dialogare con una persona che è il mio perfetto opposto (credimi, non son portato per vani ed inutili colloqui che non contemplino un sano, cortese e rispettoso contraddittorio; non ci sarebbe gusto);

“…la cosa che tu forse hai frainteso e' il mio schieramento che non è ne' di dx ne' di sx ma è semplicemente antitotalitario (quindi antifascista e anticomunista e anti qualsiasi regime!!!!)…”
Mi dispiace disilluderti. Tu non voterai a destra per problemi che riguardano solo te (non voglio saperli), ma le tue idee, la tua concezione del mondo è sicuramente di destra… Quella sana, non sicuramente totalitaria, assolutamente rispettabile, ma, questo concedimelo, dal mio punto di vista, assolutamente non condivisibile… Forse non te n’eri reso conto???

“…scommetto che non sei neppure andato a visitare il sito…”
No, non sono andato a veder il sito… non ho avuto tempo e, credimi, non m’interessa molto… m’interessa mooolto di più colloquiare con te… se dovessi rispondere a tutti quelli che scrivono cose a me poco gradite, non mi rimarrebbe il tempo di discutere con te (mi fa piacere, credimi ancora una volta).

“…ti sei molto soffermato sul discorso politico tralasciando il resto…”
Ehi! Amico, mi mortifichi… l’ho già detto che era mia intenzione affrontare gli argomenti uno per volta… io sono appena all'inizio… stai tranquillo, non ho alcuna intenzione di smettere troppo presto… tu seguimi e mollami dei bei sodi e pungenti cazzottoni (metaforicamente) sui denti… D’altra parte, ora che ci penso, ogniqualvolta si discute di sistemi che governano o influenzano la vita di un uomo, non si parla pur sempre di politica???

“… ti risparmio la parola superUomo…”
No, ti prego usala pure… ti ringrazierei… riusciresti a creare un incredibile e inaspettato favoloso connubio: la destra e il SuperUomo… quanto da me più avversato (ovviamente, nell’avversione non includo la tua persona… bisognerebbe conoscersi meglio per detestarsi; non credi?)
visechi is offline  
Vecchio 25-07-2002, 17.14.17   #38
visechi
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oggettivismo 1/2

RIPETO: NON HO AVUTO MODO DI LEGGERE GLI ULTIMI INTERVENTI DEL 25... FORSE QUANTO SEGUE POTRA' RISULTARE SUPERATO... MI SCUSO

“… 1) Metafisica: Realta' oggettiva, prendere coscienza dei fatti indipendentemente dai sentimenti e dai preconcetti ... il nero è nero, il bianco è bianco (e il grigio è grigio)…”

Ahia! Io su quest’argomento, in questo Forum, nella discussione “L’origine del male”, in altre occasioni (polluzioni notturne o scorie mentali… se riesco ti aiuterò a rintracciarle… magari Web, se sei in ascolto… aiutaci tu), ho scritto lunghi e spropositati interventi… Nero/Bianco, Vero/Falso, Realtà/Finzione, Bene/Male… qui è come riportarmi a casa… all'origine dei miei cazzeggiameti sul Forum (aspetta, però, manca Hiram777… qualcuno me lo ritrovi… mi divertivo). Non aggiungo altro; sarebbero solo inutili ripetizioni (peraltro annoieremmo tutti… nessuno ci leggerà… forse saremmo anche più liberi nella nostra, incredibile, lunghissima, pedante, noiosissima MACRO SEGA MENTALE, ma che gusto ci sarebbe ripetersi?);

“…2) Epistemologia: Ragione (credo non vi sia nulla da aggiungere)…”

No, su questa questione, avrei molto da aggiungere. Anche su questo tema, mi sembra di ricordare miei lunghi e noiosissimi post… non ho alcuna voglia di andarli a cercare, perciò, forse, mi ripeterò.
Converrai con me che dietro qualsiasi dottrina (filosofica, economica, spirituale… Uhmmm, magari in quest’ultimo caso le cose sono un tantino più complesse – scusami, scrivo come penso e scrivo quel che penso), c’è sempre l’uomo; le sue aspettative, i suoi bisogni, le sue necessità, le sue emozioni… insomma tutto ciò che ti fa dire “umano… troppo umano”. Converrai anche che quanto da me appena affermato è tanto più vero quando e quanto più c’impegnamo su discussione le cui tematiche siano di carattere economico. Ho l’errata convinzione che l’economia, intesa come ‘scienza’ (fra apici perché è una misera scienza), non rappresenti una dottrina fine a se stessa, da esaltare, studiare e contemplare in una visione estatica… una sorta di esaltazione speculativa di carattere pecuniario…; essa, una volta resi operativi i suoi complessi meccanismi, deve fungere da mezzo (strumento, non fine, dunque) attraverso il quale beneficiare l’unico fruitore per cui l’intero sofisma o marchingegno è stato ideato: L’UOMO.
Beneficiarie, quindi, non le istituzioni o le persone giuridiche: non le aziende, non le imprese o gli stati; solo l’uomo, inteso come individuo o come collettività.
Calmo, non sto andando fuori tema… Lo vedrai, lo vedremo
Se condividi quanto precede (credo sia alquanto difficile non condividere), spiegami: non credi anche tu che questo vivente, la ‘bestia immonda’ sia il frutto di una sapiente (quanto sapiente dipende dagli individui, dai punti di vista, dalla cultura del soggetto osservato e di quello che osserva…) mescola fra componenti razionali ed irrazionali? Fra intelletto e sentimento? Fra emozioni (pianto, dolore, sofferenza, gioia, amore…) e mera speculazione (raziocinio)? Non ritieni che i due ingredienti (razionali ed irrazionali – ve ne sono anche altri materiali e spirituali etcc…) siano talmente compenetrati l’uno nell’altro, tanto da rendere impossibile scinderli e, magari, teorizzare il soddisfacimento di uno solo dei due? Attraverso una dottrina squisitamente Oggettivistica, noi non ci porremmo nella condizione di dar requie (non nel senso della morte, ma in quello del riposo e della pace) ad un mezzo uomo? Non credi che l’Oggettivismo, concepito come dottrina filosofica (posto che tutto giri per il meglio – ho moooolti dubbi), sia funzionale solo ed esclusivamente a quella parte razionale del nostro essere?
Eppure, non sono io a dire che la soddisfazione della parte razionale, non è e non potrà mai rappresentare lo strumento per giungere alla soddisfazione dell’uomo, inteso e concepito nella sua interezza… Non vi è nulla da fare… non si potrà negare… non è solo cultura… è sicuramente un qualcosa di mooolto più profondo… non siamo solo esseri razionali (l’arte esige la sua parte… l’arte dà sfogo alla grande sete di pacificare la parte meno razionale dell’uomo).
Giacchè, poi, si rumoreggia intorno ad un’intera filosofia, ti chiedo: “perché ritieni di voler ritenere ( così facciamo tranquillamente giustizia dello stile…) superfluo l’aspetto emotivo dell’essere? Perché ritieni di non voler ritenere più consona e maggiormente conveniente la ricerca di una dottrina che renda grazie all'uomo nella sua interezza (ragione e spirito)? L’epistemologia dell’Oggettivismo, si fonda su presupposti, se non propriamente errati, sicuramente parziali.
Nel tuo primo post dici: “…La Ragione (la facoltà che identifica e mette insieme i materiali provvisti dai sensi dell'uomo) è l'unico modo che l'uomo ha per percepire la realtà, la sua unica fonte di conoscenza, l'unica guida per la sua azione ed il fondamento della sua sopravvivenza…”.
Io, oggi, ti rispondo: “No, non è così!”
L’uomo percepisce la realtà grazie ai propri sensi, e rielabora ciò che ha percepito grazie ad un complesso meccanismo che è frutto di un simbiotico connubio (mi piace la definizione – già usata) fra ragione (tanta… è vero) e ciò che in altra occasione ho definito “Piattaforma emozionale”. Mi spiego meglio (l’ho detto che sarei stato luuuungo – tu stampa tutto e leggi con calma).
Le osservazioni empiriche sulle capacità percettive (lo so, ancora stà menata… ma serve, serve) individuali hanno ampiamente dimostrato che non vi è un modo oggettivo di percepire il mondo circostante… ciascuno, pur partendo da presupposti assolutamente similari, percepisce lo stesso identico oggetto statico (che sia minimamente complesso) in maniera straordinariamente soggettiva (immagina la complessità quando la percezione interessa non oggetti inanimati, ma comportamenti, collettività etc… che gran casino di soggettività – “una, nessuna, centomila…” Oggettività diverse – cento teste, cento cappelli!). Ciò accade per effetto del processo elaborativo che, pur avvenendo all’interno del cervello, soggiace a molteplici ‘interferenze’ (così le chiama la branca della psicologia che si occupa della percezione) esogene ed endogene; figlie queste ultime delle aspettative createsi nel soggetto percepente. In poche parole, noi percepiamo la realtà che ci circonda in maniera falsata… noi trasformiamo l’oggettività in soggettività. Le cause esterne? Molteplici… prova a pensarci; quelle interne? Spesso la cultura (un bimbo che piange, per noi non è solo un vivente che espelle liquidi… piange perché soffre? Perché è felice? Elaboriamo e, spesso, ci troviamo la risposta che meglio risponde – viva lo stile – alle nostre aspettative)…
La RAGIONE? Guarda il mondo da un angolo di visuale alquanto limitate e fornisce risposte ancor più limitate.
Uff… pant. Pant ……………………… mi fermo qui, su questo argomento – la RAGIONE.

“…3) Etica: Egoismo (ODDIO) ... MA inteso non come egoismo negativo (la parola Egoismo è ricercata) ma semplicemente inteso come Individualismo ... naturalmente questo individualismo non deve ledere il prossimo ... e il prossimo però non deve ledere noi! la parola esatta che si dà a questo termine è EGOISMO RAZZIONALE!…”

Bene! Son d’accordo… niente egoismo… troppo provocatorio… noi dobbiamo mantenerci calmi e sereni… INDIVIDUALISMO.
Tu parli di un individualismo che sarebbe la massima esaltazione della libertà (individuale). Un INDIVIDUALISMO che per non sconfinare nell’illecito e nella vessazione, per non confliggere con la libertà altrui deve ammettere l’esistenza di alcuni limiti al proprio espandersi.
In altra parte della discussione chiarisci meglio il concetto: “…L'uomo - ogni uomo - è fine a se stesso, non un mezzo per i fini altrui. Egli deve esistere solo per amore di se stesso e mai sacrificarsi per gli altri, né sacrificare gli altri per se stesso. Il perseguimento del proprio interesse personale e della propria felicità è il più alto scopo morale della vita di un uomo...”.
L’uomo non è mai un mezzo. L’uomo è e deve sempre essere un fine; il fine di tutto (per i laici come me… i religiosi? Un’altra occasione). L’uomo non è solo un individuo e non può esistere solo per amore di sé stesso. Se così fosse, chiunque dovesse affermare che l’uomo è un animale sociale sbaglierebbe… chiunque volesse ricercare, anche attraverso la comunicazione tramite Forum di discussione… magari “Riflessioni.it”, momenti d’incontro e, perché no, anche di scontro con propri simili, commetterebbe quasi un delitto contro natura; chiunque avesse l’intenzione di dar sé stesso agli altri e da ciò ne traesse anche un profondo incommensurabile benessere interiore - non solo ragione, anche emozioni (le biografie di alcuni signori del nostro tempo insegnano), avrebbe vissuto invano; chiunque racchiudesse in sé, nella propria biografia, una perla nutrita del piacere della convivenza, della dedizione, del sacrificio fisico e morale, della disponibilità, della solidarietà militante, della rivoluzionaria, idealistica tensione al prossimo (non solo santi… il Che non fu un santo… eppure non visse per sé), sarebbe un misero idiota… No, guarda, in questo caso l’umanità intera ti darebbe torto… Gli indiani beneficiati da una donnina di poco conto, ti darebbero torto; i neri d’America, spronati da un misero uomo nero, ti darebbero torto; gli afgani, curati da un emerito nessuno, ti darebbero torto… tanti e tanti altri ti darebbero torto. Vedi questi sono gli eroi… gente che rotola nel fango non perché costretta, ma per scelta… per dire no, non credo agli individualismi. Quel signore varesino che, agiato, vendette il negozio e andò in Africa, non potrebbe in alcun caso darti ragione….
visechi is offline  
Vecchio 25-07-2002, 17.15.59   #39
visechi
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OGGETTIVISMO - POST 2/2

“…4) Politica: Capitalismo (l'argomento che ti ha scaldato l'animo) un societa basata sul libero scambio ... non esisterebbero PADRONI E SCHIAVI (forse anche questa non l'avevi capita) ma semplicemente, persone, che per il raggiungimento del proprio BENESSERE PERSONALE (si che c'è di male?) scambiano beni o servizi con altre persone SENZA L' AUSILIO DELLA FORZA! (anche questo punto ti eri perso ammettilo dai)…”

Credimi, non mi son perso neanche una virgola del tuo piacevolissimo intervento (anche lo stile leggermente canzonatorio, mi aggrada molto… è un vero piacere… non siamo troppo seriosi… non cambieremo il mondo… prendiamoci, senza offenderci, anche un po’ per il culo… che c’è di male… sarà un divertimento… io, scottato, al momento mi astengo… tu puoi).
Parlare dell’uomo e delle dottrine che ineriscono alla sua vita, alla sua esistenza è sempre parlare di politica. Non mi scaldo… ci metto solo la mia anima (la parte meno razionale che proviene dalla piattaforma emozionale). Parlare di calcio e del governo del calcio, è parlare di politica. Parlare dell’organizzazione del lavoro in Italia o all'estero, è parlare di politica….
Non ho parlato di padroni e schiavi (se ho dato questa impressione, probabilmente non sono stato chiaro… comunque, in ogni caso, lì si finirebbe… forse hai anticipato il mio pensiero?). Io vaneggiavo sulla concorrenza; sul fatto che lo scambio di prodotti comporta un venditore ed un acquirente. Anzi, per essere più precisi, quasi sempre (è realtà) un venditore/acquirente che entra in relazione commerciale con un altro venditore/acquirente. Nessun problema se i prodotti da scambiare fossero talmente specifici per cui nel mercato mondiale (anche locale… fai tu) vi fossero un solo prodotto da scambiare, un solo venditore ed un solo acquirente. Nessun conflitto; io vendo a te quel prodotto che tu acquisti, in pace, ad un giusto prezzo. Niente da dire. I prodotti però non sono univoci, ma soprattutto i venditori e gli acquirenti non sono unici. Vi sono più fornitori e più acquirenti per il medesimo prodotto. Lo scambio commerciale è stata l’anima e il motore dell’interscambio culturale; perciò: VIVA IL COMMERCIO!
Nella tua architettura tu esalti il valore della concorrenza (presupponi, quindi, l’esistenza di più venditori e più acquirenti) che non deve essere limitata dall’intervento dello stato. E’ naturale che in un libero mercato, anche la volontà di acquistare non deve essere coartata; per cui un acquirente acquista i prodotti che più gli convengono e li acquista da chi meglio gli offre le garanzie per la propria individuale convenienza. E’ naturale che in questa situazione di domanda frammentata, chi acquista potere nella relazione commerciale sarebbe l’acquirente (ipotizzato come unico nel mercato – il discorso è lo stesso se inverti gli attori) che, appunto, potrebbe rivolgersi indistintamente ad un fornitore piuttosto che ad un altro. E’ conseguente, dunque, che fra i fornitori s’inneschi una vera e propria gara ad assicurare le condizioni (qualitative, quantitative e di credito) migliori per accaparrarsi il cliente. E’ naturale che questo processo, che vede la vittoria di un fornitore su un altro, se ripetuto nel tempo, tenda, infine a perpetuarsi, producendo una crescita vertiginosa del fornitore prescelto rispetto agli altri. Crescita in termini di potere politico (a sua volta potrà conquistare maggiori spazi nella relazione commerciale e imporre anche sue proprie condizioni… l’esclusiva nella fornitura), e crescita in termini economici che si traducono, ben presto, in una maggiore capacità d’innovazione e di penetrazione (chissà quanti mugoliii). Per farla breve, nel giro di poco tempo vi sarebbe un unico fornitore (la scomparsa degli altri fornitori di quello specifico prodotto sarebbe inevitabile) che agisce in “regime” di monopolio. Saprai anche che il monopolio è quanto di meno auspicabile in un “regime” di libero mercato… Rovescia gli attori, il risultato non cambia – pronto a sviluppare l’intera argomentazione a parti invertite.
Sappi che la complessità dei mercati mondiali non consente d’immaginare epiloghi molto diversi nel caso di una pluralità di fornitori e/o di acquirenti (il mercato che abbiamo sotto gli occhi). In ogni caso, queste cose sono ampiamente dimostrate e dimostrabili. Se non vi fossero norme precise che impediscono la concentrazione del potere economico (peraltro già abbondantemente desuete o mai rispettate), noi assisteremmo ad una civiltà “monotematica” (passami il termine) dal punto di vista mercantile. Una serie di monopoli o duopoli che danneggerebbero oltremodo il cittadino nella sua infausta veste di utente finale dei prodotti.
Cazzo, hanno ragione a dire che sono mooolto prolisso.

Altro aspetto che dovresti valutare un po’ più approfonditamente (scusa la presunzione) è quello che riguarda la manifattura dei prodotti oggetto del commercio.
Mi spiego meglio!
Tu hai prefigurato una società ritagliata a misura delle imprese (suppongo sia un imprenditore? Facci sapere). Non hai minimamente preso in esame il fatto che all’interno dei capannoni industriali o commerciali, dei punti di vendita, dei grandi magazzino etc… ci stanno operai, impiegati, commessi, magazzinieri etc… Non hai provato neanche a dirmi quali potrebbero essere, all’interno di questo ventre nero, le regole che dovrebbero governare i rapporti di … compravendita della forza lavoro… così si esprimerebbe l’Oggettivismo… io direi le relazioni fra uomini che lavorano e sudano in posizione di subordine e uomini che rischiano, spesso – molto spesso, troppo spesso – il capitale messo a disposizione dallo Stato (vedasi leggi d’incentivazione agli investimenti produttivi – qui mi muoverei su un terreno che conosco piuttosto bene per questioni professionali). Quali regolamenti, norme, canoni di disciplina… ATTENZIONE, ora lo dico… Contratti Collettivi Nazionali di Lavoro o Contratti Aziendali, dovrebbero regolare i rapporti fra imprenditore e lavoratori (siamo, come vedi, in piena politica… sindacale, ma sempre politica)?

Mi fermo…
Non posso pretendere che tu abbia molta voglia di leggere l’animo mio… che te ne può fregare, abbiamo troppo poco tempo per il prossimo… C’è Dio profitto che ci attende…

E’ stato un piacere… mi hai permesso di sputtanarmi quasi fino in fondo.

Ricordati, dopo questo argomento… “Lo Stato minimo”, sarò ancor più passionale. C’è tanto da dire.
Ciao a presto
visechi is offline  
Vecchio 25-07-2002, 22.49.42   #40
LIGHT
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Messaggi: 61

Ayn Rand:<"La mia filosofia, nella sua essenza, è il concetto dell'uomo come essere eroico, con la sua felicità come scopo morale della sua vita, con la sua capacità di produrre e innovare come sua attività più nobile, con la ragione come suo assoluto".

Credo che questo forum non sia ancora maturo per affrontare questo tema. Noi siamo ancora fermi ad interrogarci su cosa sia la felicità, come potremmo esser certi di conoscerne la strada????

Scrive Marco Faraci:
<L'opera della Rand è la rivolta dell'individuo che non accetta di sacrificare la sua vita al conformismo del branco, alle mediocrità generale e che non accetta l'etica della dipendenza e del parassitismo.>

Ma non capita mai ad un eroe dei romanzi randiani di svegliarsi una mattina e sapere di avere una sclerosi a placche, di assistere alla degenerazione del proprio corpo mentre la moglie e i figli l'abbandonano? Di esser costretto a rinunciare a qualsivoglia fonte di guadagno( perchè in un mondo in cui non puoi più essere egoista ci pensa l'egoismo degli altri a farti fuori) e di veder pignorata la propria sedia a rotelle perchè non è riuscito a pagare solo l'ultima di ventiquattro cambiali?????????
Lo so, lo so, questa è filosofia della sfiga, ma tra questa dei "Paperino" e quella dei supereroi c'è sempre una via di mezzo: la realtà.
LIGHT is offline  

 



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