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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-09-2002, 02.15.17   #61
maikol
Ospite
 
Data registrazione: 11-08-2002
Messaggi: 36
Light, per il principio di relatività ti permetto di mettere in dubbio tutto quello che vuoi.
Purchè tu non prenda un carrarmato e mi costringa a pensarla come te.
Posso non approvare le tue idee, ma mi batterò sempre per il tuo diritto di esprimerle.
E per la mia libertà di condurre la mia vita come meglio credo...
Il problema è che in giro per il mondo è pieno di gente che vorrebbe impedirmelo ( o impedircelo) con le buone o con le cattive, e sono purtroppo conscio del fatto la mia libertà è tale anche perchè è difesa da un impressionante apparato militare chiamato Nato.

Io voglio la pace. Tutti vogliamo la pace.
MA la pace di chi?
Io voglio una pace in cui posso essere libero di vivere la mia vita senza talebani, nazisti o stalinisti che mi sbattono in galera, mi lapidano o mi sparano perchè la penso diversamente da loro...
E ritengo che sia giusto combattere per questa pace.
Della pax Talebana, la Pax sovietica o la pax Hitleriana ne faccio volentieri a meno.
maikol is offline  
Vecchio 01-09-2002, 17.06.50   #62
LIGHT
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-05-2002
Messaggi: 61
Maikol non credo le nostre idee siano tanto diverse.
Ma alcune sfumature danno l'impressione di una divergenza.
Io ,ad esempio, ho parlato di ragioni della pace.
Tu hai pensato al pacifismo e più esattamente ad un pacifismo acquiescente, destinato a fallire, perchè c'è sempre qualcuno dall'altra parte della trincea pronto a scagliare la prima bomba e a far saltare te e i tuoi progetti di pace. Quindi convengo sulla leggittimità di apparati militari di difesa. Sull'uso, che se ne fa, dovremmo fare una discussione a parte.
Per questo motivo parlo di ragioni della pace.
COMPRENDERE LE RAGIONI PER CUI LA PACE CONVIENE A TUTTI E COMPRENDERE E DIFFONDERE LE RAGIONI CHE POSSANO SOSTENERE LA PACE,NEL TEMPO E' OPERA DI VERA CIVILTA' DEL TERZO MILLENNIO. CERCARE DELLE RAGIONI AI TUONI DI GUERRA O AI BOTTI DEI CARRI ARMATI ISRAELIANI E' OPERA SUPERFLUA, PERCHE' QUANDO SI E' SCELTO DI FAR TUONARE LE ARMI A CHE SERVE PARLARE?GISTIFICARSI AGLI OCCHI DEL MONDO?
Mi ritengo liberale,liberista e libertario (per dirla alla Pannella)
PER CUI HO SPOSATO DA ANNI LA TESI DELLA DIFESA DELLA LIBERTA' ALTRUI, ANCHE QUANDO NON SE NE CONDIVIDONO LE POSIZIONI, MA DOVREMMO IMPARARE A VERIFICARE DI CONTINUO LE NOSTRE IDEE, PERCHE' MOLTI DI QUEI REGIMI TOTALITARI DI CUI TU PARLI SONO FIGLI DELLA CULTURA OCCIDENTALE.
Io credo ci sia qualcosa di buono nelle idee degli oggettivisti.... soprattutto lo stimolo a rivalutare il concetto di bene e di male, perchè il buonismo di facciata ha creato falle grosse come autostrade, facili da percorrere per tutti gli opportunisti di turno.

Spero questa volta di aver chiarito la mia posizione.
Ciao
LIGHT is offline  
Vecchio 03-09-2002, 10.26.00   #63
Claudio
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Messaggi: 202
Re: Enrico, spiegami...

x Maikol

Citazione:
Messaggio originale inviato da Claudio

Per quanto riguarda la società fondata sul capitalismo, vorrei fare una piccola precisazione. Proprietà privata e denaro sono puramente invenzioni umane. Se le esaltiamo come principio base/fulcro su cui poggia la nostra vita non si raggiunge l'uguaglianza, ma l'alienazione dall'umanità e dalla Vita, con la conseguente alienazione reciproca.
...
Le ripetute stragi degli indiani d'America non ti dicono niente???? gulp
Ciao
Cla

...questa ultima domanda è solo il sunto di tutto ciò che c'è stato prima, che ti sei lasciato indietro senza considerarlo.

Viene l'europeo (dopo la scoperta di Colombo) con i suoi valori di proprietà privata, imprenditorialità, "duro lavoro" e "guadagnarsi la pagnotta" in terra americana dove trova degli strani esseri che a stento considera umani e pretende di impossessarsi indebitamente di tutto ciò che c'è senza chiedere il permesso a chi già ci abitava da tempi antichissimi e poi, come se non bastasse va in Africa a "chiedere" forza-lavoro.
Come lo chiami questo, un atteggiamento normale di una società che, come tutte le altre si dedica ai propri interessi?
Non sai quanto mi puzza sapere che una civiltà che mostra una facciata di rispettabilità si sia sporcata di così tanti delitti all'uomo solo per l'interesse personale.
Ti ripeto, la proprietà privata è un invenzione umana. Quando nasci, nasci nudo come madre-natura ti ha fatto. Poi pretendi di essere l'esclusivo proprietario (indebitamente) di qualcosa. Uomo bianco/imprenditore, tu metti recinti nel terreno e dici che è terra tua, imbottigli l'acqua degli iceberg e dici che è tua... fra un po' imbottiglierai anche l'aria di montagna dicendo che è tua per venderla ai poveri cittadini di pianura. Per il denaro guarda quanto ridicolo stai diventando!!!... Gli indiani (nativi d'America lo sapevano benissimo e non si sono mai discostati dal vedere la terra e gli oggetti personali solo come dei beni da custodire, amministrare o donare, ma mai possedere, non avevano neanche il senso del termine "possesso" nel loro vocabolario).
Pensaci bene, OGGETTIVAMENTE!!!
Ciao, C.

"Vi è molto di folle nella vostra cosiddetta civiltà.
Come pazzi voi uomini bianchi correte dietro al denaro, fino a che ne avete così tanto, che non potete vivere abbastanza a lungo per spenderlo.
Voi saccheggiate i boschi e la terra, sprecate i combustibili naturali, come se dopo di voi non venisse più alcuna generazione, che ha altrettanto bisogno di tutto questo.
Voi parlate sempre di un mondo migliore, mentre costruite bombe sempre più potenti, per distruggere quel mondo che ora avete."
Tatanga Mani

Tratto da: "Sai che gli alberi parlano?" ed. Il Punto D'Incontro - http://www.edizionilpuntodincontro.it pag.120

Ultima modifica di Claudio : 03-09-2002 alle ore 10.28.06.
Claudio is offline  
Vecchio 04-09-2002, 01.48.47   #64
maikol
Ospite
 
Data registrazione: 11-08-2002
Messaggi: 36
X Claudio.

X gli indiani vale la risposta di cui sopra.

Il concetto di proprietà privata non è un concetto legato all'uomo.
Non so se hai un cane. Prova a togliergli la sua pallina, (se ne ha una) e senti come ti risponde... quello del mio vicino come minimo ti sbrana.
E poi gli animali non si delimitano un territorio? non lo considerano loro?

E poi, scusa, questo concetto di proprietà relativa non mi torna.
se io mi sono fatto un mazzo così per comprarmi o costruirmi una casa, quella casa è mia, e io ne dispongo come meglio credo.
Sono io che ho lavorato per averla, non qualcun altro. se a qualcun altro fa gola la mia casa, lavori come me e se ne comprerà una.
CAsa tua è casa tua? o ne sei solo il custode?
LA mia macchina è la mia macchina. sE un marocchine me la frega perchè poverino è povero non me me può fregare di meno. Se lo piglio finisce in gabbia per furto.
Nel mio mondo questa è civiltà..
indipendentemente dal tuo concetto di proprietà..

Quando conoscerò qualcuno che, pur pensando che la proprietà è un furto o è una cosa indebita non s'incazza quando un povero marocchino senza casa e senza lavoro gli frega la macchina, potrò considerare la sua posizione come qualcosa di più che un bell'esercizio di accademia.

Qualcuno ci ha provato, a creare un sistema in cui l'uomo non fosse proprietario di niente. Anzi, ci hanno provato in tanti. Hanno fatto milioni di morti, e non sono riusciti nemmeno a dare un pasto caldo decente al loro popolo, che in teoria dovevano proteggere e portare verso una nuova luminosa era.
E quelli che hanno portato queste luminose idee sono diventati casualmente proprietari di tanta ma tanta roba.
Indipendentemente da come possano andare in teoria, in pratica vanno sempre malino...

P.s
Non so chi sia Tatanga Mani, ma di sicuro ha il dono della sintesi.
Ha elencato bene (romanzandoli un po', anzi, un po' tanto) alcuni dei lati negativi della civiltà occidentale, in modo molto ingenuo, e senza chiedersi il perchè delle cose.
sE è (o era) un vecchio saggio poteva in effetti fare di meglio...

P.s. 2

LA schiavitù è una gran brutta cosa. E non è bello che gli occidentali ne abbiano fatto uso anche se tantissimi anni fa.
Come è un vero peccato che in alcuni paesi musulmani (es Sudan) gli "infedeli" vengano a tutt'oggi ridotti in schiavitù, e com'è un vero peccato che i regimi comunisti abbiamo fatto schiavi (come li chiami i deportati su quota mandati nei campi di lavoro ?) milioni di "borghesi" o contadini ricchi del loro stesso popolo..
Noi ce ne vergognamo ancora adesso. I musulmani e quelli ceh ancora oggi si dichiarano comunisti?


Ci ho pensato OGGETTIVAMENTE. KE ne dici?
maikol is offline  
Vecchio 04-09-2002, 18.26.45   #65
Claudio
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Messaggi: 202
Lightbulb il senso di avere un'idea...

Ho semplicemente voluto evidenziare che una società occidentale che si ritiene avanzata e progredita in sé può contenere una brutalità senza scrupoli e che viceversa una società retrograda a livello materiale come quella degli indiani d'America può contenere in sé una saggezza che gli occidentali hanno perso da secoli. Queste comunque sono generalizzazioni. Ma che tu non hai neppure colto, o se lo hai fatto ti guardi bene dal constatare.

Seguo con una lettura che ho scritto per te maikol:

La società è fatta di relazioni non di ideali. L'"Oggettivismo" è un movimento che crede in un certo ideale, ma concretamente, per spiegarla ad un bambino delle elementari, è semplicemente un gruppo di uomini che si trova d'accordo su certe idee. Le relazioni che queste persone instaurano con il mondo non possono avere nulla di speciale rispetto a chi si dichiara comunista, fascista, pacifista, ecc. Certo cambiano gli stili di vita, cambiano le identità, ma tutti noi siamo dentro una così complessa rete di relazioni che il senso dell'avere un ideale sfuma nella realizzazione quotidiana, incontrando e vivendo con chi ha altre tendenze, altri desideri, altre aspirazioni, altri ideali di mondo e di società.
Paragoniamo gli ideali al denaro; in sé il denaro è fatto di pezzi di carta e di ferro ben decorati che se non si tramutano in beni o servizi per l'uomo, non hanno alcun valore. Inoltre non avrebbe senso ostinarsi a tenere in tasca della moneta fuori corso, se non per un legame affettivo, numismatico, scaramantico...
Così se non usiamo concretamente le nostre idee, possono solo occupare spazio negli scaffali o intrattenere un piacevole salotto con belle parole o far passare una mezzoretta di lettura su qualche sito che si diletta di questi svaghi intellettuali. Così mi chiedo: che cosa ce ne facciamo delle nostre idee?!
E chiedo a Maikol, che insieme ad altri ha contribuito a diffondere l'idea (o chiamala come vuoi) dell'Oggettivismo: cosa stai concretamente realizzando nella tua vita, nelle tue relazioni quotidiane, nel mondo che ti circonda? Non ti chiedo di darmi una risposta, la domanda fattela a te stesso, però, ti prego non parlare di idee; abbiamo appena detto che sono come il denaro. Hai quel denaro (le tue idee),... che cosa ci compri con quelle idee. Sto parlando di adesso, non in un qualche futuro. Cosa ti stanno fruttando quelle idee, in termini di miglioramento della qualità della tua stessa vita quotidiana. Quelle tue idee ti stanno aiutando a vivere meglio, più felice, più in pace con gli altri; ti aiutano a risolvere meglio di altri gli stessi problemi che incontriamo tutti noi nella nostra quotidianità?
Dimmi se è così, perché sappi che fra il denaro e un'ideale c'è anche una certa differenza:
La grande differenza fra avere un'idea e avere un bene materiale è che se ti dò un oggetto e tu me ne dai un altro, rimaniamo entrambi con un oggetto a testa; ma se ci scambiamo le idee, cresciamo entrambi con un'idea in più.

Ma dubito che nutrendo un ideale si possa sbrigare meglio le faccende della vita. Forse fantastichiamo di più e sentiamo meno il dolore e l'impegno del vivere con responsabilità. Siamo esseri umani. Ma quando ci daremo una mossa???


Se nessuno si è preso la briga di leggere "La rete del pensiero" che ho citato in questo tread, così vi cito un tratto che potrebbe essere utile per ridimensionare il senso di urgenza e l'importanza di una regolamentazione esterna (partiti, fedi, regimi vari) senza badare a ciò che abbiamo dentro.


"Bisogna essere estremamente seri, non superficiali e distratti, ma veramente interessati, per comprendere il comportamento degli esseri umani, per capire come ha potuto il pensiero umano portarci fino a questo punto. Dobbiamo essere capaci di indagare con molta attenzione e cautela, e di osservare a fondo per capire che cosa sta avvenendo fuori di noi e dentro di noi. L'attività interiore, a livello psicologico, prende sempre il sopravvento sull’attività esteriore. Per quanti sforzi facciate per imporre dall’esterno regolamenti, sanzioni, decisioni, questi saranno sempre buttati all'aria dai vostri desideri, dai vostri timori, dalle vostre preoccupazioni, dal vostro bisogno di sicurezza. Se non capiamo che le cose stanno così, anche se creeremo esteriormente una parvenza di ordine, il disordine che ci portiamo dentro avrà sempre il sopravvento sui confomismi esteriori, sulle regole e sulla disciplina imposte dall'esterno. Potranno esserci istituzioni politiche, economiche, religiose, accuratamente realizzate, ma in qualunque modo queste funzionino, se la nostra coscienza interiore non è completamente in ordine, il disordine che ci portiamo dentro avrà sempre la meglio su quanto esiste esternamente. Questo lo abbiamo visto accadere storicamente, e anche ora sta accadendo la stessa cosa davanti ai nostri occhi. È un fatto."
tratto da "La rete del pensiero" (https://www.riflessioni.it/testi/pensiero.htm)


Ora quale è il senso di ciò che ho scritto?
Riflettere! Non giudicare. Che senso ha rispondere con idee o giudizi preconfezionati?

Ciao Cla
Claudio is offline  
Vecchio 04-09-2002, 18.42.21   #66
Claudio
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Arrow proprietà privata

riguardo ad essa ti do atto che siamo tutti come dei cani (ma invece di usare i denti e la voce, righiando, chiamiamo l'avvocato) che si contendono il territorio.
Tu comunque non mi hai detto che diritto hanno avuto gli europei ad impossessarsi delle terre in cui vivevano gli indiani.
E non si trattava di pochi esseri pigri. Erano milioni e milioni e migliaia di tribù di vario genere ed estrazione. Si trattava di un'insieme di popolazioni che meritava il rispetto che tanto predicavano nell'occidente, il rispetto per la proprietà privata (già la parola dice che è "tolta") e per l'uomo. Ma questo per uno che ha già degli stereotipi ben radicati fa fatica ad entrare. Spero che tu non sia così!. Non avere paura di cambiare idea, meglio sarebbe se sapessi vivere senza (parere mio. Potremmo vedere il mondo così com'è, senza un fitro di idee che ce lo sfalsa tutto.)
Comunque grazie per la tua risposta.
Cla

PS: riguardo la PPrivata non ho una ricetta pronta per la soluzione. Ti cito solo questo, di Branko Bokun
"Contrariamente a quanto dice Marx, non fu la proprieta' privata che alieno' gli individui ma furono gli individui alienati che inventarono la proprieta' privata e la ricchezza personale"
e noi uomini alienati continuiamo così...

Ultima modifica di Claudio : 04-09-2002 alle ore 18.46.19.
Claudio is offline  

 



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