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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-12-2010, 15.22.26   #41
ALHADRAKSTANIN
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 04-12-2010
Messaggi: 2
Talking Riferimento: test: quando il corpo fisico muore...

La vera domanda è:cosa sono "io"?Il fatto che io riconosca di avere una coscienza mi rende un essere individuale?è giusto considerare me stesso diverso dalla tastiera su cui sto scrivendo?In fondo non sono altro che un insieme di atomi che aggregandosi formano molecole,che a loro turno entrano a far parte di un sistema che mi mantiene in vita affinché io possa scrivere queste parole,perché "io" penso.
Che cos'è la vita?Uno stato del mio corpo che indica solo che esso stia funzionando o qualcosa di più?
Parmenide diceva:"L'essere è ed è impossibile che non sia,il non essere non è ed è impossibile che sia".Che cosa ne discerne?
1-il non essere non esiste ed è impossibile immaginarlo o esprimerlo o persino contemplarlo come concetto a sé stante come l'essere (si può solo esprimere come contrario dell'essere,poiché l'idea del non essere può essere espressa solo come paradosso:il non essere non può essere espresso se non come legato all'essere e poiché l'essere esiste e il non essere esiste solo come paradossale contrario dell'essere allora il non essere non esiste)
2-l'essere non può smettere di esistere poiché diventerebbe non essere(se tu muori di te rimarrà il cadavere...quell'insieme di atomi menzionato prima)

Tratte queste conclusioni la domanda persiste:che cosa sono "io"?
E se io ho una coscienza(o anima) allora tale coscienza non può smettere di esistere poiché esiste...
Ed ecco sorgere un altra fatidica domanda:La mia coscienza esiste veramente o è solo prodotto della mia capacità umana di pensare attraverso un linguaggio verbale?

Aspetto risposte concrete...
ALHADRAKSTANIN is offline  
Vecchio 09-12-2010, 15.36.17   #42
Soren
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: test: quando il corpo fisico muore...

citi Parmenide, ma le tue conclusioni, che fai derivare dal suo ragionamento, in realtà non sono per nulla implicate nel pensiero del filosofo greco.

se noti bene, anche nelle frasi che tu stesso hai citato, Parmenide non usa mai il verbo esistere ma solo il verbo essere. tu invece usi anche il verbo esistere, che di fatto non fa parte della sua riflessione.

ne deriva un errore fondamentale del tuo ragionamento: Parmenide dice "il non essere non è e non può essere" tu dici "il non essere non può esistere" mettendo di fatto, l'essenza e l'esistenza sullo stesso piano.

Già Sartre aveva detto "l'esistenza fonda l'essenza" e per me ha ragione lui. la differenza sta nel fatto che ciò che esiste, esiste al di là della tua coscienza, del tuo modo di intendere e rappresentarti il mondo, mentre l'essenza si basa sull'apparenza del mondo, ovvero come a te appare ( credo che qua abbia detto qualcosa Severino, ma non ricordo ).

giochi col fuoco quando mescoli essenza ed esistenza nel pensiero parmenideo: sono due verbi con significati estremamente diversi, in filosofia.

se devo usare la filosofia greca per parlare dell'essere, comunque, a Parmenide preferisco sicuramente Gorgia: nulla è, e i giochi sono fatti

@Giorgiosan: quella frase che hai citato di Gesù "e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime" che affermi esplicarne l'umiltà, ti faccio una domanda: ma come può una persona che è sicura di possedere la chiave per la salvezza dell'anima presentarsi come umile ? l'umiltà non sta piuttosto nel pensare che io, non potendo conoscere totalmente un'altra persona, non possa sapere dove si trova la sua salvezza ? a me quel passo che hai citato tu non sembra una prova di umiltà, ma di arroganza: se rimuovessimo la parte in mezzo, lasciando i due momenti in cui si rivolge agli altri, abbiamo: "e imparate da me, e troverete ristoro per le vostre anime" a me sembra la farneticazione di un pazzo allucinato, pretendere di poter sapere dove si trovi la salvezza di qualcun'altro. sia chiaro che l'intento non è offensivo, però mi pare veramente ( come tutte le volte che qualcuno mi cita un testo religioso ) che la venerazione oscuri la vista. non vi è nessuna traccia di umiltà in quel passo, da quel che vedo.
Soren is offline  
Vecchio 10-12-2010, 10.37.02   #43
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: test: quando il corpo fisico muore...

Citazione:
Originalmente inviato da Soren
@Giorgiosan: quella frase che hai citato di Gesù "e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime" che affermi esplicarne l'umiltà, ti faccio una domanda: ma come può una persona che è sicura di possedere la chiave per la salvezza dell'anima presentarsi come umile ? l'umiltà non sta piuttosto nel pensare che io, non potendo conoscere totalmente un'altra persona, non possa sapere dove si trova la sua salvezza ? a me quel passo che hai citato tu non sembra una prova di umiltà, ma di arroganza: se rimuovessimo la parte in mezzo, lasciando i due momenti in cui si rivolge agli altri, abbiamo: "e imparate da me, e troverete ristoro per le vostre anime" a me sembra la farneticazione di un pazzo allucinato, pretendere di poter sapere dove si trovi la salvezza di qualcun'altro. sia chiaro che l'intento non è offensivo, però mi pare veramente ( come tutte le volte che qualcuno mi cita un testo religioso ) che la venerazione oscuri la vista. non vi è nessuna traccia di umiltà in quel passo, da quel che vedo. .



Ho risposto con una citazione dal Vangelo a chi condivideva i presupposti della rivelazione cristiana per cui il valore argomentativo della citazione ha un peso che non può avere per un non cristiano.

L’ "umiltà" è virtù storicamente e culturalmente elaborata ed apprezzata dalla cristianità.
Per la romanità l’humilitas non qualificava un pregio, un antico romano non avrebbe predicato che l’ "umiltà" era una virtù e non era entrata certamente nel numero delle virtù greche o pagane, anzi.

L’"umiltà" si contrappone alla "superbia" e all’"orgoglio" nella declinazione cristiana delle virtù.
Sostanzialmente consiste nel ritenerci e nel manifestare solo ciò che siamo, né più né meno.

Fra le tante citazioni che potrei fare scelgo questa per indicare perché questa virtù era posseduta dal Cristo in maniera radicale ed esemplare: “…pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e morte di croce …(Fil 2, 6)
Citazione che fornisce la ragione più profonda dell'umiltà di Cristo, secondo i cristiani.

Quando sia fatto un uso “qualunquistico” di questo termine nel parlare corrente, con "umiltà" si può indicare qualsiasi disposizione ma è necessario per il dialogo che se ne dia la definizione secondo la quale lo si usa.

Emerson ha detto che gli estremi s'incontrano: l'arroganza dell'umile ne è il migliore esempio.
Per questo non si capisce, nel suo paradosso senza senso, che cosa Emerson intenda per umiltà, tanto per fare un esempio.

Dal tuo punto di vista, che non è quello del cristiano, è ovvio che il giudizio sulla persona del Cristo, sui Vangeli e sulla rivelazione tutta, possa essere di qualunque tipo.
Tuttavia se si cita o si utilizzano dei testi bisognerebbe entrare nella “logica” interna a quelli anche se non si attribuisce a quelli alcun valore.
Nella logica che è teo-logica e secondo la narrazione evangelica, unica fonte per conoscere la figura e l’operato di Cristo, che la si ritenga storica oppure mitica, emerge sicuramente e con evidenza l’umiltà di Gesù….ovviamente dando ad “umiltà” il significato che tradizionalmente ha per i cristiani ed anche il significato che è stato trasmesso per osmosi alla cultura occidentale.

Ultima modifica di Giorgiosan : 10-12-2010 alle ore 12.31.29.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-12-2010, 22.40.45   #44
and1972rea
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Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: test: quando il corpo fisico muore...

Citazione:
Originalmente inviato da ALHADRAKSTANIN
Tratte queste conclusioni la domanda persiste:che cosa sono "io"?
E se io ho una coscienza(o anima) allora tale coscienza non può smettere di esistere poiché esiste...
Ed ecco sorgere un altra fatidica domanda:La mia coscienza esiste veramente o è solo prodotto della mia capacità umana di pensare attraverso un linguaggio verbale?

Aspetto risposte concrete...
...alcuni credono di poter ricondurre direttamente o indirettamente l'io alle cose, ma la verita' e' che non siamo ancora riusciti a capire cosa siano le cose, a ricondurre cioe' le cose a loro stesse, figuriamoci la nostra coscienza...

and1972rea is offline  
Vecchio 11-12-2010, 15.52.31   #45
jador
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Data registrazione: 19-08-2009
Messaggi: 154
Riferimento: test: quando il corpo fisico muore...

<<Immaginiamo che i materialisti e gli atei abbiano ragione:
perciò, quando il corpo fisico muore, la coscienza
individuale scompare.
Uno scienziato pazzo e crudele ti rapisce e decide
di distruggere o la tua personalità o la tua coscienza.
Tu puoi scegliere se conservare l’una o l’altra.
In parole povere, lo scienziato ti permette di scegliere
tra le seguenti due possibilità:
1 - Adesso non morirai, ma tutta la tua memoria verrà
cancellata e tu non saprai più chi sei, e verrai
trasferito in un’altra nazione o su un altro pianeta,
dove continuerai a vivere.
2 - Adesso morirai, ma una copia esatta del tuo DNA verrà
conservata e fatta rinascere in un individuo uguale
a te; ovviamente la tua coscienza individuale andrà
perduta, poiché il tuo clone avrà una sua coscienza
propria, indipendente dalla tua.>>

Anche se non mi interessa nulla della sopravvivenza del mio DNA, sceglierei la seconda soluzione in quanto la prima darebbe vita, diciamo, ad un essere gia' adulto, senza memoria, e quindi con dei gravi problemi.
Certo se scegliessi la prima, saprei, prima della trasformazione, che a trasformazione avvenuta, io non sarei piu' cosciente di cio' che sono ora, ma questo non mi impedirebbe di provare grande angoscia per un essere, un qualsiasi essere, privato della sua memoria.
Poco importa che provenga da me, e che di me rimarrebbe qualcosa, il corpo in questo caso.

Per rispondere ad ALHADRAKSTANIN: "La mia coscienza esiste veramente o è solo prodotto della mia capacità umana di pensare attraverso un linguaggio verbale?"

Dalla memoria formo la mia coscienza a seconda della mia capacita' di pensare, elaborare, interpretare.
Senza di essa, non riesco ad immaginare cosa si potrebbe formare in una mente.

Chi perde la propria memoria,la propria coscienza, la propria identita',o per malattie degenerative del cervello o per gravi traumi che portano allo stato vegetativo, chi diventa?
jador is offline  
Vecchio 11-12-2010, 20.45.17   #46
ulysse
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Riferimento: test: quando il corpo fisico muore...

Citazione:
Originalmente inviato da jador
<<Immaginiamo che i materialisti e gli atei abbiano ragione:
perciò, quando il corpo fisico muore, la coscienza
individuale scompare.
...........Tu puoi scegliere se conservare l’una o l’altra:.
1 - Adesso non morirai, ma tutta la tua memoria verrà
cancellata e tu non saprai più chi sei, e verrai
trasferito in un’altra nazione o su un altro pianeta,
dove continuerai a vivere.

La scelta non può essere che la 1.

La 2, in fondo, è quella di cui possiamo usufruire normalmente alla nostra morte: il nostro DNA, o parte di esso, si trasmette con la riproduzione...a meno dei casi in cui non vogliamo o non possiamo riprodurci.
Inoltre la morte crea sempre un trauma: come si puo' scegliere un evento talmente traumatico?
Si dice che si sceglie sempre la vita ...se non è indegna e uno decide di suicidarsi.

Certo che il perdere memoria e identità crea problemi all'ignaro individuo superstite, come fosse reincarnato, ma possiede sempre un corpo ed una intelligenza sviluppata per crearsi una nuova vita: potrebbe persino avere un'indole ottimista...e sperare di farcela senza il fardello del passato!
Credo, infatti, che uno saprebbe in ogni caso cavarsela utilizzando la propria intelligenza adattativa...è come nascere di nuovo, ma meglio: un neonato si trova in assai peggiori codizioni! oltre al truma del parto, nemmeno l'intelligenza ha e non sà comunicare...in compenso non si rende conto, manca di coscienza e può ancora essere inconsciamente felice.

...Sarebbe, comunque, auspicabile che lo scienziato pazzo, pur togliendo l'identità o coscienza di sè, lasciasse le abilità...le competenze...cioè un falegname sarebbe sempre un falegname, un medico sempre un medico, ecc...

...si può provare a chiederglielo!

Sembra infatti che, per lo più, chi perde la memoria per un qualche trauma mantenga le abilità usuali!


P.S.
Pero' anche il DNA da solo è fondamentale...specie per chi ci ha un regno: Enrico VIII ha divorziato e, per lasciere un DNA proprio doc, si è staccato dal Papa ed ha fondato una chiesa personale.

Anche i caproni fanno a cornate per lasciare il proprio DNA...fino allo sfinimento...poi che vince si fa tutte le femmine del branco!

Noi umani abbiamo metodi meno cruenti ed essendo privi di corna (per lo meno crediamo) ci facciamo la Ferrari: sai qunto DNA si puo' lasciare con una Ferrari?...ma anche con un 30 metri ancorato a Portofino!
Chi non ha o non puo' o si accontenta, o si dedica alla vita monastica che pure qualche occasione puo' offrirla.... oppure opta, appunto, per la reincarnazione!

Ultima modifica di ulysse : 12-12-2010 alle ore 13.39.10.
ulysse is offline  
Vecchio 12-12-2010, 12.05.20   #47
jador
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Non specificando il test che lo scienziato lasci le abilita'usuali, ho visto solo gravi conseguenze...magari finita in un manicomio...altro che ottimismo!
Sarrebbe opportuno che i test fossero piu' precisi, altrimenti le risposte potrebbero essere il frutto di una errata interpretazione.

Ma se fosse come tu dici, scegliere la 1 perche' si sceglie sempre la vita (detta cosi' potrei passare per una depressa aspirante suicida) non equivarrebbe a quella illusoria speranza di ri-percepire se stessi in quella nuova vita?
La fede almeno quella speranza la lascia.
Perche' credo che nel momento in cui lo scienziato pazzo ci stia per togliere la nostra memoria e la nostra coscienza, noi avremmo lo stesso terrore che se ci stesse togliendo la vita fisicamente.

La morte di noi stessi, in entrambe i casi.

Piu' che la pazzia dello scienziato, vedo la sua crudelta', o quella dell'ideatore del test...
jador is offline  
Vecchio 13-12-2010, 00.32.31   #48
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da jador
Non specificando il test che lo scienziato lasci le abilita'usuali, ho visto solo gravi conseguenze...magari finita in un manicomio...altro che ottimismo!
Bisogna vedere se una propensione, ottimista o pessimista che sia, è innata o è acquisita...comunque ho visto solo e diversi film su argomento "memoria perduta"...in genere i protagonisti se la cavavano...anche perchè le abilità e competenze in genere restavano.
Resta ancora celebre il caso antico dello smemorato di Collegno, ma non ricordo come sia finita la storia: forse in manicomio?
Citazione:
Sarebbe opportuno che i test fossero piu' precisi, altrimenti le risposte potrebbero essere il frutto di una errata interpretazione.
In effetti se vengono a mancare le competenze immagino sia molto difficile cavarsela...a meno che uno non trovi un buon supporto..una assistenza.
Ma credo sempre che una buona intelligenza la spunti.
Citazione:
Ma se fosse come tu dici, scegliere la 1 perche' si sceglie sempre la vita (detta cosi' potrei passare per una depressa aspirante suicida) non equivarrebbe a quella illusoria speranza di ri-percepire se stessi in quella nuova vita?
La fede almeno quella speranza la lascia.
Il test 1 nega la possibilità di ri-percepire almeno in parte...quindi non considero la illusoria speranza cui alludi.
Nel caso 2 in teoria la fede la lascerebbe questa speranza...ma credo ancora che la grande maggioranza delle persone (me compreso) sceglierebbe ancora 1. Solo una fede incrollabile porterebbe a scegliere 2.
Citazione:
Perche' credo che nel momento in cui lo scienziato pazzo ci stia per togliere la nostra memoria e la nostra coscienza, noi avremmo lo stesso terrore che se ci stesse togliendo la vita fisicamente.
La morte di noi stessi, in entrambe i casi...
In effetti è comunque una morte, ma, aprioristicamente, il caso 1 è psicologicamente piu' sopportabile ...almeno sembra.
Citazione:
Piu' che la pazzia dello scienziato, vedo la sua crudelta', o quella dell'ideatore del test...
Ci sono tanti sadici al mondo...ma siamo noi che ci lasciamo tormentare...infatti siamo chiaramente masochisti!
ulysse is offline  
Vecchio 13-12-2010, 17.46.04   #49
jador
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Riferimento: test: quando il corpo fisico muore...

ulysse...ho cambiato idea!

Dal momento che:

- devo morire,senza scampo, per mano di un pazzo
- non sono credente
- la 1 non sarebbe, per me, aprioristicamente piu' sopportabile, e la reincarnazione per me non significa nulla
-il mio DNA e' gia' in eredita'

non scelgo ne' la 1 ne' la 2 cosicche' vanifichero' il suo esperimento e non gli lascero' la soddisfazione di giocare crudelmente sulla mia paura della morte.

Ovviamente, approfitterei di un suo momento di distrazione per fuggire...

jador is offline  
Vecchio 13-12-2010, 22.27.58   #50
Sirviu
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Riferimento: test

Citazione:
Originalmente inviato da bataki
<<Immaginiamo che i materialisti e gli atei abbiano ragione:
perciò, quando il corpo fisico muore, la coscienza
individuale scompare.
Gli ultimi studi di neuroteologia stanno dimostrando che la coscienza individuale - o meglio l'individuazione dell'io - può essere temporaneamente sospesa.
Perciò ritengo il test non accettabile nelle proprie premesse.
Sirviu is offline  

 



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