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Vecchio 22-11-2005, 23.04.49   #11
odos
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Salve a tutti

vorrei porre la questione sul piano logico, e mi rivolgo in particolare ad Epicurus, amico di vecchia data.

Ma la reazione chimica è una ragione od una causa? Voglio dire, la reazione chimica si verifica, è un fatto, ma non è una spiegazione. A scatenare la reazione chimica è un evento che non è cerebrale o chimico. Prima si verifica un fatto che non è chimico, ma che dipende da valori, (mi innamoro del tizio Punk, e non dello studente di economia). Poi e solo poi si scatena la reazione chimica.

Se l’amore fosse chimica, significa che la reazione chimica ne sarebbe la causa prima. E allora mi vengono in mente due ipotesi: o ci si innamorerebbe per uno scatenarsi completamente casuale di ormoni e reazioni chimiche (molto simile alle variazioni casuali di Darwin), oppure sarebbe inscritto nel codice genetico di ogni individuo di chi esattamente ci si dovrebbe innamorare (ci sarebbe il gene del Punk, quello dello studente di economia ecc….)….in altri termini riduzionismo. Aspettiamo risposte dai riduzionisti da molti secoli ormai….

Se tutte le volte che proviamo quegli effetti tipici dell’amore, ci chiediamo con un po’ di introspezione (direi più che altro analisi fenomenologica) quali sono i fattori per cui ci stiamo innamorando, scopriremmo dei valori puri e semplici, in tutta la loro contingenza storico-temporale, uniti poi ad una componente biologica (odore, esigenza del contatto corporeo) che a seconda dei casi gioca un ruolo più o meno determinante. (In antropologia si parla infatti di biocultura). Solo dopo si verifica la reazione chimica, e non prima. Riscontrare reazioni chimiche nell’amore dice molto poco sul fenomeno dell’amore. E soprattutto non lo spiega in nessun modo.

Ultimo: l’amore procreazione? L’amore procrea, fa continuare la specie, certo. Ma in che modo questo ci dice qualcosa dell’essenza dell’amore? Perché questa caratteristica dell’amore, senz’altro presente, dovrebbe essere l’essenza dell’amore è del tutto oscuro.
E tutto il resto, che si chiama amore cos’è? Dov’è? Non esiste? Eppure credo che molti esseri umani la provino, eccome se la provano. Migliaia di canzoni d'amore, millenni di poesie d'amore che parlano di procreazione?

Sara forse qualcos'altro quest'amore?

Un saluto
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Vecchio 22-11-2005, 23.46.36   #12
epicurus
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carissimo Weyl, è da un po' che ti rincorro perchè tento di contattarti via mess pvt, ma tu non ci sei, ogni tanto da un occhio ai mess

come tu ben noti ritorniamo alla fatidica discussione del riduzionismo-antiriduzionismo del mentale al fisico. (magari dai un occhio a quel che scrivo sull'esternalismo semantico nel topic https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=63 37 e anche ai miei internenti in https://www.riflessioni.it/forum/show...pagen umber=9 ).

ritorniamo al nocciolo della faccenda. se si sostenesse - come facciamo io e weyl - un fisicalismo antiriduzionista tutto questo pasticcio cesserebbe d'essere. come dice giustamente weyl, ci sono fattori prettamente biologici che influenzano l'amore ma l'amore non è riducibile alla biologia e neppure alle neuroscienze.

per di più se si identifica l'amore con la sola procreazione allora si prende una gran cantonata: come potrebbe essere corretto identificare l'amore con solamente uno dei suoi tanti effetti? Avrebbe senso dire che il virus ZYX è identico al rossore che provoca sulle gote? No, primo perchè tale virus ha molti altri sintomi, secondo (e ben più importante) perchè identificare una causa con i suoi effetti è un grande errore.

Anche perchè questa strada - il ritenere cioè che l'amore sia identica al (la voglia di) procreare - ci porteberre a sostenre che 'se l'individuo x ama l'individuo y, allora x desidera fare sesso con y' sia analiticamente vera. ma ciò è chiaramente falso, infatti non vi è nulla di illogico nel negare questo per alcuni x e y.


epicurus
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Vecchio 23-11-2005, 00.20.54   #13
epicurus
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che vergogna odos avevo letto chissà come mai il nome di weyl al posto tuo...il discorso riduzionismo-antiriduzionismo è stato trattato molto tra me e lui.

scusi il mio terribile errore?

comuque tutto quello che ho scritto (compreso i link) valgono anche per te.

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Vecchio 23-11-2005, 09.44.40   #14
odos
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Ciao a tutti,

si effettivamente non riuscivo a racapezzarmici con i nomi del tuo post, Epicurus. Ma non ti preoccupare, esistono cose molto più gravi al mondo.

non conosco l'opinione di Weyl in tema, mi riferisco a ciò che dici.
tu dici:

"ci sono fattori prettamente biologici che influenzano l'amore ma l'amore non è riducibile alla biologia e neppure alle neuroscienze"


ma allora perchè prima dici che l'amore è frutto di reazioni chimiche, e sopratutto perchè questa dovrebbe essere una spiegazione dell'amore, addirittura la più plausibile?

Forse perchè l'abbiamo ricondotto a materia? Per questo l'amore è prima reazione chimica e poi tutto il resto non biologico?

Ciao CIao
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Vecchio 23-11-2005, 10.48.30   #15
epicurus
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odos, se devo essere sincero quando ho scritto tali parole appoggiavo ancora una pseudovisione della mente funzionalistica, mentre ora non più. ora credo proprio che i termini mentali non siano traducibili in quelli fisici. (oltre ai due link che già ti ho segnalto, se vuoi puoi dare un occhio anche a questo: https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=55 29 )

comunque "è frutto di" in "l'amore è frutto di reazioni chimiche" è abbastanza ambiguo. tale termine non è necessariamente da intendersi come una sorta di riduzionismo, infatti è risaputo che la mente emerge in qualche modo dall'elaborazione neuronale (+ la sua collocazione nel mondo): quindi quel "è frutto di" o quel "emerge" si potrebbe intendere come una dipendenza debole di qualche genere, del tipo "se tolgo il cervello, la mente scompare".


epicurus
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Vecchio 23-11-2005, 12.06.21   #16
BVZM
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Re: Amore:chimica effimera o motore dell'essere?

Citazione:
Messaggio originale inviato da R@gno
Non credete l'unica cosa che spinga,che faccia da motore sia l'amore?

Intendo l'amore erotico,passionale,l'amore per la donna o l'uomo che amiamo.
Ma guarda, simpatico amico.
spero di non sembrarti troppo volgare o antipatico, ma credo che tu non abbia scoperto nulla di nuovo.
Qualcuno, forse un po' provincialotto, forgiò il famoso detto popolare "tira più un pelo di fibra che una quadriga di buoi" (si può dire fibra in questo forum?).
Ebbene quel qualcuno, mi si perdoni l'alvaro-vitalismo, nella sua grettezza elementare, aveva detto una grande verità.
Non c'è stella satanica a 5 punte o israelita a sei, o mercedessiana a tre che tengano.
L'universo è dominato da un unico grande tempio di afrodite su cui campeggia la meravigiosa STELLA A DUE PUNTE.
BVZM is offline  
Vecchio 23-11-2005, 22.56.19   #17
Digitus
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Data registrazione: 05-11-2005
Messaggi: 5
PANE AL PANE & VINO AL VINO.

Rivolgendosi ai detti volgari ed affermare che un pelo di gnocca tira più di sette buoi, non spiega nulla se non il desiderio che suscita in noi uomini la parte appena accennata.

Ma il punto di domanda dovrebbe essere: che cos'è che stimola questo grande desiderio verso qualcosa che, se visto da molto vicino potrebbe fare anche impressione?

Qui ritorniamo alla chimica ormonale e cerebrale ecc.

In ogni modo, secondo il mio parere, intendiamo per amore quella forte emozione che proviamo quando è certo che una persona dell'altro sesso, o del proprio, s'interessa intensamente ed esclusivamente a noi.

Questa esclusività ci gratifica al punto tale da farci volare in cielo.

Naturalmente in questa gratificazione vi rientra anche il desiderio
di entrare in quella confidenza assoluta dei propri corpi che si compenetrano, e che la natura ha provveduto a munire di quell'intenso piacere che proviamo nel culmine dell'orgasmo.

Che tutto questo sia stato creato da qualcuno non ci è dato sapere, ma che il risultato finale finisca a vantaggio della riproduzione è un dato di fatto.

Se poi in questo casino di sensazioni e d'opinioni veniamo a scoprire che il 25% dei figli che noi curiamo amorevolmente fino a quaranta anni sono figli illeggittimi provenienti da semi di altri uomini, il dato e tratto.

Allora, se la chimica ci fà dire che un pelo di gnocca tira più di sette buoi, lo scopo ultimo è quello della riproduzione; per cui il sensazionalismo amoroso è un qualcosa di molto complesso (non per ultimo il concetto culturale), che alla fine porta in modo bello ed incosciente a riprodursi.

Quello che sarebbe interessante scoprire è il perché di tutto questo e a chi serve. Sempre che non vogliamo vedere o assaporare la bellezza di quelle che ci accade, ma ragionare ed estrapolare concetti solo con la logica.

Non per ultimo, l'idea che il dare e avere che s'instaura nel rapporto è una legge naturale che avviene tra piante, animali ecc.

Digitus.

Ultima modifica di Digitus : 23-11-2005 alle ore 23.04.46.
Digitus is offline  
Vecchio 24-11-2005, 00.12.56   #18
r.rubin
può anche essere...
 
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Sposto il discorso sul piano socio-culturale nonchè economico, anzi soprattutto economico, perchè è risaputo che l'economia è il motore dell'essere hoeconomicus. E rigiro la domanda in questa forma: non è che l'amore inteso come bisogno fisico-cerebrale è causato da una qualche entità divina come Il Consumismo?
Questa idea, ha una potenza pervasiva: chi può essere ancora così ingenuo, nel 2005, da immaginare un amore eterno? La sete, bevendo, scompare. Da qui una certa resistenza a vincolarsi per tutta la vita sposando un bicchiere, prefigurandosi di dover passare anni e anni noiosissimi con un bicchiere ormai vuoto da tempo. Ma in generale la riduzione dei sentimenti al fisico comporta un certo sospetto per tutte le manifestazioni spontanee del proprio corpo che comportano alterazioni nella conduttanza epidermica, alterazioni del battito cardiaco, sudorazioni intense o pallori improvvisi. A questo si associa una generale sfiducia in se stessi, o in colui che si spaccia per se stessi e che in realtà cerca continuamente di ingannarci per farsi i comodi suoi, ossia il corpo, "nostro" in teoria, nel concreto no. Io sono la sua mente. E la mente è al servizio dei bisogni del corpo, essendo questi ultimi il motore dell'essere, essendo questi bisogni a dare le direttive esistenziali primarie, che vengono poi disbrigate dalla mente per condurre il corpo al suo appagamento. Ora la soluzione a questa disastrosa condizione estenziale che abbiamo "scoperto" (aletheia ..?..) è semplice. Essendo che il principio di piacere è determinante per condurre una buona esistenza, ed essendo che restare sulle proprie nei confronti del prioprio corpo genera una dissociazione che causa disagio e quindi dispiacere, sarà meglio accettare di buon grado la collaborazione col proprio corpo, e ringraziare la società del consumismo materialista che ci aiuta a soddisfare le nostre esigenze esistenziali primarie. Il Consumismo sia con me.. Andate in pace.
r.rubin is offline  
Vecchio 24-11-2005, 01.07.07   #19
odos
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Ciao Rubin,

scusa ma ho difficoltà a capire il tuo stile ellittico.

Ho l’impressione che la voglia di paradossalità renda tutto molto frettoloso, senza offesa.

La frase “l'amore inteso come bisogno fisico-cerebrale è causato da una qualche entità divina come Il Consumismo”, dovrebbe essere la tua tesi?

Mi pare di capire che alla fine invece tu dici solo che il consumismo agevola l’appagamento dei bisogni primari, e che questi sarebbero il motore dell’essere. (Perché, mi chiedo tra l’altro? Quale essere? La vita forse intendi? La vita biologica?)

Il consumismo è causa, o qualcos’altro allora?

Il consumismo apparirebbe con uno statuto ontologico non maggiore di un metabolizzatore.

Ma ciò che scrivi è un elogio del consumismo, che vorrebbe suonare volutamente paradossale, o la ricerca di una causa come ponevi nelle tua tesi iniziale?


Ciao


odos is offline  
Vecchio 24-11-2005, 01.14.04   #20
odos
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Una tesi interessante sarebbe, che il consumismo è cos' radicato ormai nella nostra visione del mondo, da impedirci di affrontare ciò che risulta più complesso: la cultura appunto (nella sua contrapposizione classica a natura). E di conseguenza matrimonio, rapporto di coppia ecc...

E allora il consumismo sarebbe una causa, ma la causa di una perdita, a seconda di come si vuole intenderla.

Saluti
odos is offline  

 



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