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Vecchio 13-01-2006, 14.12.14   #11
Elijah
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Re: Re: Re: La Rivelazione e la Sapienza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag

E’ ovvio che non sono obbiettivo; la mia è una visione adulcorata che vuole mettere l’altra parte sotto una buona luce. Cioè faccio quello che il cristianesimo fa da 2000 anni proponendosi come l’unica via del bene.

Uhm...
Mi stai dicendo che il cristianesimo ha fatto determinati errori, per poi rifarli te?
Sai, è proprio questo che non capisco... La tua critica...

Citazione:
epicurius scrive

Il problema sta quando la fede ci dice "l'uomo ha l'anima", "dopo la morte c'é ancora la vita", "l'universo è stato creato da dio" ecc.; cioè la fede in alcuni dogmi come questi (e molti altri), facilita senz'altro la tendenza ad abbandonare l'uso della propria testa.
Tu come VanLag mi pare - forse mi sbaglio - state osservando solo la facciata del cristianesimo, per poi giungere alle conclusioni...
Insomma, in un certo modo mi sembra che stiate facendo lo stesso errore che ha fatto il cristianesimo ai vertici quando si confrontava con altri credi... I cristiani vedevano solo la facciata, e poi giudicavano male il credo degli altri...

Ad ogni modo, la fede ha ben poco a che fare con i dogmi... è solo la facciata del cristianesimo che ha fatto pensare questo... E la fede non ha per niente a che fare con il potere... cosa che la Chiesa ha...
Chi sta al potere nella Chiesa, dovete ammetterlo, sono persone che ragionano con la loro testolina, che utilizzano la ragione, per fregare tutti gli altri... Se loro non si fossero ingeniati per diventare potenti, a quest'ora il cristianesimo sarebbe qualcosa di assai differente - per non dire estinto.
Il problema, come già detto, è l'orientamento delle nostre capacità intellettuali...

La Chiesa le ha sfruttate per raggiungere il potere...

Gesù diceva di sfruttarle, per amare il nostro prossimo come se stessi... Per raggiungere il paradiso qua in terra adesso, ora, in questo preciso momento.... E questo lo si può fare solo - così pare dal comportamento di Gesù, magari non è vero - servendo gli altri, e non pretendendo di essere serviti...
Pensate, si è persino scritto che Gesù sia venuto e sia arrivato pure a lavare i piedi dei suoi discepoli...
(Potrai notare che sono esclusi discorsi sull'anima, sulla vita dopo la morte, su Dio, ecc. Irrilevanti se il paradiso lo vogliamo avere qua ed ora...)

Voi, che orientamento volete dare alla vostra ragione...?


Elia

Ultima modifica di Elijah : 13-01-2006 alle ore 14.21.13.
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Vecchio 13-01-2006, 14.29.35   #12
VanLag
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Re: Re: Re: Re: La Rivelazione e la Sapienza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Chi sta al potere nella Chiesa, dovete ammetterlo, sono persone che ragionano con la loro testolina, che utilizzano la ragione, per fregare tutti gli altri...

Ecco bravo… l'hai detto:

Chi sta al potere nella Chiesa……. utilizzano la ragione…… per fregare tutti gli altri...

....io non ho il minimo dubbio che la chiesa mi voglia solo fregare, non devo ragionare, lo sento e lo vivo, quotidianamente sulla mia pelle.

Ma non è questione di sopravvivenza , perché le religioni pacifiche dell’Asia, come il buddismo, o l’induismo, o il taoismo, non sono affatto estinte, solo che non vogliono dominare il mondo…. Fanno il loro lavoro spirituale, con grazia, con discrezione, con delicatezza, con intelligenza….. e le due cose sono profondamente diverse......

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Vecchio 13-01-2006, 14.53.54   #13
epicurus
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Re: Re: Re: Re: La Rivelazione e la Sapienza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Ad ogni modo, la fede ha ben poco a che fare con i dogmi... è solo la facciata del cristianesimo che ha fatto pensare questo... E la fede non ha per niente a che fare con il potere... cosa che la Chiesa ha...
[...]
Gesù diceva di sfruttarle, per amare il nostro prossimo come se stessi... Per raggiungere il paradiso qua in terra adesso, ora, in questo preciso momento.... E questo lo si può fare solo - così pare dal comportamento di Gesù, magari non è vero - servendo gli altri, e non pretendendo di essere serviti...

Forse il fraintendimento fra te e me è come usiamo il termine 'fede'. quindi cercherò di spiegare il mio punto di vista senza far uso di tale termine.

quello che voglio dire è che se ci viene insegnato che si deve credere a certe cose solo perchè ce l'hanno detto, in modo acritico, allora ciò abitua la gente a non pensare con la propria testa.

questo è quello che volevo sostenere, e mi sembra che sia un'osservazione pacifica e scontata. o no?


epicurus
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Vecchio 13-01-2006, 15.08.53   #14
Elijah
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Re: La Rivelazione e la Sapienza.

Caro Van Lag,

quello che io avevo a cuore di precisare, è che a mio avviso non è la rivelazione da parte di un qualche Dio il problema...
Il problema sta nel come prendere e reagire a questa rivelazione...
In altre parole il problema finale è il come si vuole utilizzare la propria ragione, con quale obiettivo e quale scopo...

E dal mio punto di vista, la rivelazione ha come intento solo quello di indicare questo orientamento che la ragione dovrebbe prendere...
La rivelazione non ha nulla a che fare con una qualche forma di potenza o altro, o di sottomissione, o di soppressione...

Questo è unicamente il risultato di una malato orientamento della mente umana... che al posto della fratellanza, punta al dominio...
I cristiani, sentendosi dire che dovevano andare per il mondo ad annunziare la buona novella, già che c'erano hanno visto bene di mutare l'annunzio in dominio...
Ma annunciare significa dominare??
Chi annuncia qualcosa, dovrebbe in genere solo svolgere quel compito, dovrebbe solo annunciarlo e confermarlo mettendolo in pratica tra di loro, ma senza imporlo agli altri... e se qualcuno ne era già a conoscenza: meglio così

Vorrei poi dirti, che quando Costantino ha fatto diventare il cristianesimo una religione di stato... parecchi cristiani erano assai scettici di questa stramba decisione... e prevedevano già dei brutti esiti... cosa che è poi avvenuta...
Il cristianesimo in origine era qualcosa di molto differente a ciò che conosciamo adesso... Vicino potremmo quasi dire al comunismo... (la concezione di comunismo esiste già da molto prima di Marx... e bisogna evitare di considerare a priori il comunismo come un flop osservando l'URSS, in quanto lo stesso Marx non si è riferito esattamente alla Russia e co... quando parlava di comunismo)

Tutti quelli che credevano stavano insieme e avevano ogni cosa in comune; vendevano le proprietà e i beni, e li distribuivano a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. E ogni giorno andavano assidui e concordi al tempio, rompevano il pane nelle case e prendevano il loro cibo insieme, con gioia e semplicità di cuore.
(Atti 2:44-46)

Il cristianesimo in origine era composto da piccole comunità che in un certo senso quasi si isolavano dal mondo, senza pretendere chissà cosa e un dominio sul mondo...

Ma poi, da quando il mittico Costantino ha avuto la grandiosa idea di fare quel che ha fatto... i problemi hanno avuto inizio...

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
le religioni pacifiche dell’Asia, come il buddismo
[...]
Fanno il loro lavoro spirituale, con grazia, con discrezione, con delicatezza, con intelligenza…
Vorrei sfatare un falso mito...
I buddisti non sono tutti amorevoli e cordiali...
Esistono anche buddisti poco graziosi - come in qualsiasi luogo e insieme di persone su questa terra d'altronde, o erro?

http://www.chiesa.espressonline.it/d...io.jsp?id=7058

Ultima modifica di Elijah : 13-01-2006 alle ore 15.23.14.
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Vecchio 13-01-2006, 15.38.11   #15
VanLag
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Re: Re: La Rivelazione e la Sapienza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
I buddisti non sono tutti amorevoli e cordiali... Esistono anche buddisti poco graziosi - come in qualsiasi luogo e insieme di persone su questa terra d'altronde, o erro?[/url]
Sono d’accordo con te che il messaggio di Gesù abbia un altissimo valore umano ed anche sociale. Leggendo il Vangelo non è difficile intuire che nel gruppo dei primi discepoli, quando il maestro era vivio, regnasse il comunismo.

Il problema è che quel messaggio è stato deliberatamente messo da parte, proprio da chi si è eretto a portavoce e portatore del messaggio di Gesù, e qui parlo del Papa e della chiesa, dalle gerarchie fino alla diffusione capillare nel territorio.
Sono loro la rovina del cristianesimo e la cosa purtroppo continua, perché i messaggi mediatici dell’attuale papa sull’aborto o sui pacs, sono l’indicazione chiara che la chiesa vuole ancora dominare il mondo, (anche se ha rinunciato alle armi). E fra l’altro, il Papa, lo dice chiaro che si indirizza a chi ha incarichi istituzionali e non si indirizza al popolo dei fedeli.

Ribadisco che questa, oltre che un’ingerenza vergognosa in uno stato che non è formato solo da credenti, è pura arroganza di conoscere quale sia la via del bene e del male, non solo per se stessi ma per tutto il mondo. E tale arroganza può nascere solo da una mente che non sia abituata a coltivare il dubbio.
Che la Rivelazione sia responsabile di questo atteggiamento a me sembra molto probabile, visto che le parole dei profeti sono ritenute infallibili.

Come scrissi da qualche parte la religione Rivelata è il punto di partenza dal quale partire ad insegnare, mentre le religioni “sapienziali” sono il punto per chi vuole trovare la verità, cioè chi vuole conoscere, chi vuole imparare, chi vuole crescere, chi vuole vivere.

Fermo restando che i buddisti non sono certamente tutti santi ….. su quel libro che hai indicato con la URL (sulle persecuzioni ai cristiani), dopo che mi hai detto che il potere ecclesiastico, utilizza la ragione…… per fregare tutti gli altri... Se dovessi averlo tra le mani penserei che sono informazioni false di chi vuole fregarmi, per cui non ci credo.

P.S. scusami se non sono completo nelle risposte…. Ma sto facendo 6000 cose assieme ed ho solo un neurone su cui contare.

VanLag is offline  
Vecchio 13-01-2006, 15.54.06   #16
Elijah
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Re: La Rivelazione e la Sapienza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag

Fermo restando che i buddisti non sono certamente tutti santi ….. su quel libro che hai indicato con la URL (sulle persecuzioni ai cristiani), dopo che mi hai detto che il potere ecclesiastico, utilizza la ragione…… per fregare tutti gli altri... Se dovessi averlo tra le mani penserei che sono informazioni false di chi vuole fregarmi, per cui non ci credo.

Beh... se non vuoi crederci... basta che vai una volta di persona per accorgerti come stanno le cose...


Interessante per me è stato poi scoprire come anche i buddisti abbiano reliquie (Tempio del dente)... E come si arriva persino ad adorare queste cose...
Ovunque vai, trovi sempre bene o male gli stessi problemi...


Elia

P.S.:
Il problema della Chiesa è stato proprio quello di considerare le scritture dell'A.T., la Legge, la rivelazione dei profeti (infallibile) alla pari di Gesù... sullo stesso livello... Ma non è affato così che stanno le cose...
Gesù stesso guariva di Sabato, nonostante fosse contro la legge...

Gesù è venuto per cercare di smontare i dogmi... per evitare che si continuasse a dare più importanza ad una rivelazione malinterpretata che all'amore fraterno (vero senso della rivelazione)... eppure la storia gli attribuisce oggigiorno una marea di dogmi...
Mondo curioso...


Ultima modifica di Elijah : 13-01-2006 alle ore 16.04.37.
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Vecchio 13-01-2006, 16.12.54   #17
VanLag
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Re: Re: La Rivelazione e la Sapienza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Gesù è venuto per cercare di smontare i dogmi... per evitare che si continuasse a dare più importanza ad una rivelazione malinterpretata che all'amore fraterno (vero senso della rivelazione)... eppure la storia gli attribuisce oggigiorno una marea di dogmi...
Ma non è a lui che si attribuiscono i dogmi, bensì a chi si è fatto portavoce ed interprete delle sue parole.

Perdonami una domanda….. Visto il tuo amore per la parola di Gesù che rapporto hai tu con la chiesa Santa Romana Cattolica ed Apsotolica?

VanLag is offline  
Vecchio 13-01-2006, 17.10.05   #18
Elijah
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Re: La Rivelazione e la Sapienza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Che rapporto hai tu con la Santa chiesa Romana Cattolica ed Apostolica?

Ottima...
Pensa che, il mio caro amico Ratzi, mi considera eretico e mi vuole e vede all'inferno, e se devo precisare, il caro Papa è disposto a parlare con tutti, tranne che con i cristiani che in Europa non sono cattolici, e già questo è entusiasmante...
Ma comunque, a parte gli scherzi, con i cattolici non mi faccio alcun problema, e si può discutere normalmente su ogni cosa...
La discussione è ferma ai vertici... ma forse nemmeno lì... magari tra un qualche decennio ci saranno grandi cambiamenti...
Uno dei punti è comunque che se il Papa causa tante ripercussioni ogni volta che parla... è perché qualcuno ad ascoltarlo c'è...
Se il popolo non lo ascolta... le sue parole arrivano, e se ne passano via...
Ricordandoci che il Papa può solo parlare al giorno d'oggi, di più non gli è concesso... siamo stupidi noi se lo stiamo ad ascoltare...
Ed è proprio il polverone che si alza quando Ratzi parla, che fa sì che il Papa venga ancora ascoltato ed abbia una certa importanza... Gossip, botte e risposte, reclami, ecc.
Ma lasciatelo parlare quel povero uomo... e se nessuno gli darà più ascolto, vedrete che prima o poi la smetterà di voler comandare su tutti e tutto... Ed inizierà forse a smerciare tutta la ricchezza che si ritrova addosso, per farsi notare un po', e per farsi considerare un esempio da seguire...

Fintanto che si risponderà alle parole dure del Papa con altrettante parole dure... non ci sarà una vera alternativa... In quanto entrambi i fronti si comportano allo stesso modo...

A parte questo, se devo essere sincero... dopo Woytila... ho sperato in un Papa nero... Ma non è arrivato purtroppo...
Un Papa nero... te lo immagini... Sarebbe una cosa eccezionale...

Comunque, una domanda dovremmo porci:
Come mai il Papa riscuote ancora tanto successo?

Voglio dire, tutti coloro che si mettono ad analizzare un po' il cristianesimo sanno che ciò che il Papa oggi dice, non ha nulla a che vedere con il messaggio che si trova nel Nuovo Testamento. Tutti sanno che parlare di gerarchia nelle Chiese è un errore dovuto alla rilettura dell'A.T. ripescando fuori cose antiquate e superate dal messaggio datoci da Gesù (interessante è pure la lettura di Geremia 31:31-34 in tal senso)...
Tutti sanno che il Papa non è infallibile... TUTTI...
Ma allora come mai è ancora lì?

Non sarà che è lì, perché noi lo vogliamo?

Possiamo anche parlare di genialità da parte della Chiesa a fregare tutti... ma se tutti oggi sanno che la Chiesa frega le persone, come mai è ancora lì il Papa?
E che è, è un mago il Papa, che riesce a mantenere il potere sebbene nessuno più lo considera minimamente?

Comunque sia... a conti fatti, non ho nulla contro il Papa, in quanto più che parlare non può/dovrebbe poter fare...
E non vedo perché dovrei accanirmi contro un'istituzione che ormai è giunta agli sgoccioli, o che comunque all'interno stesso dimostra che ci sono parecchie persone che la pensano in modo differente, solo che non lo fanno notare, e compiono il loro "dovere", senza fare notizia e scalpore, e senza annunciarlo ai quattro venti... Non pochi sono infatti i missionari che danno la loro stessa vita per le persone meno fortunate di noi - missionari che non necessitano nemmeno più di parlare, per divulgare il messaggio di Cristo... In quanto la loro stessa vita è già una incredibile testimonianza a favore... Persone che in genere vengono uccise di domenica con tre spari sulla nuca...
Perché?

Sarà che il problema è sempre lo stesso... la brama di potere, e il non capire come qualcuno sia disposto a dare tutto per qualcosa che va totalmente contro corrente, contro la brama di potere... che va e si dirige verso l'amore, verso il bene di tutti...

Ma chi non ha fede, non è disposto a perdere il potere acquisito...

E preferisce sbarazzarsi di personaggi scomodi che annunciano messaggi pericolosi contro il potere...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 13-01-2006 alle ore 17.14.46.
Elijah is offline  
Vecchio 13-01-2006, 21.36.17   #19
VanLag
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Re: Re: La Rivelazione e la Sapienza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Sarà che il problema è sempre lo stesso...
Grazie Elia.... sei stato esaustivo! Questa volta ti ho ascoltato bene e credo di avere capito quello che hai scritto.

VanLag is offline  
Vecchio 14-01-2006, 19.54.25   #20
kantaishi
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Messaggi: 1,885
[quote]Messaggio originale inviato da Elijah
[b]Ditemi un po',
ma pensate seriamente che vivere con un punto di riferimento di fronte a voi sia peggio che vivere brancolando nel buio?

Voglio dire... cosa è importante per voi su questa terra?
Abbiate il coraggio di darmi una risposta...

ciaoci


Salve,
e chi è che brancola nel buio?
E' il cieco,e il cieco crede che tutti siano ciechi.
E,dal momento che è cieco,crede che la sola soluzione sia quella di inventarsi un punto di riferimento.
Coloro che vedono non hanno nessun bisogno di punti di riferimento.
Cristo dava la vista ai ciechi fisici? Era un oculista primario dell'Ospedale Civile di Betlemme?
Cristo dava e dà tuttora,la vista ai ciechi spirituali,in modo che non abbiano bisogno di punti di riferimento.
Ma il cieco ha già il suo Dio che è il denaro e il gragge in cui si è buttato e non ha bisogno di nessun Cristo.

Così ragionano quelli che portano gli occhiali.

Inch'Allah !
Salam'aleikum!

Sheik Kant.
kantaishi is offline  

 



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