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Vecchio 27-10-2005, 22.15.20   #1
miky 1987
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Data registrazione: 15-03-2004
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Question Dio esiste?

Una domanda un po' provocante e piccante, che è stata oggetto di un dibattito fra il direttore di Micromega Paolo Flores D'Arcais e l'allora cardinale Ratzinger, con moderatore Gad Lerner.
Certamente ne può venire fuori qualcosa di interessante pure in questo forum. Il quesito non vuole ovviamente chiedere di dimostrare (cosa impossibile) l'esistenza di Dio. Piuttosto dibattere insieme credenti e atei, per vedere eventuali punti in comune e differenze che vi possono essere tra le due posizioni (non dimentichiamo però anche i nichilisti e gli agnostici). Fede, ragione... temi che fanno riflettere. Io non potrò certo fare il Lerner della situazione, non potrò fare il moderatore della discussione, poichè sono schierato. Come alcuni di voi già sanno sono cristiano. Allora parteciperò in quanto tale.

Partiamo allora e speriamo che il viaggio ci conduca da qualche parte...
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Vecchio 27-10-2005, 22.27.12   #2
Jimirules
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Forse

Bella domanda, caro Lerner della situazione. Purtroppo credo di no, ma non posso esserne sicuro. So solo che se lo cerco non lo trovo, almeno io non credo di avere visto molte prove in giro della sua esistenza. La risposta a questa obiezione è ovviamente la fede, ma la fede è tuttavia una risposta non sufficiente a colmare il desiderio di verità che si cela in ogni uomo che questa fede non ce l'ha. Ti faccio un po' di domande Miky: Come si fa ad avere fede? E' una cosa innata o è una cosa che si deve meritare? La fede è un dono? Se si, allora Dio discrimina?
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Vecchio 27-10-2005, 23.00.45   #3
miky 1987
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La fede è "affidarsi pienamente a Dio e accogliere la sua Verità, in quanto garantita da Lui, che è la Verità stessa." La fede è obbedienza.
Quali sono le caratteristiche della fede?
"La fede, dono gratuito di Dio e accessibile a quanti la chiedono umilmente, è la virtù soprannaturale necessaria per essere salvati. L'atto di fede è un atto umano, cioè un atto dell'intelligenza dell'uomo che, sotto la spinta della volontà mossa da Dio, dà liberamente il proprio consenso alla verità divina. ..."
dal Catechismo della Chiesa Cattolica

"Credi per comprendere: comprendi per credere."

Dopo queste dovute premesse, che sono le risposte ufficiali della Chiesa al quesito (ve ne sarebbero molte altre ma semmai le esporrò con calma in seguito un po' alla volta.) aggiungo pure qualcosa di mio per una maggiore chiarezza. La storia della fede riguardava un popolo eletto, quindi scelto da Dio nel Vecchio Testamento: il popolo d'Israele. Questa "grazia" è estesa poi da Cristo a tutto il genere umano. Cristo muore in croce per salvare tutti, per dare la possibilità a tutti di salvarsi. Quindi Dio non discrimina affatto. Dio dona la fede, ma non nel senso che la offre solo a chi pare a Lui. La fede è per tutti, perchè Dio in senso cristiano è amore. Per avere la fede noi dobbiamo amare Dio e quindi andare incontro a Lui. C'è un dialogo in qualche modo, perchè le parti chiamate in causa sono due. Noi possiamo parlare perchè siamo liberi e perciò liberi di accogliere la fede (dono gratuito di Dio come sottolinea giustamente il Catechismo) e di respingerla. Sappiamo che accettare la fede significa l'obbedienza. La fede inoltre lo sappiamo non è una certezza assoluta, perchè siamo uomini e non ci è dato di conoscere la realtà. Dio esiste? Rimane un punto interrogativo. Non può rispondere la ragione ad un tale interrogativo sebbene la ragione abbia la sua parte nel discorso della fede e poi avanti nella discussione preciserò meglio questo punto. Allora può rispondere la fede, il "sentimento", pure se dire sentimento è un po' improprio. Per ora basta così altrimenti si rischia di fare confusione a buttare troppa carne al fuoco.
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Vecchio 28-10-2005, 10.00.30   #4
VanLag
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Messaggi: 2,959
Re: Dio esiste?

Citazione:
Messaggio originale inviato da miky 1987
Una domanda un po' provocante e piccante, che è stata oggetto di un dibattito fra il direttore di Micromega Paolo Flores D'Arcais e l'allora cardinale Ratzinger, con moderatore Gad Lerner.
Certamente ne può venire fuori qualcosa di interessante pure in questo forum. Il quesito non vuole ovviamente chiedere di dimostrare (cosa impossibile) l'esistenza di Dio. Piuttosto dibattere insieme credenti e atei, per vedere eventuali punti in comune e differenze che vi possono essere tra le due posizioni (non dimentichiamo però anche i nichilisti e gli agnostici). Fede, ragione... temi che fanno riflettere. Io non potrò certo fare il Lerner della situazione, non potrò fare il moderatore della discussione, poichè sono schierato. Come alcuni di voi già sanno sono cristiano. Allora parteciperò in quanto tale.

Partiamo allora e speriamo che il viaggio ci conduca da qualche parte...
Prima di dire cos’è la fede in Dio, o se Dio esiste o meno, forse sarebbe utile stabilire cosa si intende col termine Dio.

Nell’attesa di leggere butto lì qualche idea che mi sono fatto io su Dio.

Dio è, in prima battuta, la personalizzazione della causa prima, cioè il principio creatore, che a sua volta scaturì da una deduzione dei nostri avi, quando realizzarono di essere in una catena di cause ed effetti. - Se siamo creatura, qualcuno ci deve avere creato – deve essere stata la considerazione primeva.

Su quella necessità quasi scientifica dell’uomo di conoscere, hanno speculato le religioni che hanno voluto attribuire alla causa prima delle qualità, senza avvedersi che, così facendo, non solo portavano in essere quella dicotomia nella quale oggi siamo tutti profondamente immersi ma, elevavano anche la causa prima a livello del mito.

Con la religione la realtà non era più semplicemente ciò che era, ma era fatta da bene e male, buono e cattivo, bello e brutto….etc. E Dio, (cioè il principio creatore), è così diventato il “contenitore” di una sola delle due componenti della realtà e questa è chiaramente un’idea, (Un ideale).

Quindi l’immagine di Dio perfetto è una metafora creata dall’uomo, probabilmente in origine, per indicare ad esso la via del bene. Tale metafora poi, nel corso dei millenni, è stata usata come strumento di controllo e di dominio sulla mente degli uomini ed oggi, la ragione, chiede giustizia per lo scempio che è stato fatto alla Verità in nome del Bene.

VanLag is offline  
Vecchio 28-10-2005, 12.08.00   #5
alessiob
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Anche io credevo.

Un anno fa sono iniziati i dubbi.

Io comune essere mortale, INTUIVO che qualcosa nel mondo NON funzionava.

c'era qualcosa, che non era come molti dicevano fosse.

Avevo paura di non credere.

La notte facevo la preghierina perchè pensavo che qualcuno mi stesse guardando e ascoltava quello che dicevo, come una telecamera silenziosa.

Quando bestemmiavo, mi preoccupavo, e mi dispiaceva offendere quella presenza che sentivo vicina che mi osservava.

Dopo ho capito che non vi era nessun altro oltre a me.
La presenza che credevo mi fosse vicina, ero io stesso.

Non ho avuto bisogno di miriadi di prove, mi è bastato guardare dalla finestra la società moderna per capire.

Chiunque puo capire.

La cosa più sconvolgente è stata questa: Io diventato non credente mi sono accorto, DOPO delle MIGLIAIA di prove contro l'esistenza di DIO.
Sono veramente una infinità, potrebbe essere messo in discussione praticamente tutto, credo sia difficile creare una idea con tante prove che la possono mettere in discussione.
Penso che solo la religione vi è riuscita.
Non solo potrebbe essere messo indiscussione ogni fatto materiale che va chiaramente contro tutto quello che la religione insegna, ma perfino messa in discussione la verità del vangelo, come sappiamo più volte modificato e riaggiustato, e addirittura l'esistenza stessa di cristo.

Potrei farvi CENTINAIA di domande a cui voi non sapreste rispondere se non negando l'esistenza di DIO.

ve ne faccio solo una, molto semplice poichè non ho voglia di elencarle tutte.

Se voi foste nati in un altro luogo o in un altro tempo o con una diversa famiglia avreste creduto ad un Dio diverso, oppure a nessun Dio. Solo questo basta per capire la falsità in cui noi tutti viviamo.
alessiob is offline  
Vecchio 28-10-2005, 14.33.51   #6
miky 1987
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Ti ringrazio molto alessiob per le tue considerazioni, tuttavia non le condivido quasi per niente. Tanto per cominciare ti rispondo con le bellissime parole del teologo evangelico Bonhoeffer, che sicuramente conoscerai, il quale afferma giustamente: "Un Dio che c'è, non c'è." E come continua anche il tedesco Hans Kung: "La realtà di Dio non sarebbe nemmeno realtà di Dio se fosse visibile, tangibile, constatabile empiricamente, se fosse verificabile sperimentalmente o deducibile con procedimenti logico-matematici."
Non capisco come il fatto di nascere in un altro luogo o in un altro tempo dove uno o crede in un altro Dio, o non crede affatto in alcun Dio, possa giustificare l'inesistenza di Dio. Dire che Dio è una falsità è un pregiudizio che non trova dimostrazioni razionali e certe in maniera assoluta. Si cadrebbe nell'errore stesso che fecero dall'altra parte i filosofi cristiani che tentarono di dimostrarne l'esistenza. Ma in nessun punto la Bibbia cerca menomamente di dimostrare l'esistenza di Dio, non lo pretende, non lo fa, proprio perchè il credere non è dimostrare.
E qui cito ancora Kung: "La fede dell'uomo in Dio non è un dimostrare razionale né un sentire irrazionale e neppure un atto decisionistico della volontà, bensì un fidarsi fondato e, in questo senso, ragionevole. Questo fidarsi ragionevole, che include pensiero, interrogativi e dubbi, ed è contemporaneamente cosa dell'intelletto, della volontà e del sentimento: questo significa <<credere>> nel senso biblico. Non quindi una mera accettazione di proposizioni, ma un abbandonarsi di tutto l'uomo, e precisamente non, in primo luogo, a determinate proposizioni, ma alla realtà di Dio stesso."

Tuttavia non volevo che la discussione prendesse questa piega, sebbene sia molto interessante e sicuramente pure proficua. Vediamo piuttosto i punti di contatto e di separazione fra noi cristiani e voi atei. Mi sa che a rappresentanza dei cristiani ci sarò solo io, ad ogni modo non importa. Certamente è chiaro il punto che ci separa è l'esistenza di Dio. Per me esiste, per "voi" non esiste. Ma ci sono punti che ci possono accomunare e sui quali si può instaurare un dialogo? Le critiche alla religione cristiana è vero possono essere migliaia, e nella mia vita ne ho sentite moltissime, e tuttavia un credente non si lascia certo abbattere da queste. Un credente deve essere a coscienza del fatto che ciò in cui crede è in molte parti attaccabile. Se non fosse così la religione perderebbe di significato, tutti crederebbero, vivremmo direttamente in paradiso, lo stesso mondo così com'è non avrebbe senso, non potrebbe esistere. Io in quanto sono oltre che credente, anche filosofo, mi sono interessato di leggere tutte le controparti e soprattutto Nietzsche (ho letto pure l'Anticristo e per me ogni cristiano dovrebbe farlo, perchè è giusto mettere alla prova la propria fede. Quanto io credo veramente?) che è uno dei miei preferiti. I dubbi ci sono sempre, anzi ci devono essere sempre. E' un brutto segno quando spariscono.
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Vecchio 28-10-2005, 15.03.51   #7
miky 1987
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Devo aggiungere delle considerazioni sulla cristianità oggi, e sul bene che fate e avete fatto "voi" atei per tale realtà. Perchè l'ateismo ha portato a riflettere, criticandola, una Chiesa cieca di fronte al dibattito, al dialogo, alla messa in discussione, chiusa, quasi trascendente e altra rispetto al mondo. Una Chiesa che era (e che in certe parti è ancor oggi) fredda, distante, lontana e non vicina alle difficoltà dell'uomo. Una Chiesa che allontanava i problemi senza affrontarli, e che quasi dimenticava il fondamentale comandamento di Dio che è quello dell'amore, del perdono. Una Chiesa del potere e della superbia, una Chiesa della condanna e dell' "odio", una Chiesa dell'imposizione e del dogma.
Oggi non deve essere più così, oggi bisogna interrogarci, oggi bisogna dialogare, oggi dobbiamo confrontarci con tutte le realtà del mondo, dobbiamo partecipare e ascoltare le diverse motivazioni, essere "caldi" nei confronti delle disgrazie e delle sofferenze. Il Dio cristiano oltre che trascendente è immanente al mondo, e così la Chiesa oltre ad essere trascendente dovrebbe essere pure immanente, ascoltarlo il mondo e non ignorarlo dicendo questa è la verità se ci credi bene se no bruci nel rogo. La Chiesa è stata di una intolleranza brutale e meschina, ma non è quella la cristianità. Certo è difficile spiegare come abbia potuto la Chiesa per così tanti secoli vivere come abbagliata, nella miopia dei suoi errori e delle sue incongruenze negli atti pure con la Sacra Scrittura, che avrebbero dovuto studiare meglio. Cosa ancor peggiore, non è stata la Chiesa ad accorgersi dei suoi errori e a correggersi, ma ci è voluto l'uomo, neanche cristiano credente, bensì ateo per dargli una svegliata, per aprirgli gli occhi. Questo sì che è un bell'attacco e un problema di difficile soluzione, visto che la Chiesa dovrebbe essere un organo infallibile. Quì sì che trovo delle difficoltà nel rispondere. Ma d'altronde a questioni del genere dovrebbe essere proprio la Chiesa a rispondermi e non sono certo io quello chiamato in causa.
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Vecchio 28-10-2005, 15.08.54   #8
alessiob
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Un importante punto di contatto c'è.

Almeno per me.

Ho sempre riconosciuto alla chiesa un GRANDISSIMO valore:

Essa ha un grande punto di forza: ha legato gli uomini, ha predicato la misericordia, l'aiuto reciproco, il trionfo del bene. Questo ha permesso lo svilupparsoi della civiltà secondo delle regole civili.

La religione dunque è servita a far progredire la civiltà, è stato un mezzo di unione, grazie ad essa siamo qui e non a mangiarci l'un l'altro.

In una parola la religione ha fornito REGOLE DI PACE.

Questo è un valore che nessuno gli puo togliere.

Adesso però che siamo maturi essa è diventata motivo di intralcio. Essa limita le nostre scoperte, ci mette i bastoni tra le ruote.
Non dico ora, ma, forse, fra un centinaio di anni la religione dovrà cedere il passo alla conquista scientifica dell'uomo.

QUANDO L'UMANITA SARA MATURA LA RELIGIONE POTRA CESSARE DI ESISTERE FIERA DEL FATTO DI AVER CONTRIBUITO AL SUO SVILUPPO VERSO L'APICE DELLA CONOSCENZA
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Vecchio 28-10-2005, 15.31.12   #9
miky 1987
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Re: Re: Dio esiste?

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Prima di dire cos’è la fede in Dio, o se Dio esiste o meno, forse sarebbe utile stabilire cosa si intende col termine Dio.

Nell’attesa di leggere butto lì qualche idea che mi sono fatto io su Dio.

Dio è, in prima battuta, la personalizzazione della causa prima, cioè il principio creatore, che a sua volta scaturì da una deduzione dei nostri avi, quando realizzarono di essere in una catena di cause ed effetti. - Se siamo creatura, qualcuno ci deve avere creato – deve essere stata la considerazione primeva.

Su quella necessità quasi scientifica dell’uomo di conoscere, hanno speculato le religioni che hanno voluto attribuire alla causa prima delle qualità, senza avvedersi che, così facendo, non solo portavano in essere quella dicotomia nella quale oggi siamo tutti profondamente immersi ma, elevavano anche la causa prima a livello del mito.

Con la religione la realtà non era più semplicemente ciò che era, ma era fatta da bene e male, buono e cattivo, bello e brutto….etc. E Dio, (cioè il principio creatore), è così diventato il “contenitore” di una sola delle due componenti della realtà e questa è chiaramente un’idea, (Un ideale).

Quindi l’immagine di Dio perfetto è una metafora creata dall’uomo, probabilmente in origine, per indicare ad esso la via del bene. Tale metafora poi, nel corso dei millenni, è stata usata come strumento di controllo e di dominio sulla mente degli uomini ed oggi, la ragione, chiede giustizia per lo scempio che è stato fatto alla Verità in nome del Bene.


Ciao Van. Concordo. Giustamente è meglio procedere con ordine ed iniziare col definire prima cos'è Dio, chi è Dio. Dio è quell'Essere trascendente e immanente, "infinitamente perfetto e beato in se stesso" e creatore del mondo e dell'uomo. E' "aseità", in quanto ha in se stesso la ragione e il fine della propria esistenza, è causa di se stesso. Parlando di Dio in senso cristiano non dobbiamo mai dimenticarlo, non mi stancherò mai di ripeterlo, dobbiamo sempre tener presente nelle nostre argomentazioni che Dio è amore. Aggiunge ancora santo Toribio di Mogrovejo: "Dio è l'essere infinitamente perfetto che è la SS.ma Trinità." E riprendendo in mano il Catechismo della Chiesa Cattolica, che è importante tener presente la posizione ufficiale della Chiesa a riguardo per poter poi avviare le diverse riflessioni, si dice: "Dio solo è, da sempre e per sempre, Colui che trascende il mondo e la storia. E' lui che ha fatto il cielo e la terra. E' il Dio fedele, sempre vicino al suo popolo per salvarlo. E' il santo per eccellenza, <<ricco di misericordia>>(Ef 2,4), sempre pronto a perdonare. E' l'Essere spirituale, trascendente, onnipotente, eterno, personale, perfetto. E' verità e amore." Ci sarebbero molte altre cose da dire ma sicuramente con calma verranno fuori. Per ora vi basti questo.
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Vecchio 28-10-2005, 15.38.58   #10
miky 1987
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Beh questa è la tua posizione. (riferimento ad alessiob, mi sono dimenticato di mettere le quote.)

Per quanto riguarda il bene, più direi del cristianesimo che della Chiesa, anche se certamente poi è la Chiesa a mettere in atto, concordo. Scusami ma ti cito ancora Kung, che praticamente afferma le stesse cose che hai detto tu: "Anche l'umanesimo ateo ha dovuto registrare fin troppo spesso conseguenze disumane, e nelle terribili esperienze del nostro secolo - due guerre mondiali, Gulag, Olocausto, bomba atomica - è venuto in luce che il passo dell'umanità senza divinità alla bestialità spesso è molto breve."

Ultima modifica di miky 1987 : 28-10-2005 alle ore 15.40.27.
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