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Vecchio 03-11-2005, 21.24.23   #91
Elijah
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Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Ad ogni modo...
nel settore Spiritualità... Perché Dio non esiste...
https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=59 43
si è già discusso in lungo e in largo su Dio... lo dico x chi non lo sapesse, e fosse interessato all'argomento...

Hastaluego
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Vecchio 03-11-2005, 23.55.20   #92
miky 1987
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Re: Ancora sulla domanda " Dio esiste?"

Citazione:
Messaggio originale inviato da Franco
Signor Miky,

in risposta al Suo messaggio sarò molto concreto!

Come devo comprendere l'ultima frase de Suo messaggio?
Vi è contenuta un'aria di giudizio! Nel mio messaggio non ho espresso giudizi! Ho posto domande, che se correttamnte formulate sono sempre possibilità di ampliamento conoscitivo!
Alcune non sono state comprese, altre sono state ingiustificatamente scavalcate! Chiedevo:" Cosa intende l'autore con la parola esistenza?" Non si è risposto! Ciò non è corretto!
In una discussione su temi di primaria importanza e fra persone adulte, come spero Lei sia, ciò non si può fare. Sarebbe forse una tal domanda fonte di infinite e astruse discussioni? Il sangue versato da centinaia di migliaia di persone ai tempi delle crociate, le morti, le indicibili sofferenze patite ad opera dei cosiddetti cristiani, sono solo due dei motivi che rendono necessario il massimo rigore sintattico e logico quando si chiede di definire il concetto di esistenza posto come predicato di qualcosa come un ente divino!
Non avendolo fatto Lei vorrebbe capire le motivazioni di distanza degli atei da "Dio"; é scorretto porre sullo stesso piano sintattico qualcosa come gli atei, ossia enti reali, realmente esistenti, e qualcosa come ciò che é designato dalla parola "Dio", ossia un ente reale in senso meramente presuntivo! Prima di mettere di fronte uomini e " Dio" bisognerebbe preoccuparsi della possibilità che il secondo non sia soltanto un ente immaginario
Il concreto quando si discutono questioni siffatte è quello di definire i termini del discorso, pena la possibilità di parlare monologicamente con chiunque e di qualsiasi cosa!
Spero di non essere frainteso!

Franco

Mi scusi Signor Franco per il ritardo nella risposta, ma ho dovuto meditare più a fondo le sue questioni. Sono ancora giovane ed il mio pensiero non è ancora maturo, ma certamente l’unico modo per farlo maturare, è metterlo in discussione. Sbaglierò sicuramente altre volte, ma è pure vero che sbagliando si impara: il problema sarebbe semmai continuare a sbagliare sempre su una stessa cosa. Quella sarebbe cocciutaggine. Come dice il proverbio: errare humanum est, diabolicum est perseverare. E’ vero, forse dovrete riprendere in diverse circostanze la mia ingenuità, però credo sia così che si cresca. L’ultima cosa al mondo che vorrei fare è giudicarvi, e se forse vi era nel mio messaggio di prima un’aria di giudizio me ne scuso. Mi sento davvero l’ultimo fra gli ultimi e sono qui in primis per imparare e non per ammaestrare o giudicare. Certo non vorrei nemmeno diventare troppo pedante con questi messaggi di scuse, perciò mi auguro sia l’ultimo. Dal suo messaggio ho intanto imparato a riflettere più a lungo prima di scrivere, perché le parole hanno un peso, un significato, e specie davanti a questioni che, come ha detto lei, sono di primaria importanza è giusto procedere con i guanti. Non stiamo discutendo del più e del meno, non stiamo intrattenendo una discussione da piazza o da strada, ed ogni cosa deve essere misurata con estrema attenzione. Ogni punto deve essere definito, niente deve essere tralasciato. La domanda fa rabbrividire e non può, non deve essere presa alla leggera. Riguarda la storia non solo nostra, ma anche passata e riguarderà certamente pure quella che verrà. Spero di non essermi irrimediabilmente compromesso con quel messaggio, perché mi interesserebbe davvero molto approfondire con lei questo tema. Allora fatta questa dovuta premessa, proverò nei limiti di quello che mi è dato di sapere a risponderle.

Con Dio in questa discussione intendo parlare del Dio della religione cristiana cattolica. Un Dio che è l’ “Essere spirituale, trascendente, onnipotente, eterno, personale, perfetto.” Un Dio che è “verità e amore” ed è Unico. Un Dio che è “creatore del cielo e della terra e di tutte le creature.” Un Dio che si rivela al mondo tramite il Figlio, il suo unico Figlio Gesù Cristo, “che è il suo Verbo, <<irradiazione della sua gloria, impronta della sua sostanza.>>(Eb 1,3).” In che senso chiedo “Dio esiste?” affiancando queste due parole insieme? La domanda in questo caso è da intendersi come “molto diretta” e non chiede di dimostrare se Dio esiste o no. Chiede se uno crede o no nell’esistenza di Dio e di spiegare le motivazioni della sua risposta. Da cui vorrei inoltre ricavare degli approfondimenti di ordine morale su distanze ed eventuali punti in comune che vi possono essere fra le due posizioni. L’ateo può ben condividere pensieri morali con il cattolico secondo me. Il punto più evidente di distanza sembrerebbe essere la fede, almeno nella sua parte “irrazionale”, cioè in quel credere nell’esistenza di Dio, senza poterlo logicamente dimostrare. Dio è qualcosa di invisibile, qualcosa che non posso toccare con mano, né vedere direttamente, né conoscere totalmente, pienamente.
Alla domanda che cosa intendo con la parola esistenza? non so ancora ben rispondere. Proverò tuttavia ad abbozzare un pensiero, certo di poter essere aiutato dalle vostre critiche a chiarirlo. Non credo di intendere l’esistenza al modo degli esistenzialisti, cioè di un’esistenza che precede e crea continuamente l’essenza. In che senso Dio “è”? “Mentre le creature hanno ricevuto da Dio tutto ciò che sono e che hanno, Dio solo è in se stesso la pienezza dell’essere e di ogni perfezione. Egli è <<Colui che è>>, senza origine e senza fine. Gesù rivela che anch’egli porta il Nome divino: <<Io sono>>(Gv 8,28).” L’uomo dunque non è (almeno per me) ciò che si fa, come dice Sartre, bensì è una creatura di Dio, il Quale è il solo ed unico vero Essere.

Le citazioni fra virgolette sono prese dal Catechismo della Chiesa Cattolica.

Michele


miky 1987 is offline  
Vecchio 04-11-2005, 10.58.20   #93
SebastianoTV83
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Quando si parla con gli atei bisogna aspettarsi che la loro interpretazione delle tue parole sarà storpiata completamente o che facciano finta di non capire. Forse non siete fatti con lo stampino ma vi piace conformarvi in seguito.

Per esempio, ci vuole tanto a capire il concetto (semplice) che chi piega Dio ai propri bisogni non concepisce Dio come tale ma solo come strumento? Che i prelati che hanno avuto il coraggio di farlo non potevano credere in Dio come superiore a loro, come giudice nell'aldilà, come amore illimitato perché lo hanno usato e ne hanno calpestato la dignità? Come si può avere il coraggio di affermare che credono a Dio? E' come se violentando qualcuno io dichiarassi: ecco, amo questa persona e credo che la dignità umana debba essere rispettata.

Inoltre mi infastidisce la facilità con cui laico, ateo e agnostico vengono usati senza distinzione. Gli atei si fanno portatori di una verità unica e incontestabile che difendono con la forza della derisione e dell'oscurantismo spirituale. Non tutti ma buona parte. Comunque esco dal topic. Una posizione forte.. guarda! Beh, ora potete aggredirmi!
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 04-11-2005, 11.03.01   #94
SebastianoTV83
Utente bannato
 
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Messaggi: 639
OOPS! Ho infilato la risposta nel thread sbagliato! Che figura di merda! autoconsolazione non si fa, non si fa.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 04-11-2005, 11.46.22   #95
nexus6
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Re: Re: Ancora sulla domanda " Dio esiste?"

Citazione:
Messaggio originale inviato da miky 1987
L’ateo può ben condividere pensieri morali con il cattolico secondo me. Il punto più evidente di distanza sembrerebbe essere la fede, almeno nella sua parte “irrazionale”, cioè in quel credere nell’esistenza di Dio, senza poterlo logicamente dimostrare.
Anche credere che non esista è irrazionale, nel senso che non si può nè dimostrarne logicamente l'esistenza nè la non esistenza.
Ma io "credo" che i credenti veri siano ancora più irrazionali degli atei, in quanto pur non comprendendo molti dei dogmi religiosi vi rimpongono fiducia totale e incondizionata.

Il dogma dell'ateo è solo uno: dio non esiste; i dogmi dei credenti sono molteplici: dio esiste, dio è perfetto, dio ci ha creato, dio blablabla...

Ultima modifica di nexus6 : 04-11-2005 alle ore 11.50.10.
nexus6 is offline  
Vecchio 04-11-2005, 11.54.13   #96
alessiob
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Messaggi: 749
Dopo essermi astenuto dalla discussione per ben 9 pagine di post, mi permetto di inserire un lungo post in cui elencherò a mio avviso Molte delle domande principali a cui la chiesa cattolica (ma anche le altre religioni) non ha risposta.

Queste domande SONO LA BASE DEI DUBBI.

INVITO i veri credenti a rispondere ad almeno UNA di queste domande che mettono in discussione la validità della religione cristiana.

Le domande sono state espresse in maniera semplice e chiara, senza giri di parole, poichè è finita l'epoca degli inganni verbali.

1) PERCHE abbiamo ora la tecnologia che permettere la clonazione umana? Noi non siamo Dio, non possiamo creare la vita, solo Dio può. Perché invece POSSIAMO farlo? E cosa sarebbero questi clonati? Avrebbero anche loro un anima??? Perche volendo possiamo resuscitare i dinosauri estinti milioni di anni fa? Perché possiamo creare degli ibridi, fondere diverse specie in una e fare altre mille cose di questa portata? Capite che qui vi è un forte senso di incongruenza con tutto ciò che predica la chiesa.

2) PERCHE fra qualche anno (forse centinaia di anni) avremo la tecnologia necessaria per permettere la creazione dell’intelligenza artificiale? (sappiamo tutti che la otterremo anche se alcuni non vogliono ammetterlo, è la stessa storia della clonazione) Chi sarebbero questi droidi intelligenti? Anche loro avrebbero un anima???

3) Perché l’uomo dovrebbe ritardare la sua morte?? Se Dio ha fatto l’uomo in questo modo, perché noi con la Scienza moderna dovremmo fare di tutto per impedire e allungare in maniera esponenziale la nostra vita? (età media dell’uomo primitivo era 30 anni!!!! Ora è arrivata ad 80)
Perché uno dei grandi obiettivi dell’uomo è sempre stato il raggiungimento dell’immortalità?
Se non ci autodistruggeremo l’uomo un giorno riuscirà sicuramente a trovare l’immortalità (perfino oggi hanno scoperto un processo di rigenerazione dei tessuti ancora in fase sperimentale) a quel punto perché tutti sceglieranno di diventare immortali e rimanere quindi sulla terra al posto di salire nel regno dei cieli??
E soprattutto come è POSSIBILE IL FATTO CHE NOI RIUSCIREMO A FREGARE DIO???????

4) PERCHE durante tutta la vita l’uomo deve patire enormi supplizi e sofferenze? Perfino noi che viviamo in un paese ricco, abbiamo una buona famiglia, (quasi tutti) e mangiamo regolarmente, abbiamo sofferto per cose più o meno gravi e soffriremo ancora per tutta la vita? Figuriamoci i MILIARDI di persone che soffrono la fame, fanno la guerra, subiscono gravi perdite e tanto altro ancora; Perché se Dio è così buono ci ha condannato a questo inferno?

5) PERCHE Dio è Ingiusto? Spesso accade di sentire alla radio o in televisione della morte di un prete o una suora uccisa da un gruppo di extra comunitari perché cercavano di derubare una chiesa, mentre magari un assassino spietato vive felice fino a ottanta anni ? Perché una famiglia di cattolici praticanti estremamente ferrea nel seguire la dottrina che gli viene impartita dalla religione, che non ha mai commesso ingiustizie ed ha sempre aiutato i deboli deve magari vedersi morire il proprio figlio di cinque anni, mentre la famiglia accanto alla sua abitazione completamente Atea vive felice con i propri figli fino ad un età venerabile? Questi sono solo piccoli esempi ma senza dettarvene altri, sappiamo tutti che esistono anche cose peggiori e accadono ovunque e continuamente anche attorno a noi. Non è più facile credere che tutto sia dettato dal caso piuttosto che da una volontà divina? Perché dovremmo pregare se Dio è sordo?


6) PERCHE Dio che viene definito Infinitamente buono ha permesso la creazione dell’inferno?
Un posto talmente diabolico e malvagio che solo una mente perversa avrebbe potuto ideare tanto
è al di fuori della concezione mentale degli esseri umani? ( Senza incolpare l’angelo caduto,
poiché Dio può tutto).


7) PERCHE l’intera storia della bibbia è macchiata da ingiustizie, sofferenze e massacri di ogni
genere, da sacrifici animali, a intere legioni di uomini che vengono sommerse dalle acque, a città
che vengono distrutte, pestilenze, e ogni sorta di diabolico avvenimento? Se Dio fosse veramente
buono è giusto perché permetterebbe tutto ciò?

8)PERCHE il “Popolo di Dio” che fu liberato da lui stesso ha dovuto soffrire una pena pari a quella cui era sottoposto prima, errando per il deserto per QUARANTA anni di miseria e supplizio, e finalmente arrivato alla terra promessa vi ha trovato un'altra popolazione che viveva felice da secoli in quel luogo, e l’ha MASSACRATA nel vero senso della parola, sterminando intere città, uccidendo tutti (donne e bambini compresi) perché considerati infedeli (una parola che ritorna spesso) nel nome di Dio; e TUTTORA anno 2005 continuano le guerre da migliaia di anni, mentre invece noi europei per esempio viviamo felici e contenti in una terra ricca e pacifica?
Che giustizia è questa?

9) COME si spiega il fatto che milioni e milioni di persone nate prima del diffondersi della religione cattolica non avrebbero diritto al regno dei cieli? O peggio dovrebbero finire all’inferno senza avere colpa se non quella di essere nati nella data sbagliata?

10) PERCHE nel corso dei secoli gli uomini che predicavano la Bontà di dio e la sua misericordia si sono macchiati di atti innominabili? Quali l’inquisizione (donne bruciate VIVE, uomini torturati fino alla morte, carneficine di ogni sorta) le indulgenze, il PAPA stesso tanto venerato all’ora quanto oggi, sedeva al vaticano come un RE e comandava eserciti e scendeva perfino in battaglia brandendo la spada e uccidendo, ordinando massacri e saccheggiando terre. Inoltre molti papi avevano regolarmente una montagna di figli e tutto il popolo LO SAPEVA!!!! Perché tutto questi paradossi?

11) COME si spiega il fatto che milioni di persone hanno creduto per millenni che Dio li aveva creati a sua immagine e somiglianza quando invece la Scienza ha scoperto che discendiamo tutti dallo stesso brodo primordiale,e quindi non siamo diversi da piante o animali (sui quali la chiesa si è sempre accanita per ovvi motivi)?

12) PERCHE, se prima di nascere non eravamo nulla, dovremmo invece dopo diventare immortali nell’aldilà, e invece non tornare (come tutto li ciclo degli elementi fa) a quello che eravamo prima?

13) COME si spiegano i ritardati mentali o gli andicappati? Alcuni di essi sono enormemente intelligenti, ma altri hanno una concezione della vita ad un livello talmente basso da non accorgersi neanche di dove vivono. Perché Dio dovrebbe creare un uomo senza dargli il dono dell’intelligenza (e portarlo quindi quasi al pari di un animale) Non è più semplice spiegare la cosa concependola come un difetto genetico e quindi negando la mano di Dio nella creazione degli uomini?

14) PERCHE una qualsiasi persona nata (Anche oggi) nel posto sbagliato (ossia in un luogo dove non viene predicata la religione cattolica) dovrebbe essere considerato un eretico e quindi finire all’inferno? Che colpa ha questo uomo se non quella di essere nato in un altro paese, in un'altra cultura?

15) PERCHE la religione è completamente cambiata dai precetti con cui si era basata inizialmente?
Per esempio fino all’età medioevale gli uomini credevano che L’inferno fosse REALMENTE sotto i loro piedi, che il paradiso fosse REALMENTE nel regno dei cieli, ma le missioni spaziali hanno verificato che non è così. Questo è accaduto per molti altri cardini su cui si basava la religione di allora che sono stati modificati con una passata di inchiostro. LA RELIGIONE non può permettersi di cambiare, non è una legge che si deve adeguare alla società attuale. Se la religione si modifica significa che non è DIO a imporre le sue regole ma solo gli UOMINI.

16) PERCHE la Chiesa dovrebbe vietare il sesso non orientato al concepimento? Nei secoli ha sempre vietato i nudi ed è sempre stata severa nei confronti di tutto ciò che riguarda l’eros.
Perché Dio che ha creato l’uomo nudo (e non vestito) dovrebbe preoccuparsi se questo mostra e usa ciò che egli ha creato per lui? Perché un uomo deve fare l’amore con la propria ragazza solo per l’accoppiamento se il suo istinto lo porta a farlo solo per piacere. E SOPRATTUTTO perche Anche chi si spaccia per CATTOLICO PRATICANTE evade tranquillamente queste FONDAMENTALI regole ecclesiatiche vivendo come se queste non esistessero e prendendo dalla religione solo ciò che gli fa comodo scartando il resto? Che paradosso è questo?

17) PERCHE Dio ha donato all’uomo il dono delle emozioni e delle senzazioni, ma gli ha continuamente impedito di provarle? GUARDA…..ma non toccare. TOCCA….ma non gustare.
GUSTA….ma non ingoiare. (Cit.)

18) PERCHE esistono centinaia di religioni diverse? Perché sono esistite ed ora scomparse centinaia di religioni diverse? Gli uomini che credevano in quelle religioni avevano la nostra stessa fiducia in quel credo, anzi, avevano una fiducia molto più vasta della nostra. Essi hanno combattuto, si sono sacrificati, hanno sofferto per i loro DEI che in realtà NON ESISTEVANO. Perché dunque la nostra religione dovrebbe essere quella giusta? Perché non un'altra, oppure una ora scomparsa o una che verrà in futuro? (e non iniziate a dire che tutti credono nello stesso dio ma lo venerano in modo diverso perché vi sono alcune religioni drasticamente diverse tra loro)

19) COSA dovrebbe succedere ad un neonato, o anche ad un bambino di otto anni se dovesse inavvertitamente morire a questa giovane età? Rimarrebbe un bambino con un cervello da idiota (basti considerare che un bambino di due anni ha l’intelligenza di un pappagallo adulto) per il resto dell’eternita?
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Vecchio 04-11-2005, 11.54.54   #97
Yam
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Re: Re: Re: Ancora sulla domanda " Dio esiste?"

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Messaggio originale inviato da nexus6
Anche credere che non esista è irrazionale, nel senso che non si può nè dimostrarne logicamente l'esistenza nè la non esistenza.
Ma io "credo" che i credenti veri siano ancora più irrazionali degli atei, in quanto pur non comprendendo molti dei dogmi religiosi vi rimpongono fiducia totale e incondizionata.

Il dogma dell'ateo è solo uno: dio non esiste; i dogmi dei credenti sono molteplici: dio esiste, dio è perfetto, dio ci ha creato, dio blablabla...

E se uno vive senza dogmi?
Yam is offline  
Vecchio 04-11-2005, 11.55.23   #98
alessiob
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20) AMMESSOche esistesse il paradiso, quando moriremo e diventeremo anime cosa cavolo faremo per tutta L’ETERNITA???? Veramente crediamo che rimarremo assieme a Bonolis a bere un caffè? Non ci annoieremo a morte nel vagare nello spazio per…..sempre???

21) Perche esistono gli omosessuali e le lesbiche? Se dio ci ha creato per vivere e procreare e ha dettato legge sacra della coppia uomo-donna come mai esistono non centinaia ma MILIONI!!!!! di persone il cui organismo non è attratto dalle donne ma dagli uomini, senza che essi possano farci nulla per impedirlo???? PERCHE DIO dovrebbe condannare un uomo ad andare con altri uomini e poi punirlo per questo????? Che diavoleria è?

22) quando è stato il momento preciso in cui DIO ha donato all'uomo l'anima?? ossia dato che ci siamo evoluti lentamente e la chiesa sostiene che gli animali non hanno anima, quindi i nostri nonni quando eravano delle scimmie non avevano l'anima, dunque Dio un bel giorno ha detto: "Allora da adesso in poi tutti quelli che nascono andranno in paradiso mentre gli altri cesseranno di esistere" ..........
Vi rendete conto che la storia non sta in piedi?????

23) Perchè i bambini muoiono? Non ha senso e va contro tutti i precetti religiosi.

24) Dopo questa serie di domande arrivo a quella conclusiva: è DIO che ha creato l’uomo o è l’UOMO che ha creato dio?
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Vecchio 04-11-2005, 11.57.23   #99
Yam
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24) Dopo questa serie di domande arrivo a quella conclusiva: è DIO che ha creato l’uomo o è l’UOMO che ha creato dio?

E' l'uomo che ha creato dio a sua immagine e somiglianza.
Ma questo non vuol dire che dio non esiste.
O meglio potrebbe essere tutt'altro da cio' che si pensa che sia.

Ultima modifica di Yam : 04-11-2005 alle ore 11.59.08.
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Vecchio 04-11-2005, 12.02.42   #100
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Re: Re: Re: Re: Ancora sulla domanda " Dio esiste?"

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Messaggio originale inviato da Yam
E se uno vive senza dogmi?
E' la persona migliore... ma è così difficile da trovare!
nexus6 is offline  

 



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