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Vecchio 07-11-2005, 11.07.41   #171
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Concordo con l'intervento di Kellian, anche se però bisogna considerare non solo gli assiomi della matematica, ma anche quelli (ad esempio) della fisica.

Comunque sono assolutamente daccordo sul fatto che la scienza non si basi sui dogmi come le religioni: più volte mi sembra di aver attaccato questa idea bislacca di andrea. La scienza non ha dogmi per il semplice motivo che nulla nella scienza è insindacabile, infatti ogni proposizione può essere attaccata e sostituita da un'altra, se quest'ultima si presenta migliore della prima.
epicurus is offline  
Vecchio 07-11-2005, 11.32.45   #172
alessiob
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Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Grazie Elijah per le informazioni.

Noi non possiamo assolutamente sapere se esiste colui che ho definito, per semplicità comunicativa, L'Assoluto.

Poichè anche se esistesse noi, almeno per ora, non potremmo provarlo.

Dunque credo sia inutile dibattere su questo punto, anche perchè se esistesse, la nostra vita di comuni mortali cambierebbe ben poco sapendo che un Essere superiore ha creato noi e il resto, ma è assolutamente indifferente alle cose che accadono nel mondo.

L'oggetto della nostra comunicazione è invece cercare di capire se esiste Dio. Ossia una entità che, come ho già detto, ci osserva continuamente, che ci ha dato ordini e leggi, che ci offre una vita eterna e che determina tutto ciò che accade sulla terra.

Dunque se esistesse L'assoluto Noi potremmo tranquillamente abbandonare tutte le pratiche religiose: andare alla messa, fare preghiere, osservare leggi religiose inutili, ecc.

Mentre se esistesse Dio, be, credo proprio che dovremo aumentare la nostra fede dato che siamo stati molto cattivi...

Concludo: Prima feci una domanda che non ha avuto risposta; Credete in Dio, nell'assoluto o altro?

Da parte mia non credo in Dio, e nell'ignoranza posso ammettere la presenza dell'assoluto, ma posso anche ammettere il contrario.

Aspetto le vostre risposte.
alessiob is offline  
Vecchio 07-11-2005, 12.27.27   #173
Elijah
Utente assente
 
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Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Allora, iniziamo dalla base...
Scritto da Epicurius:
--------
Non vorrei deludere nessuno, ma io (che sono agnostico ontologicamente, ma ateo moralmente) non ho una vita triste e dolorosa. Anche qui dipende da persona a persona. Penso che discorsi tipo “ateo=malvagio”, “teista=malvagio”, “ateo=infelice”, etc., siano sciocchi e banali.
-------
Lo stesso Zacharias afferma che NON tutti gli atei sono un male... Zacharias dimostra solo che la degradazione in un mondo che non va al di là della materia (mondo spirituale escluso quindi) è a portata di mano (perché non vendicarsi, quando subiamo un torto?).

Quella sopra non era tanto una base, ma una precisazione... la base è la seguente:
abbiamo queste tre posizioni su ciò che concerne la domanda "Dio esiste?", o erro?
teismo, ateismo e agnosticismo.
Osserviamo un po' l'ambiguità delle 3 posizioni...
L'ateismo è indimostrabile, perché per dimostrare l'inesistenza di Dio, bisogna essere Dio, e conoscere l'infinito, l'impossibile, il tutto, la perfezione, ecc. Cosa che poi dimostrerebbe l'esistenza di Dio.
Il teismo è indimostrabile, perché per dimostrare l'esistenza di Dio, bisogna essere Dio, e conoscere l'infinito, l'impossibile, il tutto, la perfezione, ecc.
L'agnosticismo è indimostrabile, perché chi si definisce "privo di conoscenza", non può dimostrare nulla, ma cade nel paradosso. Volere avere ragione quando non si conosce è il peggiore dei mali...

Ordunque, come tirarsi fuori da queste gabole???

Ecco che prima di rispondere devo fare un'altra precisazione:
chi vuole difendere una qualsiasi posizione, per poterlo fare, deve ammettere di possedere la verità, di possedere la conoscenza in sé, di possedere la concezione del Tutto, della Perfezione, o di Dio - in altre parole. Perché se no, tutto quel che uno dice, non è che parziale, non è che "falso", non è che un'ipotesi come tutte le altre, né migliore né peggiore!
Bene, tu Epicurus, non ho ben capito come ti definisci, ma è un miscuglio tra agnostico e ateo... Scusa se te lo chiedo, ma riformula un po' come ti definisci, e dimmi se possiedi la verità, cosa essenziale - logicamente parlando - per avere ragione in una discussione. Se no diventi ridicolo... Ti chiedo questo, perché in caso tu non possedessi la verità, la conoscenza dell'assoluto, ecc., allora tutto quel che dici è vacuo, privo di senso, che non necessita nemmeno di essere ribatutto... o sbaglio? Quindi prima che ti risponda, ti prego di rispendere tu alla domanda che ti ho posto!

Riassumendo:
a) l'ateismo è illogico, perché qualsiasi sia la nostra situazione attuale, non è difendibile. Se non conosciamo tutto, allora non si può affermare con certezza che Dio non esiste. Se conosciamo tutto, allora siamo Dio! In entrambi i casi l'ateismo risulta essere illogico!!!
b) l'agnosticismo, osservando l'etimologia del termine, significa "non conoscere", in altre parole, non possedere la verità! Chi non possiede la verità, non può difendere e dimostrare nulla, quindi anche cercare di difendere l'agnosticismo è illogico!!!
c) il teismo, sembra apparentemente poco credibile, perché per dimostrare l'esistenza di Dio, bisogna essere Dio. Come fare allora? Come dimostrare la verità? Che Dio esiste? È anche il teismo in ogni caso illogico (come l'ateimo e l'agnosticismo)??? No, ed ecco il perché!!!!
Ecco la grandiosa idea di un certo Gesù Cristo...
Osserviamo alcune sue parole: "chi vede me, vede il Padre", "io e il Padre siamo una cosa sola!", "io sono la via, la verità e la vita", ecc.
Come ha risolto il problema Gesù? Semplice... affermando di essere Dio!!! E logicamente parlando, è l'unica possibilità che uno ha - per riuscire a risolvere la domanda: "Dio esiste?". Zacharias cerca di fare capire proprio questo negli altri suoi discorsi!!! Perché mai lui avrebbe dovuto segliere proprio Gesù, tra le 300'000 divinità che poteva scegliere nell'induismo? Perché Gesù dimostra di essere l'unico Dio con un po' di logica...
Epicurius... logicamente parlando, Gesù e il cristianesimo sembrano inattaccabili, dal mio umile punto di vista. L'unico modo per confutarli, è mettere in discussione la storicità di Gesù, e negare il fatto che lui affermasse di essere Dio!!!!
Ma così facendo, finiamo in un mondo in cui nessuno possiede la verità, e a dirlo non può che essere la verità stessa, se no non vale nemmeno quella di frase... E la verità a chi appartiene? Paolo scriveva duemila anni fa: "l'uomo è bugiardo, Dio è verace"

Spero di essermi espresso in modo comprensibile e adatto,

Elia

P.S.: epicurius, ho preferito sintetizzare il tutto, piuttosto che riportare di nuovo ciò che ho scritto in passato.
P.P.S.: non ho ancora letto i tuoi link (epicurius), che forse contengono già delle risposte alle mie domande. Scusa in caso le cose stessero così!!!
Elijah is offline  
Vecchio 07-11-2005, 13.03.58   #174
Lord Kellian
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Caro Elia, non prendi in considerazione la giusta - seconda me - osservazione di allesiob. Quindi immagino che per te Dio cosista sia nell'assoluto, sia nell'essere volitivo e "umano" della Bibbia.

Infatti per quanto riguarda l'assoluto, hai ragione a dire che l'ateo non può dimostrare l'inesistenza di tal Dio, ma per quanto riguarda il Dio cattolico, ce ne passa...

In altre parole, già usate, il silenzio di Dio si fa sentire eccome. Di prove contro di lui ce ne sono eccome, e penso siano state già citate.

La tua conclusione poi cosa c'entra con la logica? Tu assumi per fede che Gesù abbia detto la verità. Molti non cattolici ma cristiani comunque affermeno che Gesù non si è mai dihiarato Figlio di Dio, ne tanto meno uguale a Dio. Infatti i primi secoli della nostra era sono pieni di diatribe teologiche proprio in tal senso.

Ma se anche l'avesso detto, perché mai dovremmo crerdere a lui e non a qualsiasi altro uomo, e ce ne sono tanti, che si sono dichiarati figli, inviati, o dei essi stessi?
Lord Kellian is offline  
Vecchio 07-11-2005, 13.23.57   #175
Lord Kellian
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Messaggi: 348
Anche se...

personalmente ritengo l'idea dell'assoluto una tipica idea umana, di cui si può rintracciare anche l'origine storica e che rappresenta banalmente l'idealizzazione del concetto di perfezione. Se il bene non c'è in terra ci deve'essere un bene altro che possiede questa caratteristica.

Prima questa idea non c'era e i popoli "primitivi" non considerano la divinità come altro, bensì si considerano essi stessi come parte della divinità. I popoli antichi, come i greci e i romani, invece la consideravano come una delle tre parti del creato: gli animali, gli umani, gli dei. Ognuno poteva tranquillamente interagire con gli altri.

Insomma ribadisco di essere quasi-ateo.
Lord Kellian is offline  
Vecchio 07-11-2005, 14.01.46   #176
and1972rea
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Messaggi: 781
Per Kellian ed Epicurus che scivono:
La scienza non ha dogmi per il semplice motivo che nulla nella scienza è insindacabile, infatti ogni proposizione può essere attaccata e sostituita da un'altra, se quest'ultima si presenta migliore della prima.
-----------

Che due unita’ distinte rimangano tali anche se sono sommate ,e’ una evidenza solo per chi accetta questa definizione come dogma; che due rette parallele non si incontrino all’infinito ,ovviamente, e’ una definizione evidente solo per Kellian ed Epicurus , non e’ per nulla evidente a chi si fosse soffermato a riflettere per piu’ di qualche secondo; essa rimane per me ,invece, una definizione religiosamente dogmatica. I dogmi della fisica , poi, credo possa riconoscerli anche Epicurus…( la ripetibilita’ di un esperimento nel tempo e nelle medesime condizioni per giudicare una teoria scientificamente attendibile e’ una liturgia religiosa a cui nessun prete scienziato puo’ rinunciare…)
Inoltre, la coerenza stessa e la stessa logica geometrica con cui la scienza traccia i suoi disegni e scrive le sue proposizioni rimangono per essa dogmi insindacabili, il suo stesso metodo e’ dogma irrinunciabile; scommetto che in questo ,Epicurus, sarebbe intransigente quanto un bigotto prelato.

Saluti a tutti
and1972rea is offline  
Vecchio 07-11-2005, 14.38.03   #177
Franco
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Dio esiste?

Signor Michele,

se avessi saputo sin dall'inizio di dialogare con una persona molto giovane forse non avrei neanche cominciato. Ciò non significa che io non sia giovane!

In effetti le manifestazioni di scuse avrebbero potuto essere più sintetiche e nonostante ciò le accetto. Inoltre il suo sentirsi l'ultimo delgli ultimi mi sembra eccessivo, giacchè, ad esempio, il registro linguistico usato da persone facenti parte dei vertici della gerarchia ecclesiastica cattolica non è così lontano dal Suo. Il fatto di scrivere decine di migliaia di pagine non è segno certo di straordinaria capacità intellettuale!

Mi dispiace ma sono costretto a riprendere il problema dall'inizio!

Non sono stato io a proporre una discussione sul tema " Dio esiste?" Nel Suo ultimo messaggio a me rivolto, mi scrive:" La domanda è da intendersi come "molto diretta" e non chiede di dimostrare se Dio esiste o no. Chiede se uno crede o no nell'esistenza di Dio e di spiegare le motivazioni della sua risposta."
Se il problema non voleva essere un problema di dimostrazione di qualcosa come l'esistenza di qualcos'altro designato con la parola "Dio", lei non avrebbe dovuto porre la domande in quel modo! Meglio sarebbe stato qualcosa come: " Chi crede nell'esistenza di Dio e chi no? E perchè? Il cambiamento d'impostazione potrebbe sembrare banale ma non lo è affatto. Il punto è sempre colui, colei che la domanda formula, che la domanda comprende o fraintende.

Le interminabili discussioni ecc.ecc, come Lei scrisse nel primo messaggio a me rivolto, sarebbero spesso evitate se non si reagisse comunque a determinati stimoli linguistici, concettuali anche quando questi non vengono compresi! Non comprendere immediatamente può essere segno di intelligenza molto maggiore rispetto alla stesura di decine di libri pieni di pregiudizi e contraddizioni!


Franco Pepe
Franco is offline  
Vecchio 07-11-2005, 14.38.21   #178
alessiob
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Elijah scrive: "Epicurius... logicamente parlando, Gesù e il cristianesimo sembrano inattaccabili, dal mio umile punto di vista. L'unico modo per confutarli, è mettere in discussione la storicità di Gesù, e negare il fatto che lui affermasse di essere Dio!!!!"

Aiaiai!!!! Qui hai scritto un grossissimo errore.

Sei caduto in un tranello da te stesso tessuto (capita spesso )

Dunque tu affermi che il cristianesimo è inattaccabile, e l'unico modo per attaccarlo sarebbe negare il fatto che lui affermasse di essere Dio.
PERFETTO!!! A questo punto ritengo di avere chiuso qui la discussione.

Infatti non io MA LO STESSO CRISTO non ha mai affermato di essere DIO!!!!!!!!

Mi spiego meglio: Cristo non si è mai ritenuto il figlio di DIo, questo concetto assieme a quello di trinità sono cose successive alla morte di gesu.
Se si fose proclamato il figlio di Dio sarebbe stato IMMEDIATAMENTE lapidato, come era usanza fare in quel periodo.
L'essere figlio di Dio e il concetto di Trinità sono tutte cose che vennero canonizzate nel concilio di Nicea nel 235 dopo cristo, OSSIA DOPO PIU DI TRE SECOLI!!!!!!!!!!!!!!!

Non è finita qui!! Tutto questo avvenne, triste dirlo, tramite una votazione favorevole poichè vi era la minaccia dell'imperatore Costantino di esiliare chi avesse votato contro.
Questo perche? Costantino non era ovviamente cristiano, ma semplicemente era più facile collocare un Gesu divino come gli altri Dei dell'impero da Mitra a Sol che un Gesu profeta mortale.

Infatti per i primi tre secoli gesu venne considerato nulla di più che uno dei tanti profeti (come lo considerano tuttora gli ebrei)

NON è finita qui!!! la storia continua in modo a dir poco sconvolgente!! ma credo che questo documento a dir poco
Incredibile merita di essere dibattutto singolarmete, poi vi esporrò il resto.

Allora, pare proprio che siamo riusciti a confutare la religione cristiana.......(sono curioso di sentire cosa inventeranno ora)
alessiob is offline  
Vecchio 07-11-2005, 14.40.54   #179
alessiob
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l'anno era il 335, errore di scrittura...
alessiob is offline  
Vecchio 07-11-2005, 14.42.52   #180
Lord Kellian
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Caro alessiob, io sono dalla tua parte, ma le cose non sono così semplci. Elia dice:

<< Osserviamo alcune sue parole: "chi vede me, vede il Padre", "io e il Padre siamo una cosa sola!", "io sono la via, la verità e la vita", ecc. >>

Credo che queste parole siano purtroppo, nei vangeli. Come fare a dimostrare che sono scritte successive intromesse da qualcun'altro?
Lord Kellian is offline  

 



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