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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-11-2005, 21.15.31   #121
Elijah
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Intervengo svelto su una questione prima di continuare...
Ti rendi conto che tu sostieni che l'età media di vita non si è alzata nel corso dei millenni?????????
Mai sostenuto una cosa del genere, e mi scuso se l'ho fatto credere...
L'età media di vita si è alzata esponenzialmente con l'avanzare della storia, e su questo non ci sono dubbi... CHI NE HA?
Quello che volevo farti capire che sia duemila anni fa, sia oggigiorno, c'erano e ci sono persone che arrivano oltre i cento anni...
Quel che è cambiato è IL NUMERO DELLE PERSONE CHE CI ARRIVA...
Un tempo, solo pochi ci arrivavano, almeno mediamente parlando, perché come detto prima... la morte infantile era molto alta... QUINDI, se nascevi tremila anni fa, la probabilità che tu arrivassi a 100 anni era assai bassa, ma non perché irragiungibile dal punto di vista medico, ma perché rischiavi di lascirci le penne appena nato...
Mentre oggi.. tutti, o meglio, la maggior parte arriva agli over 80 nel mondo occidentale, grazie alle medicine e alle cure che hanno abbassato il rischio di lasciarci le penne da bambino o da giovane adulto a causa di una qualche malattia farabutta...
Se si sposta l'età del pensionamento è perché troppi arrivano a una certa età... MA non perché l'età NON MEDIA, ma raggiungibile, è aumentata...!!!
KLARO???
Spero di sì...
Per Adamo e Eva, la scienza, ecc. rispondo in seguito...

Elia
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Vecchio 04-11-2005, 22.35.55   #122
Elijah
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(continuazione dialogo)
O forse sarebbe meglio dire... altre infos in più su altre questioni sempre tratte dal dibattito...

Dopo quel che vi ho trascritto interviene il MODERATORE (ebbene sì, proprio lui, che lo vogliate o no... )
---------

**MODERATORE (rivolto a R.Z.):
Lasci che le ponga alcune domande che sono state presentate, poiché credo che siano attinenti:
Prima, è vero che l'assenza di significato nel dolore e nella morte e nella vita è terribile. Questo non significa però che l'ateismo è falso.
Seconda, richiede molta fede essere ateo così come la richiede credere in Dio? Se sì, che tipo di fede?
**R.Z.:
Mio Dio! Queste sono 2 domande molto differenti. Affrontiamo la prima. È assolutamente vero che se la mancanza di significato regna suprema, specialmente in termini di dolore e sofferenza, e se non c'è una risposta per essa nell'ateismo, questo non significa necessariamente che l'ateismo è falso.
[...]
Quale, allora, è il punto di rottura per l'ateismo nella sua confessione di non avere né risposta né speranza per la sofferenza umana?
La sua domanda, come è stata posta, si presume sia significativa e la risposta che lei cerca, suppongo, sarà testata anche per quanto riguarda il significato. La mancanza di significato, allora, diventa centrale per questo dialogo. Ricordo bene una discussione che ho avuto una volta al campus dell'Università delle Filippine, a Manila. Uno studente, dall'auditorio, esclamò che ogni cosa nella vita era priva di significato. Risposi dicendo: "Non lo credi davvero". (chissà se abbocca all'esca il pesciolino, ndr)
Prontamente controbatté: "Sì, invece" (abboccato! ndr), e io, automaticamente: "No, invece".
Esasperato, disse: "Certamente ci credo; chi è lei per dire il contrario?".
"Allora, per favore, ripeta la sua affermazione per me", gli chiesi.
"Ogni cosa nella vita è priva di significato", affermò di nuovo senza riserve.
Gli dissi: "Per favore, rimanga in piedi; mi ci vorrà un attimo. Presumo, allora, che lei ritenga che anche la sua affermazione sia significativa. Se è così allora ogni cosa non è priva di significato. D'altro canto, se ogni cosa è priva di significato, allora anche quello che lei ha appena detto è tale. Quindi in pratica, lei non ha detto niente" Il giovane rimase smarrito per un momento e quando lasciai l'auditorio, stava camminando su e giù mormorando: "Se ogni cosa è senza significato allora...".
Presento tale analogia per evidenziare un errore simile che lei sta facendo. Lei sta logicamente riferendosi ad una battaglia esistenziale. Lei ha composto la domanda in modo logico, ma la sua insoddisfazione è di tipo esistenziale. E la ragione per cui lei sta cercando una risposta significativa alla sua domanda è che lei crede che la vita abbia significato. Ma se il dolore, la sofferenza e la morte non hanno una spiegazione razionale, sebbene siano universalmente sperimentate, allora la vita stessa non ha significato. Perché lei dovrebbe cercare una risposta significativa? È lampante contraddizione tra la sua logica e la sua esperienza che, quando espressa a parole, diviene illogica.
Lasci che vada un po' oltre. Perché condivide una visione del mondo che non ha una spiegazione per le caratteristiche principale della vita umana e non la reputa illogica ma, allo stesso tempo, distrugge la visione teista del mondo perché, come lei dice, essa è incoerente col dilemma della sofferenza?
Non è ancora abbastanza, andiamo oltre. Se il dolore e la sofferenza non sono dei problemi morali per la mentalità atea, colui che infligge dolore e sofferenza deve o no essere considerato immorale? Se la risposta è sì, cerchi di spiegarlo in maniera soddisfacente dal punto di vista culturale. Se no, cosa comporta per il suo sistema di giudizio? Come dato di fatto, è possibile arguire che se la morte è la fine di tutto e la vita cessa di essere qualsiasi cosa dopo la morte, allora la logica del non perdono e la logica del vendicare i torti diventano un'attraente opzione per molti. Posso suggerirle che questa è precisamente la logica della "pulizia etnica" nella Bosnia odierna (odierna a quei tempi, in cui è stato scritto il testo, ndr), dove si combatte per vendicare la carneficina di 4 decadi or sono. È anche la logica del terrorista che fa saltare un aereo in aria, infliggendo dolore a famiglie innocenti perché "i loro governi" (ad esempio il governo delle famiglie è stato fatto saltare in aria) "hanno sostenuto i nostri nemici e i nostri familiari ne sono rimasti vittime".
Effettivamente, il solo fatto di affermare che "perché non abbiamo una risposta per il dolore e la sofferenza non significa che il sistema di credenza non è valido" è decisamente semplicistico. Il collegamento tra il dolore, la sofferenza e la morte si ricollega da un lato alla moralità e, dall'altro, al significato. Non si presenta come un blocco a se stante. Per utilizzare una differente analogia, esso è parte di un pazzle più ampio.
Per contrasto, G.K. Chesterton , il filosofo inglese, ha presentato un'idea di forte impatto. Egli ha argomentato che per il cristiano la gioia è l'elemento centrale dell'esistenza e il dolore è, invece, periferico poiché le domande fondamentali della vita hanno avuto una risposta mentre quelle secondarie sono rimaste relativamente irrisolte. Per l'ateo, il dolore è centrale e la gioia è l'elemento periferico poiché soltanto le domande secondarie, per lui, hanno trovato risposta mentre quelle centrali sono rimaste irrisolte. La domanda sposta il dilemma esistenziale a quello logico dell'incoerenza.

**SECONDO INTERROGANTE (in difesa dell'ateismo):
Bene, posso soltanto dirle che ho già sentito tutto questo... non sono uno sprovveduto.
** R.Z.:
Non ho mai detto che lo fosse. (è increbile come si prendono per il culo tra di loro, non trovate...? A me fa ridere questa cosa. ndr )
**SECONDO INTERROGANTE:
No, ma lei sta cercando di farmi sembrare tale. In ogni caso non sta funzionando.
**R.Z.:
No, avrei voluto provarci.

[...]
**SECONDO INTERROGANTE:
Nel suo discorso, lei sembra aver detto che noi dovremmo rivolgerci a Dio e alla religione poiché possono indicarci il modo per affrontare il dolore. Questo significa che il criterio per scegliere una determinata visione del mondo è lagato al modo per poter essere felici e veder soddisfatti i nostri bisogni? E se è così, perché scegliere il Cristianesimo su un folto numero di altre religioni che ci possono aiutare ad affrontare il dolore?
**R.Z.:
Assolutamente no. Infatti ho chiaramente asserito, nella mia lezione, che questo non è l'esito necessario. Quello che sto dicendo è che SE il Cristianesimo è vero può aiutarvi ad affrontare il dolore e la sofferenza. Altrimenti sarebbe come il vacuo balzo dell'esistenzialismo.
La vera domanda, di sicuro, è se la Cristianità e le esclusive affermazioni di Cristo siano vere, in opposizione alle altre religioni. Questo può essere chiaramente e convincientemente dimostrato, come ho fatto il alcune altre lezioni e scritti. (convinto lui, convinti tutti! No, a parte gli scherzi, qua Zacharias oltre ad avere già come nemici gli atei, si fa nemico qualsiasi persona che non è cristiana... e il discordo va oltre al "Dio esiste?". Volevo cmq rendervi coscienti che una difesa al cristianesimo l'ha scritta, e che se qualcuno a voglia, può andare a leggerla, e vedere se le sue argomentazioni lo convincono... Io non trascrivo nulla di ciò, perché NON voglio convertire nessuno al cristianesimo, MA voglio solo farvi riflettere un po'... ndr)
[...] Una volta dimostrata la veridicità, la risposta al dolore ne consegue automaticamente. Al contrario, solo perché una credenza allevia il dolore questo non rende vero un intero sistema di credenze.


(continua.../prego di nuovo di non scrivere alcun commento su quel che trascrivo fin tanto che non ho finito, thanks)
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Vecchio 04-11-2005, 22.36.14   #123
nexus6
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...la certezza che deve accomunare è l'appartenenza di noi tutti ad una umanità che percorre un cammino difficile e faticoso. "Nessuno è un'isola ....e non chiedere per chi suona la campana: essa suona per te".
Se tutti avessimo in mente questo, già sarebbe una gran cosa.
Già già, a volte ci accapigliamo in queste discussioni, come se fossimo dei combattenti con rigide armature che amano sfidarsi, amano provocare e ferire, amano prevalere... se solo ci levassimo quelle armature... quali e quante sorprese scopriremmo... riassumibili in una parola sola... UOMO ....... ......................... ..................... io non so da dove sia venuto fuori, il caso, la creazione... boh... che importa?? Quante potenzialità inespresse, quante risorse sprecate, mannaggia... siamo capaci di imprese sublimi ed allo stesso tempo di azioni stupide e orrende... .... forse quando riusciremo, in futuro, ad incanalare meglio le nostre energie... chissà... intanto siamo impantanati qua...
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Vecchio 04-11-2005, 23.10.30   #124
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Un pò infantile far coincidere il cristianesimo con il catechismo. Ma non se ne può più!!!!!! Questo è procedere per dogmi!!!

La religiosità non ha bisogno di rigidi dogmi e severe dottrine; essa nasce principalmente dai segnali della presenza divina nel mondo; è ricerca soggettiva in itinere; è consapevolezza del mistero della vita. La scienza ci indica i meccanismi, ma non è in grado di dare risposte sul senso.
La scelta di una religione può avvenire più tardi, facendo della propria religiosità istintiva una professione di fede. La fede è soprattutto un fatto di coscienza che rappresenta un sentire interiore libero e legittimo, che non può per alcun motivo essere dileggiato.
Essere credenti non significa essere rincoglioniti.
Credere in Gesù, poi, è addirittura scomodo!!!!!!!!!
Ma li avete veramente letti i Vangeli, o qui si parla "per sentito dire"??????



Ho una domanda da farti. Per te la fede è una questione privata o universale? In realtà essendoti definita sostanzialmente kierkegaardiana immagino la tua risposta, ma te lo chiedo lo stesso.

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Vecchio 04-11-2005, 23.58.29   #125
Elijah
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(continuazione)
Qua subentra un terzo interrogante...
------
**TERZO INTERROGANTE:
Lei ha dimostrato che il rifiuto di Nietzsche per Dio era qualcosa al di fuori della sua esperienza esistenziale, del suo dolore, ma la sua risposta alla sua posizione è basata sulla logica. Non significa questo che la posizione di Nietzsche era valida come la sua ma che semplicemente lei sta andando in una direzione e lui andava in un'altra?
**R.Z.:
La mia provocazione alla posizione nietzscheiana è basata sia sulle basi esistenziali, sia su una critica logica, sia sulla storia. Ma dal momento che il suo punto di partenza è stato esistenziale e il mio punto di partenza è storico e filosofico, una posizione non è valida quanto l'altra. Se i nostri punti di partenza fossero stati gli stessi, allora le posizioni sarebbero state allo stesso modo valide o meno.
La critica di Nietzsche alla Cristianità è una diatriba emozionale. La sua motivazione principale è basata su un'argomentazione moralmente auto-degradante. La mia provocazione è stata quella di mostrare quest'auto-degradazione. Se lei è in grado di indicarla nella posizione che io ho presentato, allora anche lei avrà una valida critica.

**QUARTO INTERROGANTE:
Lei si è pronunciato contro Nietzsche in parte perché la sua posizione ha prodotto alcuni mali, come Hitler. (assolutamente da precisare qua è che Nietzsche non ha mai sostenuto i nazisti, non ha mai considerato il popolo tedesco una razza superiore, ecc.; ma ha però dato un trampolino di lancio a Hilter con la teoria del Superuomo, nel senso che Hilter ha sfruttato e manipolato le idee di Nietzsche a suo piacimento fino a causare la molto probabile - ma messa in discussione in questo forum - shoah. ndr) Ma cosa ha da dire riguardo ai mali che la Cristianità ha prodotto, come la persecuzione degli infedeli durante le Crociate?
**R.Z.:
Questa è una domanda molto buona, ma c'è un'importante differenza. Credo di aver già risposto a questo durante una lezione. D'altro canto, i mali dell'ateismo sono un prodotto diretto degli insegnamenti dell'ateismo. Questa è una realtà molto imbarazzante e dolorosa che gli atei si trovano a dover ammettere. Prima cosa, mi lasci dire chiaramente quello che non sto dicendo . Non sto dicendo che l'ateismo significa omicidio. Non sto dicendo che tutti gli atei sono un "male". Giungere a tali conclusioni, che io sto negando, significa semplicemente non comprendere bene o non rappresentare bene il problema logico. Io sto dicendo che la violenza è un cammino logicamente deducibile all'ateismo, e posso consigliarvi come lettura "Un mondo di selezione naturale" in cui Darwin stesso ha categoricamente affermato quanto appena detto. (questo passo alcuni lo conoscono già... Nonimoportachi lo ha già commentato una volta così "oltre all'ateismo, anche il teismo è un cammino logicamente deducibile alla violenza", e dopo io ho lasciato perdere, però ora riprendo il discorso per cercare di fare capire che non stanno così le cose! ndr). Tennyson, nella postulazione poetica pre-darwiniana, ha descritto la natura "rossa nei denti e negli artigli". Dove l'ateismo ha regnato come ideologia, il sangue è scorso senza restrizioni - Cina, Russia e Germania nazista forniscono un macabro esempio. Dall'altra parte, è evidente che dove la Cristianità ha brandito la spada e ha causato dolore alle persone o ha cavalcato trionfalmente il cavallo della politica, essa ha soltanto deviato in modo abissale dal cammino che Cristo ha insegnato ai suoi seguaci. La politicizzazione della religione, nella storia, ha più la furia dell'inferno che la grazia del paradiso. Il Grande Inquisitore di Dostoevskij non è stato il primo capo religioso a condurre Gesù fuori dal tempio. Gesù ha detto (così sembra... ndr): "Il Mio Regno non è di questo mondo altrimenti i miei servitori combatterebbero". Gesù non ha mai elogiato lo sfruttamento delle persone o la filosofia della violenza. L'uso o l'abuso della Cristianità in contrapposizione all'autentico messaggio del Vangelo rivela non il Vangelo per quello che è, ma il cuore dell'uomo (malvagio. ndr). È per questo che l'ateismo è così inadatto come visione del mondo, poiché esso fallisce miserabilmente nel trattare la condizione umana così come essa è realmente.

**NOTA DELL'AUTORE:
Una delle domande più frequenti che mi vengono rivolte è se i cristiani passano dall'ateismo alla Cristianità senza prima stabilire se esista un Dio. È, in fondo, una domanda molto valida. Soltanto perché un argomento può effettivamente decimare la filosofia dell'ateismo non significa necessariamente che la Cristianità sia di conseguenza vera. Quando questo tipo di sfida viene presentata al cristiano, ci sono 2 gradini importanti che devono essere fatti prima di poterla affrontare.
a) Dimostrare che Dio esiste (lui, a quanto pare, ci riesce... ndr)
b) Difendere il messaggio cristiano come il sistema che meglio spiega chi è questo Dio.

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Voilà, riassumendo, questa è l'opinione dell'indiano Ravi Zacharias, cristiano convertitosi dall'induismo. Fa sempre dei ragionamenti molto logici e interessanti, e questo non lo trovo affatto male, anche se poi si può condividere o meno le sue idee!!! Ci mancherebbe altro...

--------

Altri piccoli imput che volevo dare, in particolare a Alessiob, ma anche agli altri, sono i seguenti:

**
Pensare che nel cristianesimo ci sia un Dio che dopo la nostra morte ci condanna o salva a dipendenza che crediamo in lui o meno, è un po', come dire, un'idea ambigua dal mio punto di vista... Alcuni contestano proprio questa idea, questo giudizio, questa possibile condanna, questo punto di vista!...
Ma faccio un esempio per vedere le cose in modo differente, da un altro punto di vista (es già fatto in passato):
se una persona sta per morire affogata in un mulinello d'acqua, e non ha più alcuna speranza di salvezza; credete che se qualcuno le porge una fune, lei non la prende perché non lo trova giusto? Secondo voi quella persona inizia a fare il seguente discorso?: "Non è giusto il fatto che SE non prendo la fune allora muoio, MENTRE SE decido di prenderla, allora sono salva. Non è ammissibile una cosa del genere! Chi è quel tale che mi lancia la fune? Chi si crede di essere?" Pensate seriamente che quella persona - che sta per morire affogata - ponga questa critica a chi le lancia la fune? Si o no?
Beh, sappiate che in ogni caso, nel cristianesimo, noi umani siamo persi, stiamo annegando da sempre, siamo senza alcuna possibilità di salvezza; eppure, eppure Dio ha deciso di porgerci la mano... a voi ora la scelta di prenderla o meno!
[chiaramente bisognerebbe parlare un po' sul come mai l'essere umano è finito nel mulinello d'acqua... la colpa di chi è? Di Dio? O dell'uomo? O di chi altro? Ma questo è un discorso molto vasto che tra l'altro abbiamo in parte già discusso... Vedi "Le colpe di Dio" in spiritualità. Nel cristianesimo cmq la colpa NON viene attribuita a Dio, quindi la visione che vi ho dato io di un Dio che porge la sua mano è più corretta di quella del Dio che castiga... Se voi volete continuare a vederla in modo differente, fate pure, ma state manipolando il cristianesimo in questo modo... ]

**
Ha chi concorda con il fatto che l'ateismo può portare logicamente parlando alla violenza e al caos; ma ribatte poi che lo stesso vale per il teismo... gli dedico i seguenti passi che troviamo nella Bibbia:
Chiunque ama è nato da Dio e conosce Dio. Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore. (1Giovanni 4:7-8) Dio è amore, e chi rimane nell'amore rimane in Dio e Dio rimane in lui. (1Giovanni 4:16b) Se uno dice: "Io amo Dio", ma odia suo fratello, è bugiardo; perché chi non ama suo fratello che ha visto, non può amare Dio che non ha visto, (1Giovanni 4:20)

The end
Elia

P.S.: yam, per la traduzione di quel pezzo, io adesso devrei veramente inizare a studiare un po' per l'uni... se tu sai il Deutsch e hai voglia di tradurre per me, mi faresti un favore; se no AMEN
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Vecchio 05-11-2005, 00.46.30   #126
epicurus
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Ravi Zacharias

Elijah il testo che hai trascritto è veramente interessante, uno dei testi quotati più stimolanti che abbia mai letto in questo forum. Dico interessante non perchè l'argomento mi colpisca più di altri o perchè condivido particolarmente il contenuto di tale citazione: mi ha colpito il modo in cui Ravi Zacharias cerca di rispondere agli interrogativi, il suo stile filosofico (che poi vorrebbe essere anche il mio).

Comunque - ciò è scontato per chi mi conosce - non condivido praticamente nulla di quello che lui scrive. Ho notato degli errori o delle lacune. Se avrò un po' di tempo cercherò di discutere tali nei, anche se per ognuno si dovrebbe aprire un topic differente data la mole di cose da scrivere.


epicurus


P.S. Per chi fosse interessato ha letture di questo genere - che oserei chiamare di filosofia analitica della religione - potrei suggerire un libro interessante (abbastanza critico verso dio): The God of the Philosophers, di Anthony Kenny. E dall'altra parte (un libro abbastanza favorevole): The Coherence of Theism, di Richard Swinburne.

Ultima modifica di epicurus : 05-11-2005 alle ore 00.48.37.
epicurus is offline  
Vecchio 05-11-2005, 01.58.10   #127
Marco_532
Vivi!
 
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Ho letto le prime due pagine di questa discussione e il tuo modo di argomentare mi ha attirato e spinto a rileggere e a confrontarmi passo passo.

Citazione:
Dio esiste?
Ebbene si! Esiste! Tutto Esiste!
Ma tu di che Dio parli?

Citazione:
La fede è "affidarsi pienamente a Dio e accogliere la sua Verità, in quanto garantita da Lui, che è la Verità stessa." La fede è obbedienza.
Questa definizione è paragonabile a : "la fede è affidarsi pienamente a Berlusconi (nome a caso) e accogliere la sua Verità, in quanto garantita da Lui, che e' la verita' stessa. La fede e' obbedienza." Come puoi vedere, questa frase non e' una spiegazione ma e' un susseguirsi di parole initili al fine di spiegare cos'e' la fede. Questi abbinamenti di parole danno origine a frasi che hanno senso solo se prese come Postulati - e se ricordi cosa sono, credo che condividerai la loro non-ammissibilita' in questo contesto.

Citazione:
"La fede, dono gratuito di Dio e accessibile a quanti la chiedono umilmente, è la virtù soprannaturale necessaria per essere salvati. L'atto di fede è un atto umano, cioè un atto dell'intelligenza dell'uomo che, sotto la spinta della volontà mossa da Dio, dà liberamente il proprio consenso alla verità divina. ..."
dal Catechismo della Chiesa Cattolica
Idem con patate...Questa definizione è paragonabile a :"La fede, dono gratuito di Berlusconi (nome a caso) e accessibile a quanti la chiedono umilmente, è la virtù soprannaturale necessaria per essere salvati. L'atto di fede è un atto umano, cioè un atto dell'intelligenza dell'uomo che, sotto la spinta della volontà mossa da Dio, dà liberamente il proprio consenso alla verità divina." Idem con patate...

Citazione:
Non capisco come il fatto di nascere in un altro luogo o in un altro tempo dove uno o crede in un altro Dio, o non crede affatto in alcun Dio, possa giustificare l'inesistenza di Dio.
...esatto! questo non giustifica l'inesistena di Dio in modo assoluto, ma giustifica la sua esistenza...le sue caratteristiche...

Citazione:
Dire che Dio è una falsità è un pregiudizio che non trova dimostrazioni razionali e certe in maniera assoluta. Si cadrebbe nell'errore stesso che fecero dall'altra parte i filosofi cristiani che tentarono di dimostrarne l'esistenza. Ma in nessun punto la Bibbia cerca menomamente di dimostrare l'esistenza di Dio, non lo pretende, non lo fa, proprio perchè il credere non è dimostrare.
...esatto...per quanto riguarda il credere cristiano : un postulato e' un postulato e non puo' essere dimostrato.

Citazione:
Vediamo piuttosto i punti di contatto e di separazione fra noi cristiani e voi atei. Mi sa che a rappresentanza dei cristiani ci sarò solo io, ad ogni modo non importa. Certamente è chiaro il punto che ci separa è l'esistenza di Dio. Per me esiste, per "voi" non esiste.
...per me esiste!...ma e' differente dal tuo...molto molto diverso.

Citazione:
Ciao Van. Concordo. Giustamente è meglio procedere con ordine ed iniziare col definire prima cos'è Dio, chi è Dio. Dio è quell'Essere trascendente e immanente, "infinitamente perfetto e beato in se stesso" e creatore del mondo e dell'uomo. E' "aseità", in quanto ha in se stesso la ragione e il fine della propria esistenza, è causa di se stesso.
...un altro postulato...necessario a chi deve risolvere l'irrisolvibile!!!

Citazione:
Ti ringrazio Epicurus per l'intervento.
Riguardo al punto 2: è chiaro che, per riprendere il tuo esempio, se uno mi mostra almeno un motivo per credere che mia mamma non sia andata al supermercato, ed io lo accetto, allora devo riconoscere la falsità della mia credenza e abbandonarla. E' la logica conseguenza, sarebbe assurdo che non sia così. Diventerebbe altrimenti una negazione della ragione e in più una pericolosa "sudditanza", nel senso che l'individuo smette d'interrogarsi, si fa schiavo della religione. Ma io non le accetto queste critiche. Le prendo in considerazione, mi interrogo intorno al loro significato, ma per ora nessuna di queste è risultata così evidente o convinciente da farmi cambiare idea.
...ovviamente un postulato non puo' essere dimostrato o smentito...
...se credi in un postulato allora nessuno mai potra' cambiare la tua idea...


.....attendo qualche risposta...
...CIAO, Macro_532
Marco_532 is offline  
Vecchio 05-11-2005, 02.31.21   #128
Vale
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Messaggio originale inviato da miky 1987

Ho una domanda da farti. Per te la fede è una questione privata o universale? In realtà essendoti definita sostanzialmente kierkegaardiana immagino la tua risposta, ma te lo chiedo lo stesso.
Ma io non mi sono mai definita sostanzialmente kierkegaardiana!!!!!
Però ammetto, sì, ci sono alcuni aspetti del pensiero di questo filosofo (poco valutato, in verità) che mi appartengono, che corrispondono al mio sentire interiore.
Come ho detto in precedenza, il cuore della ricerca esistenziale è il problema sul senso.
Né il pensiero razionale né il fideismo danno le risposte esistenziali sul senso.
Il senso è sempre religioso. "Pensare al senso della vita, ha scritto Wittgenstein, significa pregare. Il senso della vita possiamo chiamarlo Dio".
Ma come affermare la trascendenza dell'assolutamente Altro, quando ciò che si fa teologicamente problema è il silenzio di Dio al cospetto dello scandalo del "malum mundi"?
Questa è la domanda metafisica che trova il suo nervo scoperto nella sofferenza e, in maniera cogente, nella sofferenza innocente, e nella sofferenza degli innocenti.
In un intervento precedente, Elia faceva riferimento al poema "Il Grande Inquisitore" composto da Ivan Karamazov. Quel capitolo è preceduto da un altro intitolato "Ribellione", altrettanto potente e significante, che è il fondamento dell'ateismo di Ivan e che è presupposto necessario alla parabola. Chi lo ha letto, può capire meglio ciò che intendo dire.
La domanda metafisica è una richiesta di senso, che rinvia ad una risposta che mi pare difficile trovare negli schemi rigidi della logica, perché le grandi risposte non sono alla portata della nostra mente. (E' emblematico il destino di Ivan: l'intellettuale ateo, il razionalista esasperato dalla logica ferocemente terrestre, proprio dalla sua mente viene tradito, e diventa pazzo).
Questo è il salto: affrontare il paradosso, che è categoria estranea ai meccanismi rigorosi della logica che si fonda sul principio di non contraddittorietà. La fede è problematicità.
La fede non è una commozione estetica, non è l'impulso immediato del cuore, ma il paradosso dell'esistenza.
Il credente è in qualche modo un non credente che si sforza ogni giorno di cominciare a credere. Se così non fosse, la fede sarebbe un'ideologia, una presunzione di aver tutto compreso, e non la continua ricerca del senso.
La fede è tensione costante. E il salto è lo slancio esistenziale in quelle regioni dello spirito che sono comprensibili solo con categorie sovrarazionali (che è cosa diversa da "irrazionale").
Perciò, pur essendo una categoria universale, la fede è una esperienza esistenziale personalissima.

"E' una stoltezza , scriveva Kierkegaard , tranquillizzare gli uomini nell'affare della loro beatitudine, poiché il massimo che un uomo può fare per un altro, in cose in cui ogni singolo non ha a che fare che con sé, è di renderlo inquieto”.
Vale is offline  
Vecchio 05-11-2005, 02.37.30   #129
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Re: Ravi Zacharias

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus

P.S. Per chi fosse interessato ha letture di questo genere - che oserei chiamare di filosofia analitica della religione - potrei suggerire un libro interessante (abbastanza critico verso dio): The God of the Philosophers, di Anthony Kenny. E dall'altra parte (un libro abbastanza favorevole): The Coherence of Theism, di Richard Swinburne.
Ma non c'è nulla in italiano?
Vale is offline  
Vecchio 05-11-2005, 12.14.40   #130
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risposta ad Elia...

Quanto blabla inutile Elia... mamma mia...

CITO Elia:
"Ogni cosa nella vita è priva di significato", affermò di nuovo senza riserve.
Gli dissi: "Per favore, rimanga in piedi; mi ci vorrà un attimo. Presumo, allora, che lei ritenga che anche la sua affermazione sia significativa. Se è così allora ogni cosa non è priva di significato. D'altro canto, se ogni cosa è priva di significato, allora anche quello che lei ha appena detto è tale. Quindi in pratica, lei non ha detto niente" Il giovane rimase smarrito per un momento e quando lasciai l'auditorio, stava camminando su e giù mormorando: "Se ogni cosa è senza significato allora...".


Cosa dunque avrebbe mostrato questo signore? Avrebbe mostrato al povero studente che esso non ha detto nulla? In che modo? Se io dico che ogni cosa nella vita è priva di significato non mi ci vuole questo indiano, per capire l'esistenza della scontata e ingenua critica: "ma allora anche quello che dici è privo di significato". Grazie, graziella e grazie al c@o... è chiaro che è privo di significato... ma non vedo dove stia il problema...; in questi problemi, secondo me, la logica non deve avere tante pretese.
Prima di tutto bisogna specificare la terminologia: cosa vuol dire "priva di significato"? Te lo sei chiesto?
O pensi che da questo bel discorsetto discenda logicamente ed ingenuamente la proposizione: "ma allora ci deve essere almeno una cosa che abbia significato" (che è la negazione logica della proposizione "nulla ha significato")? E magari hai identificato questa cosa con dio?
Se non specifichiamo la terminologia tutti questi discorsetti sono ARIA FRITTA e per di più con olio esaurito, tipo le friggitorie dei McDonald's...

CITO Elia:
D'altro canto, i mali dell'ateismo sono un prodotto diretto degli insegnamenti dell'ateismo. Questa è una realtà molto imbarazzante e dolorosa che gli atei si trovano a dover ammettere. Prima cosa, mi lasci dire chiaramente quello che non sto dicendo . Non sto dicendo che l'ateismo significa omicidio. Non sto dicendo che tutti gli atei sono un "male". Giungere a tali conclusioni, che io sto negando, significa semplicemente non comprendere bene o non rappresentare bene il problema logico. Io sto dicendo che la violenza è un cammino logicamente deducibile all'ateismo, e posso consigliarvi come lettura "Un mondo di selezione naturale" ...

I mali dell'ateismo così come i mali del cristianesimo, non discendono rispettivamente nè dagli atei, nè dai cristiani... e da chi allora? Ma dall'uomo naturalmente! Blabliamo sulla morale dell'ateo, su quella del cristiano... blablabla... chi è migliore, chi è peggiore... ma l'unico imputato deve essere l'uomo che applica quelle ideologie, non l'ateo o il cristiano...

Tu sei ateo... sei brutto e cattivo... mamma mia quando la finiremo con questi discorsi...

Ultima modifica di nexus6 : 05-11-2005 alle ore 12.31.38.
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