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Vecchio 28-10-2005, 16.01.57   #11
miky 1987
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Come giustamente precisava VanLag per non fare troppo disordine cerchiamo intanto con il partire dal chiarire il soggetto della discussione, cioè Dio. Con chi stiamo parlando? Di chi stiamo parlando? Vorrei sentire un po' di voci in capitolo.
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Vecchio 29-10-2005, 19.03.32   #12
VanLag
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Re: Re: Re: Dio esiste?

Citazione:
Messaggio originale inviato da miky 1987
......Dio è quell'Essere trascendente e immanente, "infinitamente perfetto e beato in se stesso" e creatore del mondo e dell'uomo.
Il limite di questa concezione di Dio, stà proprio nel fatto che divide la realtà in due parti, idealizzando la parte più nobile, << fedele, santo, ricco di misericordia, pronto a perdonare, perfetto >>
Una simile "cosa" può quindi esistere come idea, (o ideale), come concetto, come metafora, come mito, ma non può trovare riscontro nella realtà naturale e non ne dovrebbe trovare neppure nella testa dell’uomo, la quale dovrebbe essere specchio della realtà circostante. Infatti quando il mito incontra la ragione se la ragione non lo riconosce come mito, facilmente ne rimane devastata.

P.S. La concezione del "popolo prediletto da Dio" è una concezione ebraica che, per proprie vicende storiche, dovette sviluppare la sua religione in senso nazionalistico.

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Vecchio 29-10-2005, 19.47.35   #13
nexus6
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Fede ed ateismo dunque…

Le religioni danno una consolante risposta alle domande ultime dell’uomo: qual è la causa del mondo? La vita umana ha scopo? Esiste dio?; dico consolante poiché riempiono i vuoti lasciati dall’esercizio delle precedenti domande. La razionalità umana brancola nel buio e le risposte che si danno non possono che assurgere ad imposizioni di principio o dogmi ovvero Verità non smentibili; questa è la caratteristica principale delle idee religiose, in contrapposizione, per esempio, alle idee scientifiche (tralasciando lo scientismo ovvero il fideismo scientifico).
Si dice, spesso, che la scienza riguarda il "come", le religioni il "perché", ma… se non vi fosse un perché? Se fosse solo un bisogno umano il porsi queste domande ultime? Se fosse l’atterrimento dell’uomo di fronte ai fenomeni naturali, a spingerlo a dare una risposta alle precedenti questioni?
La risposta affermativa a queste tre domande rappresenta il mio punto di vista sulla questione religione.

Tutto è pensiero umano, comprese le religioni che anzi si possono annoverare fra le idee più potenti e feconde della storia dell’umanità: questo dimostra quanto il bisogno di fornire una risposta sia forte in noi; le religioni sono, dunque, una sorta di allucinazione collettiva millenaria che si tramanda di generazione in generazione, a volte con rinnovato fervore e passione, altre volte degenerando nella violenza più aperta e sanguinaria (in riferimento alle tre grandi religioni monoteistiche).
Coloro che credono in dio o in divinità, in realtà ripongono la loro assoluta fiducia in una proiezione dell’uomo stesso ovvero esso ha creato dio (e non il contrario) ed in varie epoche storiche lo ha chiamato con i nomi più svariati: Dio appunto, Allah, Zeus, ecc… ecc…

Mi rendo conto che io, essere umano, non sono immune alla potenza delle idee: su di me non hanno trovato terreno fertile le religioni; mi sono lasciato, tuttavia, affascinare dall’ateismo e dalle scienze, le quali secondo molti, richiedono un uguale atto di fede e ciò è in un certo senso vero, se con fede si intende fiducia.
Io personalmente non ho fede nelle religioni, non ho fede nella scienza, non ho fede in nessuna delle idee partorite da me o da altri, proprio per questo: non posso fare affidamento su nessun pensiero umano. Per fede, qui, non sto intendendo semplicemente fiducia, ma piuttosto credenza, fedeltà dogmatica che sconfina spesso nel fideismo ovvero nella credenza assoluta e incondizionata in un dato insieme di idee (religiose e non).

A causa della nostra natura approdiamo su delle isole di stabilità ed equilibrio, dalle quali troviamo difficile salpare verso nuovi lidi, attraverso il tempestoso oceano delle idee; in effetti, preferiamo guardarle passare come navi lontane, che modificano appena le onde che s’infrangono, a volte placide ed a volte inquiete, sulla nostra assolata spiaggia.
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Vecchio 29-10-2005, 19.58.52   #14
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Messaggio originale inviato da miky 1987
Come giustamente precisava VanLag per non fare troppo disordine cerchiamo intanto con il partire dal chiarire il soggetto della discussione, cioè Dio. Con chi stiamo parlando? Di chi stiamo parlando? Vorrei sentire un po' di voci in capitolo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Dio

http://www.disf.org/Voci/53.asp
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Vecchio 29-10-2005, 20.23.19   #15
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Mi rendo conto che io, essere umano, non sono immune alla potenza delle idee: su di me non hanno trovato terreno fertile le religioni; mi sono lasciato, tuttavia, affascinare dall’ateismo e dalle scienze, le quali secondo molti, richiedono un uguale atto di fede e ciò è in un certo senso vero, se con fede si intende fiducia.
Io farei un distinguo tra la fede in un mito, come secondo me è l’idea di un essere perfetto, (quale comunemente è definito Dio), e la fede in un’idea che spiega, ad esempio, perché i gravi cadono verso il basso. Il distinguo nasce dal fatto che “i gravi che cadono verso il basso” corrisponde ad una mia conoscenza esperienziale, mentre la perfezione non rientra nelle mie esperienze. (Cioè nella mia memoria non ho informazione per quella parola).

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Vecchio 29-10-2005, 22.11.51   #16
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Messaggio originale inviato da miky 1987
...e così la Chiesa oltre ad essere trascendente dovrebbe essere pure immanente, ascoltarlo il mondo e non ignorarlo dicendo questa è la verità se ci credi bene se no bruci nel rogo. La Chiesa è stata di una intolleranza brutale e meschina, ma non è quella la cristianità.
Vedi caro/a Miky io attendo con fiducia il tempo in cui la Chiesa smetta di essere immanente (per non dire invadente, che fa pure rima...); il vero volto della Chiesa era quello dei roghi e della Santa Inquisizione... oggi purtroppo per loro e fortuna per me i tempi sono cambiati e con essa la nostra beneamata Chiesa...; quanta nostalgia vedo in Ruini e nel nostro amato Papa...

Citazione:
Certo è difficile spiegare come abbia potuto la Chiesa per così tanti secoli vivere come abbagliata, nella miopia dei suoi errori e delle sue incongruenze negli atti pure con la Sacra Scrittura...
Caro/a Miky mi è fin troppo semplice risponderti: la Chiesa è composta di esseri umani come te e me, con tutte le loro passioni, i loro difetti ecc... ecc...; non c'è ispirazione divina o provvidenza che guidi la Chiesa e la Santa Inquisizione ne rappresenta bene un esempio.
Io posso piacevolmente discutere la fede in una entità trascendente, ma per favore della fede nella Chiesa non vorrei proprio parlare più... in questa discussione parliamo di dio, delle religioni, ma non più della Chiesa, per carità... fatelo per carità...

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Io farei un distinguo tra la fede in un mito, come secondo me è l’idea di un essere perfetto, (quale comunemente è definito Dio), e la fede in un’idea che spiega, ad esempio, perché i gravi cadono verso il basso. Il distinguo nasce dal fatto che “i gravi che cadono verso il basso” corrisponde ad una mia conoscenza esperienziale, mentre la perfezione non rientra nelle mie esperienze. (Cioè nella mia memoria non ho informazione per quella parola).
Beh... non è detto che nella memoria non vi sia il concetto di "perfezione": quando guardi il tuo occhio allo specchio che si adatta automaticamente alla luminosità ambientale, non ti potrebbe venire in mente il termine "perfetto"? Cosa intendi per perfetto?
E poi la caduta del grave... cos'è il grave? Cosa intendiamo per forza di gravità? Hai esperienza del grave? In che modo? L'esperienza del grave è la stessa dell'osservazione di un quasar lontano miliardi di anni luce?
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Vecchio 29-10-2005, 22.33.10   #17
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Messaggio originale inviato da nexus6
Beh... non è detto che nella memoria non vi sia il concetto di "perfezione": quando guardi il tuo occhio allo specchio che si adatta automaticamente alla luminosità ambientale, non ti potrebbe venire in mente il termine "perfetto"? Cosa intendi per perfetto?
E poi la caduta del grave... cos'è il grave? Cosa intendiamo per forza di gravità? Hai esperienza del grave? In che modo? L'esperienza del grave è la stessa dell'osservazione di un quasar lontano miliardi di anni luce?
Il grave è quel sasso che se fossimo, ad esempio, a casa mia ti mostrerei volentieri e sono convinto che nel guardarlo entrambi guarderemmo ad un uguale oggetto.
Poi magari tu mi dici: - ma quello è una rana non un sasso – e ci può anche stare, lo interpretiamo in modi diversi ma il dato oggettivo è innegabile. Lo possiamo guardare, tastare, annusare, etc…. e sono certo che al di là della discordanza dei nomi tu concorderesti con me che esiste quel “grave/rana”
Il fatto che cada verso il basso è relativo, perché su una navicella spaziale posta in orbita non cadrebbe verso il basso, ma anche quello, (a casa mia), è sperimentabile.

Non altrettanto possiamo dire di Dio e della perfezione, perché non appartengono alla realtà esperibile e quindi, secondo mè, sono invenzioni mitologiche.

Io vedo un confine netto tra ciò che esiste e ciò che è pura idea. Poi posso concordare che noi uomini abbiamo la tendenza a sovrapporre “l’idea della pietra” alla pietra in se, ma questo non basta a negare l’esistenza di un comune fenomeno oggettivo.


Ultima modifica di VanLag : 29-10-2005 alle ore 22.47.41.
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Vecchio 29-10-2005, 22.44.59   #18
nexus6
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Non vorrei stare a cavillare, caro Van Lang: ti ho compreso riguardo alle idee mitologiche e concordo con te... ma il problema della realtà soggettiva e oggettiva solleva tutta una serie di questioni che ci porterebbero pesantemente fuori tema e Miky si incavolerebbe alquanto...

Volevo solo farti riflettere sul fatto che anche la fiducia nella razionalità può venir considerata una forma di fede...

Ultima modifica di nexus6 : 29-10-2005 alle ore 22.50.44.
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Vecchio 30-10-2005, 10.51.24   #19
Jimirules
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Re: Re: Dio esiste?

[quote]Messaggio originale inviato da VanLag
[b]Prima di dire cos’è la fede in Dio, o se Dio esiste o meno, forse sarebbe utile stabilire cosa si intende col termine Dio.

Dio è, in prima battuta, la personalizzazione della causa prima, cioè il principio creatore, che a sua volta scaturì da una deduzione dei nostri avi, quando realizzarono di essere in una catena di cause ed effetti. - Se siamo creatura, qualcuno ci deve avere creato – deve essere stata la considerazione primeva.



Credo che se si vuole discutere sull'esistenza di Dio non è affatto necessario cercare di capire prima di cosa stiamo parlando. Dio come banale personalizzazione della causa prima, come dice VanLag, NON E' DIO. Il Dio a cui molti filosofi fanno riferimento per giustificare le loro teorie, non ha niente a che vedere con il Dio biblico, il Dio in cui puoi credere non se te ne dimostrano l'esistenza, ma solo se hai fede. Vediamo dunque di spostare l'attenzione sulla domanda iniziale, Dio esiste o no?

Tanto ci sono volevo anche dire una cosetta a aessiob riguardo a questo punto che ha scritto :
"Ho sempre riconosciuto alla chiesa un GRANDISSIMO valore:

Essa ha un grande punto di forza: ha legato gli uomini, ha predicato la misericordia, l'aiuto reciproco, il trionfo del bene. Questo ha permesso lo svilupparsoi della civiltà secondo delle regole civili. "

La Chiesa ha legato uomini? (Si, al rogo però!) La Chiesa ha predicato la misericordia? L'aiuto reciproco? Purtroppo finchè la Chiesa non è stata svincolata dai suoi beni terreni, è sempre stata uno strumento negativo, in mano a papi interessati a fama e potere. Solo recentemente (da quando è rimasta solo con la città del Vaticano) la Chiesa ha subito una svolta, soprattutto grazie a grandi papi come Giovanni XXIII e Giovanni Paolo II, anche se ancora oggi, niente di strano, qualche difetto ce l'ha.
Jimirules is offline  
Vecchio 30-10-2005, 14.34.09   #20
VanLag
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Re: Re: Re: Dio esiste?

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Messaggio originale inviato da Jimirules
Credo che se si vuole discutere sull'esistenza di Dio non è affatto necessario cercare di capire prima di cosa stiamo parlando.
Questa affermazione è un paradosso. Non possiamo parlare di una cosa di cui neppure sappiamo o non abbiamo capito di cosa stiamo parlando.

D’altro canto una tua idea di Dio mostri di averla, quando subito sotto affermi, o perlomeno a me sembri affermare che la domanda “Dio esiste?” sia per te in realtà se esiste il Dio biblico. (ho riletto un po’ di volte quel tuo passaggio, ma potrei avere sbagliato ad interpretare).

E’ già un passo avanti nel percorso dialettico, perché almeno sappiamo di che concezione di Dio stiamo parlando, ma è un passo indietro nel percorso filosofico, perché questo procedimento esclude una miriade di persone e non solo quelli che potrebbe identificare Dio in una non meglio imprecisata causa prima, o quelli che ne hanno un’idea filosofica, ma anche quelli per cui Dio è “il grande spirito” o quelli per i quali, ad esempio, Dio è Shiva, il distruttore della trimurti indiana e così avanti.

Sul Dio biblico, che assomma in se tutte le qualità ideali fino alla perfezione, mi sono già espresso ma lo ribadisco qui. E’ sicuramente un mito, perché va contro la realtà che è fatta di bene e di male, di bello e di brutto, di buono e di cattivo. Siccome in natura non esiste nulla che non sia soggetto a questa dicotomia, secondo ragione, siamo quindi autorizzati a negarne l’esistenza.

VanLag is offline  

 



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