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Vecchio 02-11-2005, 15.34.01   #81
epicurus
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torniamo sui binari...

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Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
Dio esiste? A che serve? Questo Ŕ il punto in cui mi tocca veramente considerare gli atei una massa di utilitaristi molto eruditi ma completamente aridi e desiderosi di inaridire il prossimo.
[...]
I bambini muoiono di fame? Chi toglie loro il cibo dalla bocca? Dio? Oppure l'uomo fa le sue scelte e invece di amare il prossimo preferisce pensare al profitto visto che non crede in un aldilÓ e in un dover render conto dei propri atti stupidi?

Sebastiano non ti credevo il tipo da generalizzazioni cosý superficiali; i non credenti non sono fatti con lo stampino.
Riguardo la bontÓ divina: e nel caso in cui un bambino appena nato fosse colpito da un fulmine e muoia carbonizzato?


Comunque rientriamo nel tema. E' vero che Miky ha commesso un lieve errore, ma questo errore Ŕ pur sempre lieve, infatti solo il titolo era errato, mentre il suo post di apertura era ben chiaro. Inoltre, l'attenuante Ŕ il suo continuo tentar di riportare il topic ontopic. Io stesso, nel mio primo intervento, ho ceduto all'offtopic (e anche in questo, se si guardano le prime righe) per l'appetitoso banchetto che molti mi avevano lasciato, ma ora - dopo innumerevoli chiarimenti e scuse da parte di Miky - sarebbe meglio tornare sui binari.

Miky chiede cosa avvicina e allontana i testi cattolici agli ateo (o agnostici). Io ho giÓ risposto su cosa mi sento lontano anni luce dal cattolicesimo; comunque, per quanto riguarda ci˛ che mi avvicina, non penso ci sia granchŔ. E' vero che il cattolicesimo professa alcune virt¨ che anch'io condivido, ma (a) tali virt¨ sono quelle che bene o male ogni persona 'normale' condivide e (b) Ŕ proprio nell'applicazione di tali virt¨ (e il come si vivono) che mi distanzia di molto.
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Vecchio 02-11-2005, 17.33.50   #82
miky 1987
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Messaggio originale inviato da Vale
Premetto che non sono atea, che credo in Dio, che amo Ges¨ e penso che davvero Egli fosse figlio di Dio.
Ma non condivido la valutazione che fai sugli atei. Troppo semplicistico liquidare la questione in due parole.
La scelta atea, secondo me, Ŕ quasi sempre il risultato di un travaglio interiore, di un interrogarsi sul mondo e le sue contraddizioni che ha portato ad una risposta da eroe tragico: l'assenza di Dio.
Intendo con eroe tragico l'uomo che si scopre "solo, sul cuore della terra", con la sua finitudine, con la consapevolezza di "essere per la morte", e insieme con il vigore di chi riesce a dare alla propria vita un senso significante proprio perchŔ Ŕ breve e preziosa, e non bisogna sciuparla.
Del resto, io faccio una distinzione (convinzione personale e se volete discutibile) tra religiositÓ e spiritualitÓ. (In veritÓ, io distinguerei anche tra religiositÓ e religione ).
La spiritualitÓ appartiene a tutti gli uomini indistintamente e non Ŕ legata alla convinzione di avere una natura spirituale, come Ŕ certezza dei credenti.
La spiritualitÓ Ŕ quel quid che ti fa andare oltre il pensiero materiale ed utilitaristico, e confesso di aver conosciuto molti atei molto pi¨ spirituali di certi credenti.
Per rimanere nello spirito della discussione, che fa riferimento ai credenti cattolici, direi che anche nella pratica cattolica ci vedo spesso molto utilitarismo, forse inconsapevole.
Un esempio per tutti: la preghiera, che si fa quasi sempre per ottenere qualcosa, come se Dio avesse un "UFFICIO CAMBI"

Bellissima, davvero bella e significativa la tua ultima affermazione Vale: preghiamo sempre per ottenere qualcosa da Dio, il nostro Ŕ sempre un continuo volere, volere, volere. L'errore per˛ non Ŕ nel cattolicesimo ma, semmai, in una sbagliata interpretazione della preghiera da parte di certi cattolici. Nella preghiera infatti il credente dovrebbe rimettersi "semplicemente" alla volontÓ di Dio e ringraziarlo per le sue opere di misericordia. Dio non Ŕ un Babbo Natale al quale il credente si rivolge con la lista delle varie richieste che sono appunto personali, individualiste e per questo utilitariste.

P.S.: Davvero si nota molto la tua vicinanza a Kierkegaard, personalitÓ filosofica che ammiro e che non condivido appieno, ma Ŕ stato ed Ŕ per me sempre fonte importante di riflessioni. Di lui mi Ŕ piaciuta tantissimo la frase: "Ci˛ che io sono Ŕ un nulla; questo procura a me e al mio genio la soddisfazione di conservare la mia esistenza al punto zero, tra il freddo e il caldo, tra la saggezza e la stupidaggine, tra il qualche cosa e il nulla come un semplice forse."
Questa Ŕ proprio sublime, insuperabile!
Vedo poi un pizzico di Heidegger in quell'"essere per la morte".
E inoltre non so se ne sei a coscienza oppure no, ma il tuo distinguo fra religione e religiositÓ ti accomuna ad un altro grande pensatore, purtroppo scomparso, quale Ŕ stato ed Ŕ (perchŔ rimane vivo tutt'ora grazie ai suoi scritti e non solo) Norberto Bobbio. Non so per˛ in che modo intendi te la religione e in quale altro modo la religiositÓ.

Ho fatto questa breve analisi del tuo scritto perchŔ mi Ŕ piaciuto, mi ha colpito.

P.P.S.: Anch'io credo, amo Ges¨ e penso che davvero Egli fosse il Figlio di Dio. So che questa mia affermazione a questo punto Ŕ un po' una tautologia, una ripetizione superflua essendomi giÓ dichiarato cattolico. Mi faceva per˛ piacere dirla.

Ciao ciao.

Ultima modifica di miky 1987 : 02-11-2005 alle ore 17.40.01.
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Vecchio 02-11-2005, 17.40.26   #83
epicurus
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Re: torniamo sui binari...

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Messaggio originale inviato da epicurus

Miky chiede cosa avvicina e allontana i testi cattolici agli ateo (o agnostici).

Ovviamente avrei voluto scrivere: Miky chiede cosa avvicina e allontana i teisti cattolici agli atei (o agnostici).
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Vecchio 02-11-2005, 18.05.32   #84
miky 1987
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Re: Re: torniamo sui binari...

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Ovviamente avrei voluto scrivere: Miky chiede cosa avvicina e allontana i teisti cattolici agli atei (o agnostici).

Precisamente. Chiedo prorio questo.
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Vecchio 03-11-2005, 11.16.47   #85
miky 1987
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A proposito di religione e religiositÓ vorrei citarvi un passo di Bobbio: "Io non sono un uomo di fede, sono un uomo di ragione e diffido di tutte le fedi, per˛ distinguo la ragione dalla religiositÓ. ReligiositÓ significa per me, semplicemente, avere il senso dei propri limiti, sapere che la ragione dell'uomo Ŕ un piccolo lumicino, che illumina uno spazio infimo rispetto alla grandiositÓ, all'immensitÓ dell'universo. L'unica cosa di cui sono sicuro, sempre stando nei limiti della mia ragione - perchŔ non lo ripeter˛ mai abbastanza: non sono un uomo di fede, avere la fede Ŕ qualcosa che appartiene a un mondo che non Ŕ il mio - Ŕ semmai che io vivo il senso del mistero, che evidentemente Ŕ comune tanto all'uomo di ragione che all'uomo di fede. Con la differenza che l'uomo di fede riempie questo mistero con rivelazioni e veritÓ che vengono dall'alto, e di cui non riesco a convincermi. Resta per˛ fondamentale questo profondo senso del mistero, che ci circonda, e che Ŕ ci˛ che io chiamo senso di religiositÓ."

Io effettivamente condivido questo senso del mistero di cui parla Bobbio, comune dice lui tanto all'uomo di ragione (che potrei uguagliare all'ateo nella nostra discussione) che all'uomo di fede (diciamo nel nostro caso il teista cattolico). Voi che cosa ne pensate???

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Vecchio 03-11-2005, 12.59.04   #86
nexus6
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Condivido questo senso del mistero, presente in entrambi, ma in modi profondamente diversi; siamo d'altronde tutti miseri uomini, che con la loro misera lanternina cercano di scorgere il sentiero che gli sta davanti.

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Vecchio 03-11-2005, 19.00.29   #87
miky 1987
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Messaggio originale inviato da miky 1987
A proposito di religione e religiositÓ vorrei citarvi un passo di Bobbio: "Io non sono un uomo di fede, sono un uomo di ragione e diffido di tutte le fedi, per˛ distinguo la ragione dalla religiositÓ. ReligiositÓ significa per me, semplicemente, avere il senso dei propri limiti, sapere che la ragione dell'uomo Ŕ un piccolo lumicino, che illumina uno spazio infimo rispetto alla grandiositÓ, all'immensitÓ dell'universo. L'unica cosa di cui sono sicuro, sempre stando nei limiti della mia ragione - perchŔ non lo ripeter˛ mai abbastanza: non sono un uomo di fede, avere la fede Ŕ qualcosa che appartiene a un mondo che non Ŕ il mio - Ŕ semmai che io vivo il senso del mistero, che evidentemente Ŕ comune tanto all'uomo di ragione che all'uomo di fede. Con la differenza che l'uomo di fede riempie questo mistero con rivelazioni e veritÓ che vengono dall'alto, e di cui non riesco a convincermi. Resta per˛ fondamentale questo profondo senso del mistero, che ci circonda, e che Ŕ ci˛ che io chiamo senso di religiositÓ."

Io effettivamente condivido questo senso del mistero di cui parla Bobbio, comune dice lui tanto all'uomo di ragione (che potrei uguagliare all'ateo nella nostra discussione) che all'uomo di fede (diciamo nel nostro caso il teista cattolico). Voi che cosa ne pensate???


Devo fare una precisazione, anche se non sono arrivate critiche in questo senso. Mi sono accorto solo ora del tremendo equivoco che pu˛ generare la mia affermazione, il mio eguagliare l'uomo di ragione con l'ateo e l'uomo di fede con il teista cattolico. La fede - lo sappiamo ma Ŕ bene precisarlo - non Ŕ opposta alla ragione, non Ŕ un accesso irrazionale alla realtÓ. Come dice S. Agostino: "credo ut intelligam" e "intelligo ut credam". Dunque le mie comparazioni forse sono un po' improprie, o comunque fuorvianti, a meno che non si tenga conto del fatto che fede e ragione non sono due concetti separati, bensý in rapporto fra di loro. Tanto che Ŕ stata scritta persino, Ŕ noto, un'enciclica - molto discussa e criticata - da papa Giovanni Paolo II sul loro significato: Fides et ratio. Senza poi dimenticare il dibattito nei secoli, di filosofi e dottori della Chiesa.
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Vecchio 03-11-2005, 19.36.31   #88
Franco
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Mi piace il modo di scrivere di VanLag

Mi piace il modo di scrivere di VanLag!

Un piccolo problema: ma quante volte ricorrono espressioni quali " Dio come essere trascendente"!! Trascendente rispetto a che cosa?


Franco
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Vecchio 03-11-2005, 20.57.08   #89
Elijah
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Jambo!
Purtroppo il testo che trovo molto interessante su Dio, l'ho solo in tedesco, lingua che la maggior parte degli italiani non conosce, o meglio detto, non palleggia molto bene, dato che a scuola - se non erro - non dovete studiarla... (solo l'inglese...fannulloni!)
Riporto lo stesso il testo per quei pochi che lo capiranno, perchÚ Ŕ veramente interessante...

Dal libro di Hubertus Halbfas (teologo tedesco) "Der Sprung in den Brunnen":

SCH▄LER: Was nennst du Gott? Was gott-los?
LEHRER: Was ich Gott nenne, k÷nnen kein Wort, kein Satz, keine Formel wiedergeben. Leichter ist zu sagen, was ich gott-los nenne.
SCH▄LER: Was also?
LEHRER: Ein Mensch, der sich vorstellen kann, dass Gott ist, ist keineswegs gottlos. Wohl aber, wer Gott als nŘtzliche Sache missbraucht: mit ihm Geschńfte machen will und ihn als Vorwand seiner Interessen nimmt. Ich habe dir einige Beispiele aufgeschriben, 'was man alles mit Gott machen kann'. Geh die Liste Punkt fŘr Punkt durch und prŘf dich, ob du sie aus einiger Erfahrung belegen kannst.
---
Was alles mit Gott machen kann:
- Man kann Gott verantwortlich machen fŘr Hunger und Elend.
- Man kann Gott leugnen, weil er sich nicht sehen lńsst und UnglŘck nicht verhindert.
- Man kann Gott mieten zu besonderen Anlńssen: Er dient der Feierlichkeit und f÷rdet den Umsatz.
- Man kann Gott fŘr die eigene Macht gebrauchen, indem man sagt, alle Autoritńt komme von Gott.
- Man kann im Namen Gottes Kriege fŘhren, Menschen verdammen und t÷ten und sagen, das sei Gottes Wille.
- Man kann mit dem Ruf 'Gott will es!' Angriffe als 'KreuzzŘge' tarnen und auf Soldatenuniform 'Gott mit uns' schreiben.
---
Das alles ist gottlos. Man kann mit Gott nicht 'machen', weder ihn gebrauchen noch ausnutzen, denn Gott ist Liebe, und daran hat nur Anteil, wer diese Liebe in sich selbst gross werden lńsst.
SCH▄LER: Deine Beispiele zeigen, wie sehr das Wort Gott missbraucht werden kann. Wer das am eigenen Leib erfahren hat, ist verletzlich geworden und mag eine Red von Gott schliesslich nicht mehr h÷ren. Manchmal denke ich, dass es Gott gar nicht gibt, sonder dass die Menschen diese Idee gebrauchen, um mit ihren eigenen WŘnschen zurechtzukommen. Was meinst du, gibt es Gott?
LEHRER: Einen Gott, den 'es gibt', gibt es nicht.
SCH▄LER: Was soll das heissen?
LEHRER: Es gibt Vierlerlei... Steine, Blumen, V÷gel, Menschen, ... Alles, was es gibt, ist ein Etwas. Gott ist kein Etwas.
SCH▄LER: Also gibt es keinen Gott?
LEHRER: Auch das ist falsch gefragt. Mann kann nach Gott nicht wie nach Sachen fragen. Du muss zunńchst fragen lernen.
SCH▄LER: Was heisst fragen lernen? Ich frage ja immerzu. Mir wńre lieber, ich k÷nnte meine Fragen beantworten lernen.
LEHRER: Fragen lernen heisst, Řber das hinaus zu fragen, was die Leute fŘr selbstverstńndlich halten und womit sie sich abgefunden haben.
SCH▄LER: Und wie lernt mann das?
LEHRER: Indem man sich nichts schenkt, aber alles abverlagt. Es gibt keine Regeln dafŘr. Immerhin kann ich dir einige Ratschlńge aufschreiben. Du wirst erkennen, was gemeint ist.
---
Wenn du nach Gott fragen willst, lerne zu fragen
---
Fragen ist schwerer als antworten. Die meisten lernen es nie, wissen nicht einmal, dass man Řberhaupt fragen kann. Antworten umstellen ihr Leben, aber nicht Antworten auf eigene Fragen, sondern Scheinantworten, die den eigenen Fragen zuvorkommen, damit sie zur ja nicht gefragt werden.

Willst du fragen lernen, schnŘr die amtlich verpackten BŘndel auf. StŘrz den Inhalt der geordneten Kisten um und erprobe selbst, womit du leben kannst. Wag dich auch an die schweren Pakete mit den Etiketten 'Gott', 'Erl÷sung', 'Gebet', heran. Lass dich nicht irritieren durch die Warnung, es wŘrde dir wie mit der Uhr ergehen, die du, auseinandergenommen, nicht wieder zusammenfŘgen kannst.

Vertrau auf dich und wage zu fragen. Das fŘhrt dich ins Weite. Religion ist eine Strasse zu Gott. Eine Strasse ist kein Haus.


Spero che qualcosa capiate...tempo per tradurre non ne ho putroppo per ora...
Elia
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Vecchio 03-11-2005, 21.00.42   #90
Elijah
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... piccolo errore di trascrizione...

NON...
LEHRER: Ein Mensch, der sich vorstellen kann, dass Gott ist, ist keineswegs gottlos.
BENS╠...
LEHRER: Ein Mensch, der sich nicht vorstellen kann, dass Gott ist, ist keineswegs gottlos.

Elia
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