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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-10-2005, 18.59.55   #31
sunday01
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dio esiste?

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Messaggio originale inviato da VanLag
Ma no il mondo va male per l’inverso, cioè perché la ragione è soffocata dalla fede.
La fede sono almeno 5000 anni che sventola all'uomo l'idea del Dio unico e lo guida sulla via del bene, e l’uomo, (soprattutto quello occidentale), cosa fa?

Ha affamato 4 quinti dell’umanità, fa commercio di organi presi a bambini del terzo mondo, ha inventato bombe intelligenti che spiaccicano le persone sui muri come fotografie, ha lasciato nazioni che hanno più mine che abitanti, ha costruito atomiche in grado di cancellare la vita sul pianeta, ha distrutto l’habitat della maggior parte delle forme viventi ed inquinato e distrutto buona parte del globo. La chiesa per “sacro furore” ha armato i crociati mandandoli ad invadere altri popoli. Sempre per sacro furore si è macchiata dell’infamia dell’inquisizione. I bianchi conquistatori hanno distrutto altre razze come I Maya, gli Incas, gli Aztechi, per non parlare dei, forse, più di venti milioni di Indiani pellerossa. Due guerre mondiali di cui l’ultima con l’orrore e l’infamia dei campi di concentramento, con l’annientamento sistematico di un popolo, tanto per citare qualche titolo.

La ragione ha cominciato a riprendere un po’ di ossigeno dopo la rivoluzione copernicana e purtroppo non si vedono ancora i risultati perché la fede è tenacemente radicata nelle nostre menti ed è ancora molto attiva, ma oggi molte persone, grazie alla diffusione della cultura, stanno capendo.


La ragione non è soffocata dalla fede.
Non è certo la fede in Dio che ha gli effetti devastanti da te elencati...
Si fa presto a fare di ogni erba un fascio.
Gli errori della Chiesa sono molti, ma qui vedo più la fede negli uomini e nelle loro idee, che la fede in Dio...

Gli uomini che hanno fatto quelle infamie certamente non avevano fede in Dio, ma in se stessi e nelle loro ragioni.

L'idea che hai della fede non è ragionevole...

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Vecchio 30-10-2005, 19.13.00   #32
nexus6
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Messaggio originale inviato da sunday01
Cioè la fede... nella sua non esistenza, ma sempre di fede si tratta.
Giusto! Ma qui voglio intendere fede nel senso di fiducia, non di credenza dogmatica... io sono scettico su tutto, anche su ciò che penso, dunque ho sbagliato a scrivere in precedenza "certo"... piuttosto è un'intuizione, una illuminazione poi supportata dai ragionamenti che ho svolto nel primo post di questa discussione.
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Vecchio 30-10-2005, 19.58.05   #33
VanLag
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dio esiste?

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Messaggio originale inviato da sunday01
Gli errori della Chiesa sono molti, ma qui vedo più la fede negli uomini e nelle loro idee, che la fede in Dio...
Gli uomini che hanno fatto quelle infamie certamente non avevano fede in Dio, ma in se stessi e nelle loro ragioni.
Vuoi dirmi che fino a Copernico la cultura dominante dell'occidente non era quella cristiana? E che questa cultura non sia ancora tenacemente attiva nelle nostre società?

Comunque non ce l’ho con la fede ma caso mai con l’idea di Dio così come è pervenuta a noi e dall’uso che ne è stato fatto di quell’idea dicendo all’uomo, da una parte, che era una creatura di origine divina, che era il popolo prediletto da Dio e dall’altra che era peccatore e che doveva diventare buono seguendo i comandamenti e la legge.

Ma una legge morale imposta dal di fuori esautora e disabitua le persone ad ascoltare la propria legge morale interiore e le priva anche del merito della buona azione che, così facendo, non va più al singolo individuo ma a chi lo incita a fare bene. Riposto questo stralcio che avevo già postato.

La filosofia pagana abbondava, di esortazioni all’amore del prossimo e all’altruismo, basate probabilmente su una ricerca di “eccellenza” personale e senza bisogno di ricorrere all’aleatoria prospettiva di premi e castighi. Il mondo antico è pieno di esempi di abnegazione, di purezza di costumi, di onestà e di modestia, (da Oreste a Pilade, da Catone, a Lucrezia, da Virginia, a Cincinnato, ecc.) senza complessi psicologici, timori di peccato o terrori di pene infernali. Tali concetti erano sostenuti dalla filosofia pagana in nome dell’universalità della ragione, facendo appello all’intelligenza, al sentimento ed alla dignità dell’uomo.

Ora…. vuoi dirmi che la disaffezione dell’italiano alla legge ed alla morale, la sua disabitudine alla critica, non dipenda dall’abitudine alla fede?

Puoi dirmelo….. certamente, ma difficilmente scardini le mie, secondo te, poco ragionevoli idee.



La ragione e la fede sono due “forze” se le applichi alla materia producono dei risultati, se le applichi ad idee, (come l’idea di Dio), che non ha riscontro con la realtà fisica in cui viviamo producono disordine.
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Vecchio 31-10-2005, 09.41.08   #34
sunday01
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Messaggio originale inviato da VanLag
Comunque non ce l’ho con la fede ma caso mai con l’idea di Dio così come è pervenuta a noi e dall’uso che ne è stato fatto di quell’idea dicendo all’uomo, da una parte, che era una creatura di origine divina, che era il popolo prediletto da Dio e dall’altra che era peccatore e che doveva diventare buono seguendo i comandamenti e la legge.

Ma una legge morale imposta dal di fuori esautora e disabitua le persone ad ascoltare la propria legge morale interiore e le priva anche del merito della buona azione che, così facendo, non va più al singolo individuo ma a chi lo incita a fare bene. Riposto questo stralcio che avevo già postato.

Ora…vuoi dirmi che la disaffezione dell’italiano alla legge ed alla morale, la sua disabitudine alla critica, non dipenda dall’abitudine alla fede?

La ragione e la fede sono due “forze” se le applichi alla materia producono dei risultati, se le applichi ad idee, (come l’idea di Dio), che non ha riscontro con la realtà fisica in cui viviamo producono disordine.


La fede nell’esistenza di Dio è cosa diversa dalla morale e dall’etica.
Si usa associare a Dio i concetti di bontà, misericordia, perfezione…
Il mio ragionamento sull’esistenza di Dio prescinde da questi concetti umani…
Io parto dall’idea che la materia di cui siamo fatti e di cui è fatto l’universo è troppo ben organizzata per essere casuale… C’è un’intelligenza che trascende la nostra intelligenza.
Si è molto frainteso sulla frase: “fare la volontà di Dio”… Ma quale sarebbe questa volontà???
Osservando la natura si vede che tutto procede con un certo ordine logico…
Fare la volontà di Dio prima di tutto significa non andare contro la natura, tutto quello che l’uomo fa contro la legge naturale lo fa contro se stesso, e da qui nasce la morale e l’etica.
Fare dell’uomo il centro dell’universo significa che l’uomo si ritiene padrone assoluto di se stesso e della natura… per questo dico che se ci fosse più fede in Dio il mondo andrebbe meglio.
L’uomo in se stesso non è né buono né cattivo, la propria morale interiore è quella che Dio ha messo nei nostri cuori… seguirla o non seguirla ci può portare bene o male, ma dipende da noi e in questo senso si parla di premio o di castigo, ma non è Dio che punisce, è l’uomo che si dà la zappa sui piedi da solo…
Alla tua domanda che la disaffezione dell’italiano alla legge ed alla morale, la sua disabitudine alla critica, dipendono dall’abitudine alla fede, ti posso dire che questa non è fede, ma è una pigrizia mentale e al libero pensiero, che produce da una parte il diventare passivi e quello che comunemente si chiama bigottismo, dall’altra una forma di ribellione e il proclamarsi liberi da dogmi e preconcetti…
Se l’uomo libero nei suoi pensieri riconosce che questa libertà gli viene da chi l’ha creato, fa buon uso di questa libertà rispettando la sua legge interiore.
La libertà è un dono terribile nelle mani dell’uomo, specie se mette se stesso al vertice della materia, credere in Dio vuol dire fare buon uso di questa libertà.

Non ho detto che le tue idee sono poco ragionevoli, ho detto che il tuo concetto di fede è poco ragionevole, tu vedi la fede come una limitazione all’intelligenza e alla libertà, mentre secondo me è il ragionemanto che porta alla fede.
“Quando la scienza è arrivata in cima alla montagna, si è accorta che la fede era già lì…”

Ciao
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Vecchio 31-10-2005, 09.51.23   #35
sunday01
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Messaggio originale inviato da nexus6
Giusto! Ma qui voglio intendere fede nel senso di fiducia, non di credenza dogmatica... io sono scettico su tutto, anche su ciò che penso, dunque ho sbagliato a scrivere in precedenza "certo"... piuttosto è un'intuizione, una illuminazione poi supportata dai ragionamenti che ho svolto nel primo post di questa discussione.


Ho riletto quel post, dove affermi che è stato l'uomo a creare dio per darsi un senso di sicurezza.... e di conseguenza ha inventato le religioni...
Ma una cosa è certa: l'uomo non si è creato da solo, e tantomeno il mondo che lo circonda.

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Vecchio 31-10-2005, 11.17.21   #36
nexus6
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Presupponi giustamente che il "creato" debba avere un "creatore" per definizione; eliminando la parola "creato", però, anche il bisogno del "creatore" scompare...
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Vecchio 31-10-2005, 11.23.34   #37
Franco
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Per la domanda "Dio esiste?"

Dio esiste?

Su questa domanda, su questa proposizione interrogativa si potrebbero dire tante cose!
A cosa si rifersiscono le due parole che la compongono? Di che cosa sono i significanti?
Che cos'è esattamente ciò che dall'autore è significato? Cos'è esattamente ciò che l'autore pensa, comprende con esse?

In generale: a cosa si rifirisce la parola "Dio"? e a cosa quella di esistenza? Cosa intende l'autore con la parola "esistenza"?
Cosa significano le due parole messe l'una accanto all'altra?

Perchè l'autore dice Dio e non dice Dea?
Qali forme dell'essere sono pensate dall'autore?

Franco
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Vecchio 31-10-2005, 12.58.37   #38
sunday01
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Messaggio originale inviato da nexus6
Presupponi giustamente che il "creato" debba avere un "creatore" per definizione; eliminando la parola "creato", però, anche il bisogno del "creatore" scompare...

Anche se elimini la parola "creato" sostituendola con "materia"
la prospettiva non cambia, mi pare...

Se la parola creatore è obsoleta, potremmo sostituirla con "Mente Universale"... ma l'intelligenza che permea la materia non è una cosa su cui si può essere più o meno scettici, non ti pare???
La tua stessa intelligenza ti fa capire che se la materia non fosse come fosse non esisteremmo...

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Vecchio 31-10-2005, 15.27.45   #39
miky 1987
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Re: Per la domanda "Dio esiste?"

Citazione:
Messaggio originale inviato da Franco
Dio esiste?

Su questa domanda, su questa proposizione interrogativa si potrebbero dire tante cose!
A cosa si rifersiscono le due parole che la compongono? Di che cosa sono i significanti?
Che cos'è esattamente ciò che dall'autore è significato? Cos'è esattamente ciò che l'autore pensa, comprende con esse?

In generale: a cosa si rifirisce la parola "Dio"? e a cosa quella di esistenza? Cosa intende l'autore con la parola "esistenza"?
Cosa significano le due parole messe l'una accanto all'altra?

Perchè l'autore dice Dio e non dice Dea?
Qali forme dell'essere sono pensate dall'autore?

Franco

Ciao Franco.
Dico Dio innanzitutto e non "Dea" in quanto la mia discussione vorrebbe vertere intorno ad un Dio ben preciso e specifico, cioè il Dio in senso cristiano. Sarebbe mia intenzione capire quali siano gli eventuali punti in comune fra cristianesimo e ateismo e quali le differenze. Ecco perchè chiedo "Dio esiste?". Perchè vorrei sapere le motivazioni di distanza degli atei da Dio e ciò che eventualmente possono condividere. Certamente punto di distanza è quello della sua esistenza. Gli atei sostengono che non esiste, i cristiani che esiste. Ma per esempio, vi chiedo ora, non può forse essere il Vangelo un punto su cui ci può essere un avvicinamento? Questo mi piacerebbe sapere, senza cadere in discussioni infinite, astratte, astruse e complicate, qualcosa di molto più facile e concreto.
miky 1987 is offline  
Vecchio 31-10-2005, 15.36.45   #40
epicurus
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Se non sbaglio l'autore del topic chiedeva di trovare dei punti di contatto tra tesiti, desti, agnostici e atei.

1) Alessiob scrive: "Se voi foste nati in un altro luogo o in un altro tempo o con una diversa famiglia avreste creduto ad un Dio diverso, oppure a nessun Dio. Solo questo basta per capire la falsità in cui noi tutti viviamo."

Ma questo non dimostra che Dio non esista; questo dimostra, semplicemente, che la fede è un puro e semplice sentimento umano senza nessuna garanzia trascendente.

2) Miky scrive: "Le critiche alla religione cristiana è vero possono essere migliaia, e nella mia vita ne ho sentite moltissime, e tuttavia un credente non si lascia certo abbattere da queste. Un credente deve essere a coscienza del fatto che ciò in cui crede è in molte parti attaccabile. Se non fosse così la religione perderebbe di significato, tutti crederebbero, vivremmo direttamente in paradiso, lo stesso mondo così com'è non avrebbe senso, non potrebbe esistere."

Questo mi sembra letteralmente assurdo. Se io ho un'idea, poniamo che io creda che ieri mia mamma sia andata al supermercato, e mi si mostra che esiste almeno un motivo per credere che mia mamma non ci sia andata (ed in più io accetto tale motivo come valido), allora io devo riconoscere la falsità della mia credenza ed abbandonarla.

3) Miky scrive: "Certo è difficile spiegare come abbia potuto la Chiesa per così tanti secoli vivere come abbagliata, nella miopia dei suoi errori e delle sue incongruenze negli atti pure con la Sacra Scrittura, che avrebbero dovuto studiare meglio. Cosa ancor peggiore, non è stata la Chiesa ad accorgersi dei suoi errori e a correggersi, ma ci è voluto l'uomo, neanche cristiano credente, bensì ateo per dargli una svegliata, per aprirgli gli occhi. Questo sì che è un bell'attacco e un problema di difficile soluzione, visto che la Chiesa dovrebbe essere un organo infallibile. Quì sì che trovo delle difficoltà nel rispondere. Ma d'altronde a questioni del genere dovrebbe essere proprio la Chiesa a rispondermi e non sono certo io quello chiamato in causa."

E invece sei proprio tu ad essere chiamato in causa: se capisci che c'è una fallacia in quello che credi, e questa fallacia non riesci a correggerla, allora devi abbandonare quello che credi. E' vero che la chiesa deve rispondere pubblicamente delle atrocità che ha fatto, ma tu devi riconoscere che se ci sono degli errori della chiesa che non riesci a spiegare, allora c'è qualcosa che non va in quello che credi.
E' naturale che gli errori gravissimi della chiesa non implicano l'inesistenza di dio, ma almeno la (grandissima) fallibilità di questa. E quindi una cessazione della propria funzione principale, guidare l'uomo. La chiesa ha questo scopo, se l'uomo si rende conto che persino la chiesa sbaglia (e sbaglia in modo atroce e terribile!), allora la chiesa non ha più motivo di esistere. Senza nulla togliere ai credi personali delle persone, cioè il deismo.

4) Jimirules scrive: "Credo che se si vuole discutere sull'esistenza di Dio non è affatto necessario cercare di capire prima di cosa stiamo parlando."

Come ha fatto notare Van, questo è assurdo. Infatti che senso avrebbe se io aprissi un topic con la domanda "Quanto è alto xacedre?" se prima non spiegassi che cosa di deve intendere col termine 'xacedre'?
E neppure la risposta di nexus ("ma dio è appunto un concetto che trascende la realtà, la ragione... dio è unità, è un ideale a cui tendere...") che vuole uscire da questo problema è soddisfacente. Al link https://www.riflessioni.it/forum/show...pagen umber=2 c'è un mio intervento che mostra come sia assura anche la posizione di nexus.

5) Sunday scrive: "Sono d'accordo con te che la certezza dell'esistenza di Dio non è universale.
Appunto per questo il mondo va tanto male...
Finchè si ha fede soltanto nell'uomo, l'uomo è imperfetto... umano, troppo umano...
se non cambia la sua visuale di sè stesso e del mondo."

E si che Miky ha esordito ammettendo onestamente che la chiesa ha fatto delle cose terribili... Comunque non pensi che l'idea 'non credente=malvagio' sia un po' datata. Inoltre è proprio questa idea bizzarra che ha fatto commettere cose tanto atroci dalla chiesa (vedi inquisizione e affini). Più avanti ribatti: "Gli uomini che hanno fatto quelle infamie certamente non avevano fede in Dio, ma in se stessi e nelle loro ragioni." Ma non capisci che è proprio l'idea che la volontà di dio abbia priorità su tutto e tutti che fa commettere cose atroci. E quelle persone sono credenti in dio. (vedi il topic di sebastiano sui sacerdoti e gli atei)

6) Sunday scrive: "Ma una cosa è certa: l'uomo non si è creato da solo, e tantomeno il mondo che lo circonda."

Penso che sia sciocco credere ancora che l'esistenza di dio sia logicamente o ragionevolmente provata. Tant'è che anche Miky riconosce questo.
epicurus is offline  

 



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