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Vecchio 31-10-2005, 17.20.02   #51
nexus6
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x Sunday ed anche per gli altri...

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Messaggio originale inviato da sunday01
Anche se elimini la parola "creato" sostituendola con "materia"
la prospettiva non cambia, mi pare...

Se la parola creatore è obsoleta, potremmo sostituirla con "Mente Universale"... ma l'intelligenza che permea la materia non è una cosa su cui si può essere più o meno scettici, non ti pare???
La tua stessa intelligenza ti fa capire che se la materia non fosse come fosse non esisteremmo...
La prospettiva cambia se si elimina la parola "creato" e di parecchio...; per intelligenza che permea la materia io non intendo sicuramente ciò che intendi tu. In effetti non sono (eccessivamente) scettico sulla presenza delle regolarità e degli equilibri naturali; questi sono palesi, ma a questo punto non invoco la presenza di un misterioso Regolatore, Arbitro o Legislatore che dir si voglia. La materia non è il creato, non c'è stato atto di creazione... essa è, è sempre stata e sempre sarà, anche se di certo non rimarrà immutabile.

x Epicurus: meglio andare nella discussione "Necessità" (ti rispondo lì )
https://www.riflessioni.it/forum/show...0&pagenumber=3
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Vecchio 31-10-2005, 17.27.30   #52
epicurus
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Re: x Sunday ed anche per gli altri...

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
ma a questo punto non invoco la presenza di un misterioso Regolatore, Arbitro o Legislatore che dir si voglia.

Diciamo che per il rasoio la tua posizione (che anch'io condivido) è quella buona.
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Vecchio 31-10-2005, 17.38.01   #53
miky 1987
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Messaggio originale inviato da epicurus
Se non sbaglio l'autore del topic chiedeva di trovare dei punti di contatto tra tesiti, desti, agnostici e atei.

1) Alessiob scrive: "Se voi foste nati in un altro luogo o in un altro tempo o con una diversa famiglia avreste creduto ad un Dio diverso, oppure a nessun Dio. Solo questo basta per capire la falsità in cui noi tutti viviamo."

Ma questo non dimostra che Dio non esista; questo dimostra, semplicemente, che la fede è un puro e semplice sentimento umano senza nessuna garanzia trascendente.

2) Miky scrive: "Le critiche alla religione cristiana è vero possono essere migliaia, e nella mia vita ne ho sentite moltissime, e tuttavia un credente non si lascia certo abbattere da queste. Un credente deve essere a coscienza del fatto che ciò in cui crede è in molte parti attaccabile. Se non fosse così la religione perderebbe di significato, tutti crederebbero, vivremmo direttamente in paradiso, lo stesso mondo così com'è non avrebbe senso, non potrebbe esistere."

Questo mi sembra letteralmente assurdo. Se io ho un'idea, poniamo che io creda che ieri mia mamma sia andata al supermercato, e mi si mostra che esiste almeno un motivo per credere che mia mamma non ci sia andata (ed in più io accetto tale motivo come valido), allora io devo riconoscere la falsità della mia credenza ed abbandonarla.

3) Miky scrive: "Certo è difficile spiegare come abbia potuto la Chiesa per così tanti secoli vivere come abbagliata, nella miopia dei suoi errori e delle sue incongruenze negli atti pure con la Sacra Scrittura, che avrebbero dovuto studiare meglio. Cosa ancor peggiore, non è stata la Chiesa ad accorgersi dei suoi errori e a correggersi, ma ci è voluto l'uomo, neanche cristiano credente, bensì ateo per dargli una svegliata, per aprirgli gli occhi. Questo sì che è un bell'attacco e un problema di difficile soluzione, visto che la Chiesa dovrebbe essere un organo infallibile. Quì sì che trovo delle difficoltà nel rispondere. Ma d'altronde a questioni del genere dovrebbe essere proprio la Chiesa a rispondermi e non sono certo io quello chiamato in causa."

E invece sei proprio tu ad essere chiamato in causa: se capisci che c'è una fallacia in quello che credi, e questa fallacia non riesci a correggerla, allora devi abbandonare quello che credi. E' vero che la chiesa deve rispondere pubblicamente delle atrocità che ha fatto, ma tu devi riconoscere che se ci sono degli errori della chiesa che non riesci a spiegare, allora c'è qualcosa che non va in quello che credi.
E' naturale che gli errori gravissimi della chiesa non implicano l'inesistenza di dio, ma almeno la (grandissima) fallibilità di questa. E quindi una cessazione della propria funzione principale, guidare l'uomo. La chiesa ha questo scopo, se l'uomo si rende conto che persino la chiesa sbaglia (e sbaglia in modo atroce e terribile!), allora la chiesa non ha più motivo di esistere. Senza nulla togliere ai credi personali delle persone, cioè il deismo.

4) Jimirules scrive: "Credo che se si vuole discutere sull'esistenza di Dio non è affatto necessario cercare di capire prima di cosa stiamo parlando."

Come ha fatto notare Van, questo è assurdo. Infatti che senso avrebbe se io aprissi un topic con la domanda "Quanto è alto xacedre?" se prima non spiegassi che cosa di deve intendere col termine 'xacedre'?
E neppure la risposta di nexus ("ma dio è appunto un concetto che trascende la realtà, la ragione... dio è unità, è un ideale a cui tendere...") che vuole uscire da questo problema è soddisfacente. Al link https://www.riflessioni.it/forum/show...pagen umber=2 c'è un mio intervento che mostra come sia assura anche la posizione di nexus.

5) Sunday scrive: "Sono d'accordo con te che la certezza dell'esistenza di Dio non è universale.
Appunto per questo il mondo va tanto male...
Finchè si ha fede soltanto nell'uomo, l'uomo è imperfetto... umano, troppo umano...
se non cambia la sua visuale di sè stesso e del mondo."

E si che Miky ha esordito ammettendo onestamente che la chiesa ha fatto delle cose terribili... Comunque non pensi che l'idea 'non credente=malvagio' sia un po' datata. Inoltre è proprio questa idea bizzarra che ha fatto commettere cose tanto atroci dalla chiesa (vedi inquisizione e affini). Più avanti ribatti: "Gli uomini che hanno fatto quelle infamie certamente non avevano fede in Dio, ma in se stessi e nelle loro ragioni." Ma non capisci che è proprio l'idea che la volontà di dio abbia priorità su tutto e tutti che fa commettere cose atroci. E quelle persone sono credenti in dio. (vedi il topic di sebastiano sui sacerdoti e gli atei)

6) Sunday scrive: "Ma una cosa è certa: l'uomo non si è creato da solo, e tantomeno il mondo che lo circonda."

Penso che sia sciocco credere ancora che l'esistenza di dio sia logicamente o ragionevolmente provata. Tant'è che anche Miky riconosce questo.

Ti ringrazio Epicurus per l'intervento.
Riguardo al punto 2: è chiaro che, per riprendere il tuo esempio, se uno mi mostra almeno un motivo per credere che mia mamma non sia andata al supermercato, ed io lo accetto, allora devo riconoscere la falsità della mia credenza e abbandonarla. E' la logica conseguenza, sarebbe assurdo che non sia così. Diventerebbe altrimenti una negazione della ragione e in più una pericolosa "sudditanza", nel senso che l'individuo smette d'interrogarsi, si fa schiavo della religione. Ma io non le accetto queste critiche. Le prendo in considerazione, mi interrogo intorno al loro significato, ma per ora nessuna di queste è risultata così evidente o convinciente da farmi cambiare idea.

Il punto 3 che concerne la Chiesa, quello sì che è un casino, l'ho detto io stesso. Tuttavia è bene non uscire troppo fuori tema e riservare la discussione sulla Chiesa ad un prossimo dibattito. E' vero che sono stato io a uscire fuori tema parlandone e me ne scuso. Ma ora volevo che mi rispondeste a questo:
"Dico Dio innanzitutto e non "Dea" in quanto la mia discussione vorrebbe vertere intorno ad un Dio ben preciso e specifico, cioè il Dio in senso cristiano. Sarebbe mia intenzione capire quali siano gli eventuali punti in comune fra cristianesimo e ateismo e quali le differenze. Ecco perchè chiedo "Dio esiste?". Perchè vorrei sapere le motivazioni di distanza degli atei da Dio e ciò che eventualmente possono condividere. Certamente punto di distanza è quello della sua esistenza. Gli atei sostengono che non esiste, i cristiani che esiste. Ma per esempio, vi chiedo ora, non può forse essere il Vangelo un punto su cui ci può essere un avvicinamento? Questo mi piacerebbe sapere, senza cadere in discussioni infinite, astratte, astruse e complicate, qualcosa di molto più facile e concreto."
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Vecchio 31-10-2005, 17.41.58   #54
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Ma per esempio, vi chiedo ora, non può forse essere il Vangelo un punto su cui ci può essere un avvicinamento? Questo mi piacerebbe sapere, senza cadere in discussioni infinite, astratte, astruse e complicate, qualcosa di molto più facile e concreto."
Ed in che modo? Questo me lo devi proprio spiegare...

Comunque allontaniamoci dalla religione cristiana... è meglio... parliamo della necessità di Legislatori, invece...
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Vecchio 31-10-2005, 17.45.03   #55
epicurus
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vorrei sapere le motivazioni di distanza degli atei da Dio e ciò che eventualmente possono condividere. Certamente punto di distanza è quello della sua esistenza. Gli atei sostengono che non esiste, i cristiani che esiste. Ma per esempio, vi chiedo ora, non può forse essere il Vangelo un punto su cui ci può essere un avvicinamento? Questo mi piacerebbe sapere, senza cadere in discussioni infinite, astratte, astruse e complicate, qualcosa di molto più facile e concreto."

Io sono agnostico (con qualche accorgimento), ma provo a risponderti ugualmente

Le mie motivazioni di distanza? Ebbene - tralasciando come hai chiesto tu le questioni sulla sua esistenza - mi distanzio soprattutto per un fatto etico: anche se dio esistesse perchè dovrei accettare il suo volere? La morale divina non è forse uguale alla nostra, con euguale legittimità?
Inoltre un'altro punto di distanza è la fede, cioè riconoscere che ci sono cose che pur assurde che siano devo crederle perchè qualcun'altro me lo ha detto.

I punti di vicinanza tramite il vangelo? Non saprei, cosa intendi?

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Vecchio 31-10-2005, 17.47.32   #56
VanLag
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Rispondo a sunday01

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..........Io parto dall’idea che la materia di cui siamo fatti e di cui è fatto l’universo è troppo ben organizzata per essere casuale… C’è un’intelligenza che trascende la nostra intelligenza.
In uno dei primi post di questo 3d avevo chiesto, non ha caso, cosa si intendesse con la parola Dio.

Quello che tu dici sunday01, è più simile al principio creatore o almeno così capisco da queste tua frase: <<< Io parto dall’idea che la materia di cui siamo fatti e di cui è fatto l’universo è troppo ben organizzata per essere casuale… C’è un’intelligenza che trascende la nostra intelligenza. >>>

Sul principio creatore che trascende la realtà, mi riservo la povertà, (o la ricchezza), di “sapere di non sapere” quindi non mi sento ne di affermare ne di negare.

Diverso è per l’idea di Dio quale è emersa nelle religioni monoteistiche, che presenta un Dio fortemente qualificato con delle qualità che lo rendono, ai miei occhi chiaramente mitologico.
Questo è soprattutto vero per il Dio biblico, del quale, fra le altre cose, è possibile ricostruire, attraverso le vicissitudini del popolo ebraico, la genesi storica.
(Se ti interessa o se interessa a qualcuno apro un 3d a parte su questa investigazione storica). Chi oggi crede si rifà principalmente, anche se non ne è conscio, a quell’dea di Dio, ed è esattamente quell’idea che io nego.

Sul fatto che il creatore, possa indicarci la via del bene e del male ho delle riserve. Credo che, se esiste un creatore, la via del bene e del male, l’abbia messa dentro di noi e nella natura che ci circonda ed è lì che possiamo trovarla, nel caso l’avessimo smarrita, attraverso la ragione.

Sul fatto dell’influenza cattolica sulla mentalità italiana invece sono piuttosto certo. La profonda e radicata influenza dell’autorità morale esterna ha annichilito, attraverso un’opera di diffusione capillare e centenaria, quella interna.

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Vecchio 31-10-2005, 17.52.18   #57
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Re: Rispondo a sunday01

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Sul principio creatore che trascende la realtà, mi riservo la povertà, (o la ricchezza), di “sapere di non sapere” quindi non mi sento ne di affermare ne di negare.

Diverso è per l’idea di Dio quale è emersa nelle religioni monoteistiche, che presenta un Dio fortemente qualificato con delle qualità che lo rendono, ai miei occhi chiaramente mitologico.
Bravo! Questa distinzione è effettivamente essenziale!

ps. aggiungo altri clap

Ultima modifica di nexus6 : 31-10-2005 alle ore 17.57.47.
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Vecchio 31-10-2005, 17.59.36   #58
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Ed in che modo? Questo me lo devi proprio spiegare...

Comunque allontaniamoci dalla religione cristiana... è meglio... parliamo della necessità di Legislatori, invece...

Il Vangelo rappresenta un libro morale oltre che di fede, non vedo come non se ne possa discutere. E poi perchè allontanarsi dalla religione cristiana se è proprio con quella che voglio un confronto?
Vari atei hanno trovato nel Vangelo punti condivisibili e razionali. Vorrei semplicemente un'opinione in capitolo. Non mi sembra difficile, nè assurda la domanda. Se la tua posizione è: non condivido il Vangelo in nessuna delle sue parti, mi va benissimo come risposta. Ad ogni modo era solo un esempio quello del Vangelo se avete altro da proporre...

P.S.: so che forse può apparire arrogante discutere di religione cristiana in particolare e non di Dio in generale, e magari in parte anche scomodo, mi sarebbe però piaciuto approfondire il dualismo ateismo-cristianesimo. Un confronto tutto qua. Anch'io come epicurus ritengo che l'equazione non credente=malvagio sia assurda e pericolosa come pensiero. Siamo quì pure per chiarire meglio le nostre posizioni, credo.

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Vecchio 31-10-2005, 18.03.46   #59
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Io sono agnostico (con qualche accorgimento), ma provo a risponderti ugualmente

Le mie motivazioni di distanza? Ebbene - tralasciando come hai chiesto tu le questioni sulla sua esistenza - mi distanzio soprattutto per un fatto etico: anche se dio esistesse perchè dovrei accettare il suo volere? La morale divina non è forse uguale alla nostra, con euguale legittimità?
Inoltre un'altro punto di distanza è la fede, cioè riconoscere che ci sono cose che pur assurde che siano devo crederle perchè qualcun'altro me lo ha detto.

I punti di vicinanza tramite il vangelo? Non saprei, cosa intendi?




Questa sì che è una risposta! Chiara e direi inattaccabile al suo interno. E' questo tipo di risposte che voglio.

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Vecchio 31-10-2005, 18.04.31   #60
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Mi scuso se ho cercato di portare offtopic questa discussione, anche se nel post di apertura avresti dovuto specificare chiaramente che volevi un confronto tra ateismo e cristianesimo...; riguardo al vangelo ed ai vangeli, possiedo informazioni frammentarie e generiche e non posso di certo commentarlo... forse tu potresti dirci qualcosa a riguardo...
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