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Vecchio 07-11-2005, 15.32.17   #181
marcobiagini
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Alcuni versi sulla natura divina di Cristo.

Giovanni 5:18 Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma

chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

Giovanni 8:58 Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono».
Nota che "Io Sono" è il nome ce Doio rivela a Mosù "Yahweh". Gli avversari di Gesù capirono benissimo che Gesù stava

affermando la propria natra divina, ed infatti, nel verso successivo, si narra che essi presero pietre paer lapidarlo.


Giovanni 20:28, Tommaso si prosta ai piedi di Gesù dicendo "Mio Signore e mio Dio".

Matteo 28:9 Ed ecco Gesù venne loro incontro dicendo: «Salute a voi». Ed esse, avvicinatesi, gli presero i piedi e lo adorarono.

Ma il primo comandamento è "Solo il Signore Dio tuo adererai, a Lui solo ti prostrerai". Se Gesù non avesse ritenuto di essere Dio, non avrebbe permesso a queste persone di adorarlo.

Filippesi 2:5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;

Ultima modifica di marcobiagini : 07-11-2005 alle ore 15.45.40.
marcobiagini is offline  
Vecchio 07-11-2005, 15.32.58   #182
epicurus
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religioni e scienza

Citazione:
Messaggio originale inviato da and1972rea
Che due unita’ distinte rimangano tali anche se sono sommate ,e’ una evidenza solo per chi accetta questa definizione come dogma

No, questo non è un dogma infatti fa parte della definizione di somma, nulla di più. Se si ha un oggetto e un'alto oggetto - ad esempio - l'operazione tra di loro che ti da due oggetti è la somma: questa è una definizione. Proprio come lo è la regola del movimento del cavallo negli scacchi.

Citazione:
che due rette parallele non si incontrino all’infinito ,ovviamente, e’ una definizione evidente solo per Kellian ed Epicurus , non e’ per nulla evidente a chi si fosse soffermato a riflettere per piu’ di qualche secondo;

qui invece non si parla di definizioni, ma di osservazioni. comunque tale assunto è proprio stato messo in dubbio dalla scienza stessa, infatti la scienza moderna si basa proprio sulle geometrie non euclidee, quindi ha abbandonato tale assioma. questo a dimostrare ancora che per la scienza nulla è irrivedibile, al contrario del dogmatismo religioso.

Citazione:
I dogmi della fisica , poi, credo possa riconoscerli anche Epicurus…( la ripetibilita’ di un esperimento nel tempo e nelle medesime condizioni per giudicare una teoria scientificamente attendibile e’ una liturgia religiosa a cui nessun prete scienziato puo’ rinunciare…)

forse qualche scienziato avrà dei dogmi, ma la scienza no. la ripetibilità dell'esperimento è stata abbandonata (o è stata rivista la sua importanza) con l'avvento della cosmologia moderna. un'altra volta: la scienza ha rivisto i proprio assunti.

Citazione:
Inoltre, la coerenza stessa e la stessa logica geometrica con cui la scienza traccia i suoi disegni e scrive le sue proposizioni rimangono per essa dogmi insindacabili,

è vero che la scienza (in verità solo alcune, quelle dette 'dure') utilizza modelli matematici, ma se essi risultassero inadeguati (come risultano per le scienze 'morbide') allora li abbandonerebbe. c'è però da dire che la matematica è un linguaggio che porta dei vantaggi di chiarezza (e altri vantaggi, tipo riconoscere alcune verità solo dalla sintassi, o riconoscere validi alcuni passaggi solo dalla sintassi, etc...), ma non penso sia molto sensato ritenere che l'utilizzo di un certo tipo di linguaggio sia un dogma.

Citazione:
il suo stesso metodo e’ dogma irrinunciabile; scommetto che in questo ,Epicurus, sarebbe intransigente quanto un bigotto prelato.

ma che metodo ha la scienza? Sai chi è Feyerabend? E' uno dei più importanti filosofi della scienza, ed egli stesso (in Contro il Metodo) ha affermata che è ridicolo pensare che la scienza abbia un singolo metodo (o un più metodi) fissati una volta per tutte. La scienza è anarchica: non ha metodi fissati, continua ed evolvere.

Quindi mi sembra innegabile che: (a) la scienza non è dogmatica, (b) la scienza si differenzia per questo dalle religioni.
epicurus is offline  
Vecchio 07-11-2005, 15.53.21   #183
marcobiagini
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Re: religioni e scienza

Sfido chiunque pensi che la scienza non sia dogmatica a trovare una università o un centro di ricerca pronto a finanziare un progetto di ricerca volto a dimostrare che il sole ha una massa più piccola di quella della terra.

La verità, è che nella scienza (soprattutto nella fisica, che è la sola scienza da principi primi) molti risultati sono dati per assodati, e nessuno scienziato si sognerebbe mai di rimetterli in discussione.


Ciao,

Marco
marcobiagini is offline  
Vecchio 07-11-2005, 16.14.06   #184
Lord Kellian
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Ti sbagli: una nuova generazione di scienziati è pronta per metterli in discussione. Effettivamente bisgona ammettere che la comunità scientifica internazionale è un po' "dogmatica", ma la Scienza non lo è. E lo dimostrerà.
Lord Kellian is offline  
Vecchio 07-11-2005, 16.24.30   #185
epicurus
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Allora adatterò (aggiungendo e levando qualcosina) la mia risposta al tuo scritto mandatoni in privato a questo tuo intervento pubblico Come probabilmente già immaginerai non condivido molto di quello che hai scritto, ma d’altro canto non sono tanto importanti le tesi che sosteniamo, ma tramite quali argomentazioni arriviamo a sostenerle.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
abbiamo queste tre posizioni su ciò che concerne la domanda "Dio esiste?", o erro?
teismo, ateismo e agnosticismo.
Osserviamo un po' l'ambiguità delle 3 posizioni...
L'ateismo è indimostrabile, perché per dimostrare l'inesistenza di Dio, bisogna essere Dio, e conoscere l'infinito, l'impossibile, il tutto, la perfezione, ecc. Cosa che poi dimostrerebbe l'esistenza di Dio.
[...]a) l'ateismo è illogico, perché qualsiasi sia la nostra situazione attuale, non è difendibile. Se non conosciamo tutto, allora non si può affermare con certezza che Dio non esiste. Se conosciamo tutto, allora siamo Dio! In entrambi i casi l'ateismo risulta essere illogico!!!

Piccola osservazione. ciò che tu dici quando scrivi che la posizione atea è insostenibile perché “richiederebbe allo stesso tempo un'infinita conoscenza da parte di colui che fa la negazione” è falsa. Infatti l’ateo, credendo che la parola ‘dio’ non abbia estensione, cioè che dio non esista, non gli è richiesta nessuna infinita conoscenza, perché dio non è infinito (qualsiasi cosa significhi ‘infinito’ in questo contesto) dato che per loro non esista. Eventualmente si può discutere se l’ateo sia legittimato o meno a sostenere quello che sostiene, ma un attacco (di incoerenza) così non può scalfire minimamente la posizione atea.

Citazione:
Il teismo è indimostrabile, perché per dimostrare l'esistenza di Dio, bisogna essere Dio, e conoscere l'infinito, l'impossibile, il tutto, la perfezione, ecc.

Che sia impossibile dimostrare l'esistenza di dio potrei quasi essere daccordo, ma non per quello che dici tu, ma perchè dio è fuori dalla nostra realtà.

Citazione:
L'agnosticismo è indimostrabile, perché chi si definisce "privo di conoscenza", non può dimostrare nulla, ma cade nel paradosso. Volere avere ragione quando non si conosce è il peggiore dei mali...
[...]b) l'agnosticismo, osservando l'etimologia del termine, significa "non conoscere", in altre parole, non possedere la verità! Chi non possiede la verità, non può difendere e dimostrare nulla, quindi anche cercare di difendere l'agnosticismo è illogico!!!

Qui fai un po' di confusione.
Sarai d’accordo con me, spero, che se uno alla domanda “hai delle prove di qualsiasi natura (logiche, induttive, etc.) sull’esistenza di dio?”, risponde “no” allora debba professarsi agnostico. Quindi l’agnostico vede che non ha basi sulle quali decidere, e allora rende esplicita questa sua situazione, confessando serenamente che non sa se dio esista o meno. (E’ ovvio che si può entrare nel merito se ci siano o meno queste prove, ma la falsificazione della posizione agnostica non può avvenire solo dicendo che la sua non è una risposta o che la posizione da ignorante non è ammissibile.) Quindi sì, mi sembra che quella dell’agnostico sia una risposta. Ma che domanda è “Vi sempre che un’ignorante, uno che non sa, possa sapere qualcosa?” ?! E’ ovvio che l’agnostico non sta affermando di conoscere l’esistenza o meno di dio, ma questo è banalmente vero, e non interessante. Eventualmente l’agnostico propone come (eventuale) verità il fatto che non abbiamo basi su cui decidere la questione. E’ vero che o la posizione dell’ateo o la posizione del teista sono quelle vere, ma è altresì vero che è irrazionale stare in una delle due posizioni senza avere delle giustificazioni: sparare a caso non mi sembra una buona strategia (anche se ho il 50% delle probabilità di azzeccarci, ammesso che sia il 50%).
Come ho detto all’inizio di questo mio intervento, non è impostante a che cosa si crede, ma con che giustificazioni vi crediamo.

Citazione:
Bene, tu Epicurus, non ho ben capito come ti definisci, ma è un miscuglio tra agnostico e ateo... Scusa se te lo chiedo, ma riformula un po' come ti definisci, e dimmi se possiedi la verità, cosa essenziale - logicamente parlando - per avere ragione in una discussione. Se no diventi ridicolo...

Io mi reputo agnostico sulla questione dell'esistenza di dio: non ho basi sufficienti per decidere razionalmente se dio esiste o meno. E mi reputo ateo sulle questioni morali: nel senso che anche se dio esistesse non lo riconoscerei come autorità morale.
Ma in realtà per presentare la mai vera posizione dovrei aggiungere molto e molto altro; almeno dovrei scrivere:
- qualcosa riguardo alle diversità nelle assunzioni teiste da quelle ateiste;
- qualcosa riguardo ad alcune incoerenze degli attributi divini (dove ogni incoerenza necessiterebbe di un topic a sé).

Per l'altra parte di questo piccolo pezzettino quotato ti rimando a quello che ho scritto più sopra riguardo gli agnostici.

Citazione:
Ti chiedo questo, perché in caso tu non possedessi la verità, la conoscenza dell'assoluto, ecc., allora tutto quel che dici è vacuo, privo di senso, che non necessita nemmeno di essere ribatutto... o sbaglio?

Vedi la parte sopra riguardo gli agnotici.


Citazione:
Come dimostrare la verità? Che Dio esiste? È anche il teismo in ogni caso illogico (come l'ateimo e l'agnosticismo)??? No, ed ecco il perché!!!!
Ecco la grandiosa idea di un certo Gesù Cristo...
Osserviamo alcune sue parole: "chi vede me, vede il Padre", "io e il Padre siamo una cosa sola!", "io sono la via, la verità e la vita", ecc.
Come ha risolto il problema Gesù? Semplice... affermando di essere Dio!!! E logicamente parlando, è l'unica possibilità che uno ha - per riuscire a risolvere la domanda: "Dio esiste?". [...]Epicurius... logicamente parlando, Gesù e il cristianesimo sembrano inattaccabili, dal mio umile punto di vista. L'unico modo per confutarli, è mettere in discussione la storicità di Gesù, e negare il fatto che lui affermasse di essere Dio!!!!

Purtroppo la tua posizione lungi dall'essere inattaccabile. Infatti - trascurando se vuoi la diatriba sulla storicità di Gesù e sul fatto che egli stessi si sia autodefinito divinità - c'è da chiedersi se ci si può fidare di Gesù. Perchè fidarci di lui? Non ci sono molte persone che mentono? E dovemo credere ad ogni persona che dice di essere dio?
Come vedi il problema si è solo spostato.

Citazione:
Ma così facendo [mettendo cioè in discussione la storicità di gesù], finiamo in un mondo in cui nessuno possiede la verità, e a dirlo non può che essere la verità stessa, se no non vale nemmeno quella di frase... E la verità a chi appartiene? Paolo scriveva duemila anni fa: "l'uomo è bugiardo, Dio è verace"

Non vedo come possa la falsità di quello che dice gesù implicare che tutti mentono. Se si ammette che gesù dica il falso, allora egli non è dio, quindi può benissimo mentire senza che la proposizione "dio non dice il falso" venga falsificata.

Citazione:
P.P.S.: non ho ancora letto i tuoi link (epicurius), che forse contengono già delle risposte alle mie domande. Scusa in caso le cose stessero così!!!

i link che ho messo riguardano il problema più specifico di capire il significato della parola 'dio'.

Elia, ti vorrei chiedere una cosa: perchè non inserisci qui la prova della verità del teismo (che più o meno dice che gli atei non riescono a spiegare la generazione dal nulla, mentre con il modello del Dr. Geisler sì) così posso discutere anche questo


epicurus
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Vecchio 07-11-2005, 16.35.48   #186
sunday01
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Messaggio originale inviato da alessiob
Poichè anche se esistesse noi, almeno per ora, non potremmo provarlo.

La prova è che noi esistiamo e che esistono le cose necessarie alla nostra sopravvivenza… ti sembra una cosa da poco???

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Messaggio originale inviato da alessiob

Dunque credo sia inutile dibattere su questo punto, anche perchè se esistesse, la nostra vita di comuni mortali cambierebbe ben poco sapendo che un Essere superiore ha creato noi e il resto, ma è assolutamente indifferente alle cose che accadono nel mondo.
E' indifferente perché si è indifferenti nei suoi confronti…
Siamo fatti a sua immagine e somiglianza ma se scegliamo di ignorarlo non lamentiamoci se lo sentiamo lontano, inesitente, indifferente…
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob

L'oggetto della nostra comunicazione è invece cercare di capire se esiste Dio. Ossia una entità che, come ho già detto, ci osserva continuamente, che ci ha dato ordini e leggi, che ci offre una vita eterna e che determina tutto ciò che accade sulla terra.
Siamo noi con le nostre scelte che determiniamo quello che accade sulla terra… in base al rapporto che abbiamo tra di noi, tra noi e la natura e tra noi e Dio…
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob

Dunque se esistesse L'assoluto Noi potremmo tranquillamente abbandonare tutte le pratiche religiose: andare alla messa, fare preghiere, osservare leggi religiose inutili, ecc.
Le pratiche religiose per chi ha fede e non le ripete pappagallescamente sono utili non solo a chi le fa, ma anche a chi non le fa, voi non sapete che c'è sempre qualcuno, che non conosciamo, che prega per noi???
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Messaggio originale inviato da alessiob

Mentre se esistesse Dio, be, credo proprio che dovremo aumentare la nostra fede dato che siamo stati molto cattivi...
E cosa ti fa pensare che siamo stati molto cattivi…. il risultato di come va il mondo???
E' il risultato del rapporto che il Mondo ha con Dio…
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob

Concludo: Prima feci una domanda che non ha avuto risposta; Credete in Dio, nell'assoluto o altro?
Da parte mia non credo in Dio, e nell'ignoranza posso ammettere la presenza dell'assoluto, ma posso anche ammettere il contrario.
Aspetto le vostre risposte.

Nell'ignoranza puoi ammettere la presenza dell'assoluto… perché se qualcuno possedesse la verità sarebbe Dio, non ti pare???

Ma sapete perché è tanto difficile credere in Dio???
Perché significa ammettere che siamo creature e non creatori di noi stessi, significa lasciare da parte il nostro Io e fidarci di Dio.
Perchè siamo così orgogliosi da dire che Dio non esiste, per dire che non siamo e non vogliamo essere dipendenti da lui...
Ciao.

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Vecchio 07-11-2005, 16.39.40   #187
Lord Kellian
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Ragazzi qui con ste tre discussioni ci stiamo impantando in un ginepraio formidabile!

Cara Sunday ma non lo sai che in genere chi non crede in Dio pensa di essere una semplice scimmia senza peli?

Semmai sono i credenti ad essere orgogliosi. Il loro Dio li ha creati a immagine e somiglianza. Wow!
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Vecchio 07-11-2005, 16.47.37   #188
nexus6
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Messaggio originale inviato da sunday01
La prova è che noi esistiamo e che esistono le cose necessarie alla nostra sopravvivenza… ti sembra una cosa da poco???

Sunday non potrebbe essere che noi siamo fatti proprio così perchè c'erano quelle date cose e non altre?
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Vecchio 07-11-2005, 16.54.02   #189
sunday01
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Sarebbe esattamente la stessa cosa.

sunday01 is offline  
Vecchio 07-11-2005, 16.59.50   #190
nexus6
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x Sunday

Non proprio; dire che le cose intorno a noi sono necessarie per la nostra sopravvivenza non è la stessa cosa che dire che noi siamo fatti così, proprio perchè le cose intorno a noi sono in questo modo e non in un altro... è come se mi dicessi: il recipiente che contiene l'acqua è di questa forma poichè l'acqua ha intrinsecamente questa data forma... invece è l'acqua che assume quella data forma proprio perchè è tale il recipiente...
nexus6 is offline  

 



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