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Vecchio 16-01-2006, 00.06.52   #41
Elijah
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Re: La Rivelazione e la Sapienza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Riconosci che il problema è il totalitarismo, ammetterai che è più facile che un tale atteggiamento si sviluppi laddove ci sia la certezza di conoscere la verità rispetto a chi questa verità ammette di doverla cercare.

E comunque non è tanto il contenuto di quello che è rivelato quanto la convinzione che quella sia la verità suprema, che sono all’origine del problema. Perché, lo ripeto per l’ennesima volta, l’atteggiamento nei confronto della vita e quindi anche degli altri, varia profondamente da una posizione nella quale si pensa di conoscere la verità, ad una posizione nella quale si pensa di doverla cercare.



La mia risposta, un lettore attento la trova già in quel che ho scritto in precedenza, ma provo lo stesso a dire il tutto in altre parole...

Gesù è nato in un luogo in cui si considerava la Torah la parola inconfutabile di Dio...
Ora come fare in modo a non rendere questa verità suprema un totalitarismo distruttivo e nocivo per tutti? E come trasformare la verità assoluta in un qualcosa di costruttivo e positivo?

Basta vedere cosa ha fatto Gesù per rendersene conto... e per rendersi conto che possedere già la verità assoluta e non doverla cercare più, non significa affatto per forza di cose voler dominare sugli altri, fare guerre, e sottomettere il prossimo...

Il problema è un altro... non la verità... non il cercare o trovare qualcosa... non la rivelazione... nemmeno Dio è il problema...
Il problema sembra essere l'uomo in sé... il problema è l'egoismo all'interno dell'uomo... il problema è il voler essere i migliori, i primi, i vincitori, i più belli, i più grandi, il numero uno.
Il problema è il voler suddividere... il voler considerare uno meglio dell'altro...
E ricordati che Gesù diceva di essere l'ultimo della lista... e che solo così si possiede la verità assoluta...

Poi, tu mi dici che in Asia il mondo è apparentemente migliore di qua, perché loro cercano la verità e non la posseggono...
Toglimi una curiosità, ma pensi che le guerre ci siano state solo dai noi? Mentre da loro no?
Pensi che loro non hanno mai avuto problemi di dominio, di brama di potere, ecc.?
Pensi realmente che le varie unificazioni che ci sono state nella storia in Asia da parte di personaggi di grande spessore, siano avvenute senza spargimento di sangue...?

A mio avviso sei un po' troppo ottimista... e continui a voler vedere qualcosa meglio dell'altra...

In definitiva, credo che ovunque tu vada... in qualsiasi posto tu ti ritrova, e in qualsiasi epoca... con qualsiasi religione, filosofia, credo, fede, ecc...
I problemi sono da sempre gli stessi... e continueranno ad esserlo...
... e centrano ben poco con la rivelazione monoteistica da parte di un Dio o meno...

Il problema reale è... a te spetta scoprirlo, se ne hai voglia...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 16-01-2006 alle ore 00.14.36.
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Vecchio 16-01-2006, 10.10.54   #42
VanLag
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Re: Re: La Rivelazione e la Sapienza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah

Poi, tu mi dici che in Asia il mondo è apparentemente migliore di qua, perché loro cercano la verità e non la posseggono...
Toglimi una curiosità, ma pensi che le guerre ci siano state solo dai noi? Mentre da loro no?
Pensi che loro non hanno mai avuto problemi di dominio, di brama di potere, ecc.?
Pensi realmente che le varie unificazioni che ci sono state nella storia in Asia da parte di personaggi di grande spessore, siano avvenute senza spargimento di sangue...?
Caro Elia, tu continui a dirmi che non capisco che non voglio capire e vedere. Il problema è che il messaggio che tu ami e che, è pieno di valore, non ha funzionato perché, dopo 2000 anni di storia, le cose non sono andate e non stanno andando proprio nel senso del messaggio di Cristo ma anzi sembrano andare esattamente all’inverso.

I genocidi quali quelli dei Maya, gli Incas, gli Aztechi, sono ascrivibili all’occidente cristianizzato. Uguale per gli indiani d’America e l’olocausto. (Non ho conoscenza di invasioni fatte dai cinesi o dagli indiani dell’India. Salvo la recente diatriba del Tibet, che, per quanto brutta, non è omologabile all’imperialismo). Gli inglesi hanno succhiato il sangue all’India, hanno messo in ginocchio la Cina, imponendogli di comprare l’oppio; recentemente hanno rubato oro e gioielli del Sud Africa originando quegli odiosi fenomeni di dominazione, (emblematico era il fatto che i sudafricani dovevano scendere dal marciapiede, quando passava un inglese), ed erano a casa loro, cioè dei sudafricani. Puoi immaginare barbarie più grande?

In tanta barbarie io trovo una uguale matrice culturale che come ho detto, e emersa dall'accantonamento del probelam spirituale, che ha privilegiato lo sviluppo tecnologico (anche bellico), dal quale è uscita la forza dell’occidente, che non è forza culturale ma solo militare.

Mi chiedi se gli altri avrebbero agito così? Cosa devo dirti, i popoli che non hanno la nostra concezione di “dio” con annessi e connessi, parrebbero meno inclini alla dominazione ed all’imperialismo. Tutto dipende dal nostro sistema di valori. 2500 anni fa esercitare il dominio era addirittura legge e per i nostri avi sarebbe stato immorale il non farlo (come vedi in questo stralcio che riporta il dialogo intercorso tra gli ambasciatori Ateniesi ed i Meli, durante la guerra del Peloponneso del 415 a.C. (http://www.presentepassato.it/Dossie...ti5/doc5_7.htm)

Gli dei, infatti, secondo il concetto che ne abbiamo, e gli uomini, come chiaramente si vede, tendono sempre, per necessità di natura, a dominare ovunque prevalgano per forze. Questa legge non l'abbiamo istituita noi e non siamo nemmeno stati i primi ad applicarla; così, come l'abbiamo ricevuta e come la lasceremo ai tempi futuri e per sempre, ce ne serviamo, convinti che anche voi, come gli altri, se aveste la nostra potenza, fareste altrettanto.

Oggi 2000 anni dopo la venuta di Gesù, mi piace pensare che l’uomo sia più civile, che inorridisca davanti all’idea di sottomettere un altro uomo come lui, che sia meno rapace e si disposto a seguire canoni di ragione e di diritto. Se non funziona così spiegami perché dopo 2000 le parole di Gesù non hanno cambiato niente nel mondo e la barbarie e la violenza, la forza e la prevaricazione sono ancora le leggi dominanti.

Non credo che gli asiatici siano dei santi d’altare, però hanno un substrato culturale molto più solido e sono meno inclini alla sopraffazione ed alla dominazione. Questo fatto è certamente attribuibile alla loro storia ed alle loro filosofie e religioni. Se poi avessero avuto loro la supremazia tecnologica non so come si sarebbero comportati. Forse ci avrebbero sottomesso peggio, ma se fosse stato così, loro oggi avrebbero il dominio e noi la ragione. Invece noi oggi dominiamo, ma non c’è più un atomo nell’universo che è dalla nostra parte. Abbiamo vinto coi muscoli e non con il cervello tradendo la sapienza e quello che è peggio non vogliamo riconoscere a noi stessi questa realtà così semplice ed evidente. Mentiamo a noi stessi e ci incaxiamo con chi ci ricorda queste cose.

Per essere "bravi" non basta dire quanto siamo belli, quanto siamo bravi...... Bisogna esserlo davvero......


Ultima modifica di VanLag : 16-01-2006 alle ore 10.14.15.
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Vecchio 16-01-2006, 16.04.35   #43
esserenonessere
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Io credo che la Rivelazione delle religioni monoteiste, cioè il fatto di conoscere la “Verità” attraverso le rivelazioni dei profeti o di Cristo, diano al credente, la finta illusione di conoscere, disabituandolo al senso critico ed alla ricerca ed autorizzandolo a porsi come “colui che sa e conosce” quindi nella posizione di dire agli altri cosa fare e come comportarsi.

Ne deriva che, presumendo di “sapere” di “conoscere”, il credente non sia predisposto alla ricerca, all’ascolto, alla scoperta nella sfera spirituale e tutti i suoi sforzi di conoscenza si possono solo indirizzarsi alle scienze esatte, alle tecnologie, perché, in campo spirituale, etico e morale, tutto è già stato detto dalla “religione rivelata”. Questo spiega perché l’occidente, (prevalentemente cristiano), nel corso della sua storia, abbia sviluppato molto le scienze e la tecnologia ed attraverso la sua prevalenza tecnologica, si sia sentito autorizzato a dominare il mondo.

In oriente, Cina, India e l’Asia in genere e tutte le aree che non sono sotto l’influenza delle religioni monoteiste, le cose sono leggermente diverse. In oriente la “sapienza” è “sentire intimo” che spinge al movimento, è ricerca costante, e fusione con l’armonia dell’universo, è coscienza del proprio posto nel vero ordine delle cose, sentimento che induce nell’uomo un senso di umiltà e di discrezione, che gli conferisce una migliore sintonia con quanto lo circonda.


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generalmente è proprio così,
se da un lato in oriente vogliono per forza dare una spiegazione al creato,dall'altra in occidente ci si accontenta della religione rivelata.
tanta gente non da piu' ascolto a se stessa
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Vecchio 17-01-2006, 14.10.57   #44
Elijah
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Facciamo un po' di storia dell'oriente?

Eccoti qua un po' di storia... (x VanLag )
faccio solo due esempi, ma se vuoi ti tiro fuori tutto...

Epoca Zhanguo (III a.C.) "dei Regni Combattenti". La Cina è divisa in una decina di principati feudali in guerra fra loro. È il principe di Qin (attuale provincia del Shaanxi) che ha il sopravvento e fonda il primo impero cinese.

I mongoli di Gengis Khan (XIII d.C.) conquistano la Cina e con Kubilai Khan fondano una loro dinastia chiamandola Yuan.

A no... Guarda che in Asia sono tutti pacifici, non fanno male a nessuno, hanno vissuto sempre in pace e armonia... Loro le guerre le facevano con i fiorellini in mano...

MA IN CHE MONDO VIVI?

In Asia ci sono stati gli stessi problemi, le stesse guerre, le stesse diatribe religiose, ecc. come qua...

Il cristianesimo non è migliore delle altre religioni, come non è nemmeno peggiore...

Io cerco di essere imparziale, e cerco di vederci gli stessi problemi...
Tu cerchi di vederci qua delle cose peggiori che la...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 17-01-2006 alle ore 14.18.22.
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Vecchio 17-01-2006, 14.35.57   #45
VanLag
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Re: Facciamo un po' di storia dell'oriente?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Eccoti qua un po' di storia...
faccio solo due esempi, ma se vuoi ti tiro fuori tutto...

Epoca Zhanguo (III a.C.) "dei Regni Combattenti". La Cina è divisa in una decina di principati feudali in guerra fra loro. È il principe di Qin (attuale provincia del Shaanxi) che ha il sopravvento e fonda il primo impero cinese.
Se vuoi dire la storia dilla almeno giusta e non continuare a cambiare i dati a tuo favore.

La dinastia Qin (221-210 a.C), fu una dinastia dura e sanguinaria, ma durò circa 11 anni nei quali si ebbero si episodi atroci, come ad esempio la persecuzioni verso tutte quelle scuole che sembravano in odore di restaurazione, che culminò con la strage di 400 studiosi confuciani, seppelliti vivi a Xianyang e con il famoso “incendio dei libri” nel 212 a.C. ma oltre a quello Shihuang, fondò l’impero in uno Stato centralizzato, unificato, multi etnico e autocratico della Cina e fece molte altre importanti riforme tra le quali:

- Burocratizazzione del paese col distrettuale in sostituzione del sistema feudale
- Unificazione delle leggi.
- Proibizione alla popolazione di portare armi
- Nel 216 a.C. decreto secondo cui purché i proprietari terrieri e i coltivatori diretti dichiarassero la superficie dei loro terreni e pagassero le imposte, la loro proprietà dei terreni era riconosciuta e tutelata dal governo, istituendo così il sistema della proprietà privata dei terreni
- unificazione dell sistema di pesi e misure, del sistema monetario, della scrittura
- Vittoria sugli unni ed inizio della costruzione della grande muraglia.

Almeno, come ben saprai, così scrive nelle sue memorie storiche (Shiji) Sima Qian o Ssu-ma Ch'ien (145 - 86 a.C.), considerato l’Erodoto o il Tucidide cinese.



P.S. Dimenticavo....... MA CHE LIBRI DI STORIA LEGGI?

P.P.S. Parliamo comunque di passaggio dal feudalesimo all’impero e non di genocidi di altri popoli.

Ultima modifica di VanLag : 17-01-2006 alle ore 14.53.28.
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Vecchio 17-01-2006, 15.09.16   #46
Elijah
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Re: Facciamo un po' di storia dell'oriente?

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Dimenticavo....... MA CHE LIBRI DI STORIA LEGGI?

Visto che ne sai una in più del diavolo, e che non si riesce a spiazzarti quasi mai...

Raccontaci un po' la storia del Giappone, e del come mai il Giappone si alleò con la Germania nazista..........

Se hai voglia, se non hai voglia, allora amen.
Vedrò di scrivere io - se ho voglia - un po' cosa accadde... e del regime assolutistico che c'era in Giappone...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 17-01-2006 alle ore 15.14.32.
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Vecchio 17-01-2006, 15.38.13   #47
Yam
Sii cio' che Sei....
 
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Re: La Rivelazione e la Sapienza.

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Messaggio originale inviato da VanLag


In oriente, Cina, India e l’Asia in genere e tutte le aree che non sono sotto l’influenza delle religioni monoteiste, le cose sono leggermente diverse. In oriente la “sapienza” è “sentire intimo” che spinge al movimento, è ricerca costante, e fusione con l’armonia dell’universo, è coscienza del proprio posto nel vero ordine delle cose, sentimento che induce nell’uomo un senso di umiltà e di discrezione, che gli conferisce una migliore sintonia con quanto lo circonda.


Le cose non stanno esattamente cosi, oltretutto non c'e' nessun rispetto ne per l'ambiente ne per l'uomo...in Oriente...anzi! (Escludo la Cina che conosco poco....)
E ci sono dei motivi per cui la solidarieta' in Oriente e' sempre stata scarsa....mentre in Occidente la Koinonia e l'Agape Cristiani hanno portato ad un maggior grado di Solidarieta' verso i piu' deboli......

Per comprendere la dimensione della Rivelazione, l'esperienza Mistica della Rivelazione, non cioe' i cosiddetti Testi rivelati, occorre andare ad indagare in Oriente il Tantrismo e venendo verso Occidente il Sufi, la Cabbalah e la Filosofia Antica....che si differenziano non poco da quelle dottrine che propongono la cosiddetta falsa illuminazione: il famoso Nirvikalpa Samadhi (dal Cittavrittinirodha di Patanjali). ....che e' il pensiero dominante in Oriente.
Vi e' cioe' la convinzione che riportando la mente ad uno stato di assoluta quiescienza, dimorando nella pura Consapevolezza, accada prima o poi l'Illuminazione. Questo lavoro viene fatto con tecniche e sforzi, sia nel Buddismo che in molte scuole di pensiero Hindu. Si ad un certo punto accade una sorta di stato ipnotico, in cui il pensiero non e' presente: e' il famoso Nirvikalpa Samadhi.

Nel corso della Storia il vero Sanatan Dharma e' stato ri-scoperto da diversi maestri, uno di questi fu il Brahmino e Mahasiddha Saraha.
La vera illuminazione e' Sahaj (Stato naturale) e non puo' essere cercata ne provocata perche' accade solo a chi deve accadere.
E' la Grazia che discende dall'alto.

Ma che fare allora?
Il tantrismo usci innazitutto da una visione della vita negativa (anche se quello Buddista in Tibet perse presto questa visione) dicendo la verita' (ehehheheh!) e cioe' che la Vita e' la manifestazione di Dio e' cioe' la Shakti.
Nel Cristianesimo la Shakti o Energia e' lo Spirito Santo.

Ma perche' la Rivelazione assume in queste Tradizioni un aspetto importante?
(il Tantrika ha spesso incontri visionari e trasmissione di interi testi da altre dimensioni)

Per capirlo e' piu' facile andarsi a studiare con intuito la Filosofia Antica o la Cabbalah (potrei spiegarvelo dal punto di vista tantrico ma dovrei usare un sacco di termini Sanscriti).

Come accade la manifestazione dell'energia (della Shakti)?

Dal Vuoto (Padre) che diviene Consapevole di Se (figlio, logos, Rig-pa, saksin...) si manifesta per irradiazione (suono luce raggi)l'energia.
(da qui si puo' comprendere come noi funzioniamo a Sua Immagine e Somiglianza)
Il figlio, il Logos e' il pensiero IO SONO...(vedere Bibbia e Ramana Maharshi) che e' la radice dell'intelletto, e' pura Consapevolezza o Coscienza.
L'intelletto ha diversi strati e la caratteristica di mettere insieme delle lettere, che formano delle parole.
Cosa sono queste lettere (Logoi Spermatikoi o Rationes Seminales o Bija) ? Sono semi, archetipi primordiali. La cabbalah lavora in questo modo....il Tantrismo in modo molto, molto simile.

La disidentificazione dal mondo delle forme, attraverso un cammino a ritroso, porta ad avere accesso alla Conoscenza delle matrici originarie......

Da Vuoto (padre) che diviene Consapevole di Se (figlio) ogni cosa viene creata, si manifesta spontaneamente in un flusso continuo di Energia.
Vuoto-Consapevolezza-Energia
Sat Cit Ananda.
(Sat e' l'assoluto immanifesto) Cit (consapevolezza) Ananda ( e' la gioiosa manifestazione della Shakti o Energia.

Quindi la Rivelazione e' una Conoscenza possibile all'Essere Umano......che viene direttamente in contatto con Potenze Superiori, tra cui (nel tantrismo) gli Esseri Illuminati, che hanno terminato il Ciclo di Morti e Rinascite.....


Non ho parlato del Sahaja Samadhi, o Stato Naturale....che e' il passaggio alla pura dimensione non-duale, o Illuminazione.

Le concezioni religiose Orientali e quelle Occidentali hanno dei punti di forza entrambe, ma solo nel loro incontro io vedo un possibile progresso per l'Umanita' Intera.....


Ultima modifica di Yam : 17-01-2006 alle ore 15.48.54.
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Vecchio 17-01-2006, 15.52.46   #48
turaz
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esatto yam... nel loro incontro (unione)
come anni fa diceva anche un certo Yogananda...
ciao
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Vecchio 17-01-2006, 17.10.16   #49
VanLag
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Messaggio originale inviato da Elijah
Visto che ne sai una in più del diavolo, e che non si riesce a spiazzarti quasi mai...
Quando ho visto quelle righe sulla Cina e sui regni combattenti mi ridevano anche i baffi…. (che per altro non ho), perché ho appena finito in questi giorni, una ricerca su Lao Tse, che si collocava proprio attorno a quel periodo…….

Sul Giappone, la sua partecipazione alla guerra e le nefandezze dello Zen e dello Shintoismo, passo a te il microfono…… così puoi sfogarti a distruggere la mia tesi, dimostrando che gli orientali sono cattivi almeno quanto noi e che non è questione di filosofie o religioni…..…..
Sarcasticamente ti direi di aggiungere anche le isole Andamane, dove pare ci siano ancora dei tagliatori di teste………

…………….(però stai ai dati storici perché ti curo).

VanLag is offline  
Vecchio 17-01-2006, 21.44.55   #50
Yam
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Re: Re: Re: La Rivelazione e la Sapienza.

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Messaggio originale inviato da VanLag


Non credo che gli asiatici siano dei santi d’altare, però hanno un substrato culturale molto più solido e sono meno inclini alla sopraffazione ed alla dominazione. Questo fatto è certamente attribuibile alla loro storia ed alle loro filosofie e religioni. Se poi avessero avuto loro la supremazia tecnologica non so come si sarebbero comportati. Forse ci avrebbero sottomesso peggio, ma se fosse stato così, loro oggi avrebbero il dominio e noi la ragione.

..

Questi sono solo luoghi comuni.
Scusami Van ma e' la Verita'.
La Vita in India non ha mai avuto un gran valore, svalutata proprio dalle sue religioni, fiondate sulla trascendenza della Vita, vista come un mero accidente, come un errore della Totalita', come un luogo di sofferenza (Samsara), come una prigione....
La gente e' sempre morta per strada, invece che in guerra, che differenza fa?
Sto Mito dell'Illuminazione, dell'India e' duro a morire......
Non e' meglio cercare di capire cosa di buono c'e' ad Oriente e ad Occidente?
Yam is offline  

 



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