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Vecchio 27-02-2006, 19.33.21   #11
Jack Sparrow
Pirate of the Caribbean
 
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Data registrazione: 23-05-2005
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Re: Re: E se dio cambia idea?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
E cosa vuole dire "onnipotente"?

Se non affronti quel problema, non si può discutere sul resto...

L'onnipotenza va al di là della logica e della nostra concezione, di conseguenza non vedo come noi ne possiamo parlare...


Elia
sottoscrivo

saluti
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Vecchio 27-02-2006, 20.37.02   #12
epicurus
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Re: Re: E se dio cambia idea?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
E cosa vuole dire "onnipotente"?
Se non affronti quel problema, non si può discutere sul resto...

L'onnipotenza va al di là della logica e della nostra concezione, di conseguenza non vedo come noi ne possiamo parlare...

'Onnipotente' non va al di là della logica, tanto quanto non va al di là della nostra logica il termine 'automobile': le nostre capacità linguistiche ci permettono di usare tale termine nei discorsi, quindi noi comprendiamo il significato di questo termine.

certo, il termine è ambiguo e da chiarire, ma da qui a dire che è incomprensibile, ce ne passa: come dire che dato che non capisco la meccanica quantistica, non posso capire che la terra gira attorno al sole. posso non chiarire definitivamente il concetto di onnipotenza, ma so che se un essere non può fare qualcosa come cambiare la morale, allora non è onnipotente.

comunque non mi interessa usare la parola onnipotente, il mio ragionamento portrebbe finire, invece di "[...] oppure dio non è onnipotente" con "[...] oppure dio non può cambiare la morale, quindi la morale è indipendente e superiore a dio".


epicurus
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Vecchio 27-02-2006, 20.41.37   #13
epicurus
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Re: Re: Re: Re: Re: E se dio cambia idea?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
il problema è... quale Dio?
YHWH?
Zeus?
Allah?
Gesù Cristo?

non complichiamo le cose inutilmente: io qui voglio parlare del dio 'minimo' della tradizione occidentale (essere onnipotente, onnisciente, personificato, eterno, creatore di tutto, fonte della morale, infinitamente buono, etc.).
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Vecchio 27-02-2006, 20.47.54   #14
Elijah
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: E se dio cambia idea?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Non complichiamo
[...]
io qui voglio parlare del dio 'minimo' della tradizione occidentale (essere onnipotente, onnisciente, personificato, eterno, creatore di tutto, fonte della morale, infinitamente buono, etc.).
Chiamalo minimo e non complicato...

Poi, devi ancora spiegarmi come si possa parlare di onnipotenza, se Dio non è in grado di rendere logico ciò che logico non è...

Come risolvi il paradosso del masso?
(Dio - onnipotente - crea un masso che non può sollevare...)

E dimmi, come mai questa fissa con la morale...?
Mi stai quasi portanto a cercare delle argomentazioni per difendere quella posizione, tanto per farti un torto...


Elia
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Vecchio 27-02-2006, 20.53.01   #15
epicurus
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E se dio cambia idea?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
[b]Poi, devi ancora spiegarmi come si possa parlare di onnipotenza, se Dio non è in grado di rendere logico ciò che logico non è...

Come risolvi il paradosso del masso?
(Dio - onnipotente - crea un masso che non può sollevare...)

io risolverei il paradosso del masso riconoscendo l'inconsitenza del concetto di onnipontenza, ma qui andremo off-topic, infatti (quello che volevo dire io nel mio precedente post è che) non è necessario spiegare in superdettaglio cos'è l'onnipotenza, per ammetere che comunque un essere che non può cambiare la morale non è onnipotente. comunque -- come ho scritto sopra -- sono anche disposta a trarre le giuste conclusioni anche senza parlare di onnipotenza.

Citazione:
E dimmi, come mai questa fissa con la morale...?

coincidenza

Citazione:
Mi stai quasi portanto a cercare delle argomentazioni per difendere quella posizione, tanto per farti un torto...

così cattivo saresti?
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Vecchio 27-02-2006, 20.55.18   #16
sunday01
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Re: E se dio cambia idea?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
non complichiamo le cose inutilmente: io qui voglio parlare del dio 'minimo' della tradizione occidentale (essere onnipotente, onnisciente, personificato, eterno, creatore di tutto, fonte della morale, infinitamente buono, etc.).


La morale non la dà Dio, la morale la dà la coscienza dell'uomo "timorato di Dio".
Cosa vuol dire essere timorati di Dio? Vuol dire rispettare la "sua volontà".
E quale è la sua volontà? Che ci amiamo e rispettiamo e amiamo e rispettiamo il mondo intorno a noi.
Qui sta tutta la morale senza tirare in ballo onnipotenza, onniscienza e quant'altro...
Gesù ci ha dimostrato con l'esempio come si dovrebbe vivere....
Perciò non è Dio che cambia idea, casomai è l'uomo che con il mutare dei tempi cambia la morale, ma il comandamento dell'amore è valido per sempre e in tutti i tempi.... e per tutte le razze e popoli, perchè siamo tutti uguali davanti a Dio.

Ciao


sunday01 is offline  
Vecchio 28-02-2006, 00.36.21   #17
Weyl
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Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
Vi sono due accezioni

del "non potere".
La prima si riferisce all'oggetto, come quando diciamo che il legno non può condurre l'elettricità, ed esprime insieme un attributo, o determinazione del legno, ma insieme un suo intrinseco limite.
Ossia, ce ne permette una "definizione".
La seconda si riverbera sul soggetto, come quando diciamo che l'infinito non può avere un limite, con il che non definiamo alcunchè su di esso, se non una tautologia, la quale consegue all'impossibilità di "concepire" intuitivamente l'infinito.
Ossia, il "non potere", in questo caso, limita il soggetto conoscente, non l'oggetto indagato.

Ora, l'impotenza di Dio è di questo secondo genere, e rappresenta il difetto dell'ente razionale finito che lo interroga, non dell'ente in sè.

Proviamo ad affrontare il paradosso del masso.
Dunque: un dio onnipotente crea un masso e gli fornisce la potenza di non poter essere sollevato da egli stesso.
Per essere onnipotente, però, questo dio deve possedere ogni potenza, dunque anche quella di potere questo potere.
Ma l'atto del "creare", non rappresentando alcuna "trasformazione", non cade nel tempo: pertanto non vi è alcun rapporto di "precedenza" tra queste due potenze (quella del masso di non poter essere sollevato da lui e quella di dio di potere questo potere del masso).
Di conseguenza, sia che dio in qualsiasi istante del tempo lo sollevasse, sia che non lo facesse, tale contraddizione "apparirebbe" solo ad un ente finito, il quale colloca gli eventi nel tempo, ma non per dio, per il quale il potere fornito a questo masso ed il potere di fornirglielo non sono in un rapporto di precedenza oppure di successione.
Giusto?

Il vero problema concernente questo dio è l'indecidibilità della sua esistenza: la sua non necessità per il mondo e l'uomo.
In subordine, è un problema anche il seguente: se l'uomo sia necessario a questo dio ed il fatto che la sua genesi divina sia altrettanto indecidibile.
Weyl is offline  
Vecchio 28-02-2006, 09.48.22   #18
Catone
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Data registrazione: 10-01-2006
Messaggi: 193
Re: Vi sono due accezioni

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
la contraddizione "apparirebbe" solo ad un ente finito, il quale colloca gli eventi nel tempo, ma non per dio, per il quale il potere fornito a questo masso ed il potere di fornirglielo non sono in un rapporto di precedenza oppure di successione.
Giusto?


Giustissimo! Dio controlla l intera storia, non quella sua parte che noi chiamiamo presente...
Catone is offline  
Vecchio 28-02-2006, 11.49.58   #19
epicurus
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Messaggi: 2,725
Re: Vi sono due accezioni

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
[b]La seconda si riverbera sul soggetto, come quando diciamo che l'infinito non può avere un limite, con il che non definiamo alcunchè su di esso, se non una tautologia, la quale consegue all'impossibilità di "concepire" intuitivamente l'infinito.
Ossia, il "non potere", in questo caso, limita il soggetto conoscente, non l'oggetto indagato.

Ora, l'impotenza di Dio è di questo secondo genere, e rappresenta il difetto dell'ente razionale finito che lo interroga, non dell'ente in sè.

creare un sasso inammovibile e cosa ben diversa dal creare un sfera cubica: la prima è logicamente possibile, la seconda no. infatti non è difficile immaginare un uomo che mettendo assieme sassi più piccoli, ne formi uno così pesante da non essere per lui movibile. ma dio può fare ciò? no, non può e questa sua impotenza è genuina (contrariamente a quella riguardante la sfera cubica, che non rappresenta limite alcuni per la potenza divina).

in più, io parlo di pietra, e assumo tacitamente che tale creazione (il miracolo!) debba essere fatta nello spazio-tempo, dimensione che si conviene ad una pietra.

comunque -- tornando in tema -- vorrei sapere un parere anche sulla morale e dio

epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 28-02-2006, 13.17.58   #20
Magog
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Messaggi: 7
Citazione:
E se dio cambia idea?
<Qui parlerò del dio della tradizione occidentale.>

1) Può dio cambiare idea sull'omicidio? Cioè ritenere l'omicidio immotivato (o debolmente motivato, tipo: "lo uccide perchè ha la cravatta messa male") come lecito?

- Se sì, allora che senso ha innalzare la morale di dio ad 'assoluta' se quando gli pare può cambiarla arbitrariamente?

- Se no, allora la morale è qualcosa di gerarchicamente superiore a dio, che ha una qualche priorità sul volere di dio.


Epicurus: Se dio è omnipotente potrebbe cambiare idea sulla morale da lui stesso creata e intesa come assoluta e immutabile?

Io invece: se dio è omnipotente potrebbe farmi apparire Nicole Kidman (che tanto mi piace ) quà accanto a me?

Tutte e due le domande sono simili perché s'interrogano sull'azione possibile di Dio nella nostra vita, se non che la tua domanda fa emergere una contradizione, mentre la mia potrebbe essere sbrigativamente risolta con un "miracolo" (magari)
Con questa domanda hai postulato l'esistenza di Dio e l'esistenza di una morale da lui creata, la risposta alle due contradizioni scoperte non può dunque che essere di tipo teologico, altri approcci per tentare una risposta alla domanda che poni mi sembrano fuori strada.

Una risposta conforme al problema mi è sembrata quella di catone (vedo degli echi di leibniz), ma ti si potrebbe rispondere in altro modo.

Citazione:
Dio crea la morale, è Lui che decide ciò che è bene e ciò che è male. L'errore nel tuo ragionamento nasce dal trascurare che Dio è perfetto ed infallibile. Quindi non cambia idea perchè qualunque opzione scelga è sempre la migliore.

Ultima modifica di Magog : 28-02-2006 alle ore 13.30.08.
Magog is offline  

 



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