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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-03-2006, 00.17.10   #51
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
ma è dio che decide arbitrariamente cosa è 'il meglio possibile'?

no, il meglio possibile è unico, ed è definibile in relazione alle caratteristiche della natura spirituale dell'anima.

perchè secondo me l'anima ha delle caratteristiche come il corpo (per fare un analogia): come il bene del corpo è soddisfare dei bisogni e male non soddisfarli (bene e male definibili in relazione alle caratteristiche del corpo), così il bene dell'anima è attuare i principi morali indicati da dio.

l'arbitrarietà di dio sta solo nell'aver creato un anima dotata di quelle caratteristiche (avrebbe potuto creare un anima dotata di caratteristiche diverse), ma bene e male sono definiti in relazione alle caratteristiche dell'anima e non arbitrariamente.

questa è la mia visione, ciao
r.rubin is offline  
Vecchio 03-03-2006, 01.01.36   #52
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Re: E se dio cambia idea?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
<Qui parlerò del dio della tradizione occidentale.>

Può dio cambiare idea?
-Se sì...
-Se no...
Epic, ma Dio è sullo stesso piano dell'essere umano, cioè sta in una realtà in cui si può scegliere qualcosa?


Comunque, a parte ciò, mi sto informando su Agostino, e su cosa diceva lui sulla morale... oltre al fatto, che tra l'altro, la tua tanto sbandierata impossibilità di avere un Dio onnipotente, buono, con l'esistenza del male, non sembra così improbabile, osservando le sue argomentazioni...
Per non dire, che lui non è l'unico ad aver sostenuto cose simili, in quanto anche al di fuori del cristianesimo troviamo concezioni del genere... Ma vabbè, quelli sono altri discorsi...

Notte,

Elia
Elijah is offline  
Vecchio 03-03-2006, 09.24.25   #53
nonimportachi
Utente bannato
 
Data registrazione: 04-11-2004
Messaggi: 1,010
Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
non sono d'accordo.

salvare la balena che si era arenata nel tamigi era perpetuazione della specie?
no, eppure era un dovere morale tentare di salvarla.

Ritengo che la morale sia soggettiva.

Quel che intendo dire è che volendo trovare qualcosa di oggettivo e condivisibile che indichi una qualche "moralità", questo sia da ricercare nella perpetuazione della specie, nel senso che ciò che è "morale" deve essere utile alla perpetuazione della specie.

In quest'ottica, la salvaguardia delle specie viventi è utile, quindi "morale"....

-

ritengo anche che una certa predisposizione a perseguire questa moralità, ci sia stata impiantata addosso dall'evoluzione.
nonimportachi is offline  
Vecchio 03-03-2006, 10.41.27   #54
R@gno
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Re: E se dio cambia idea?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
<Qui parlerò del dio della tradizione occidentale.>

1) Può dio cambiare idea sull'omicidio? Cioè ritenere l'omicidio immotivato (o debolmente motivato, tipo: "lo uccide perchè ha la cravatta messa male") come lecito?




epicurus

No, ci sono alcune cose sulle quali non si cambia idea, per l'eternità rimangono immote.

Sto per dire una cosa schifosa e scioccante ma rende l'idea,
affogheresti tuo figlio nelle mestruazioni di sua madre,tua moglie?NO!

Chi lo farebbbe? E' una cosa orribilmente mostruosa e innaturale.
La morale insita nell'uomo impedisce di fare certe cose,senza eccezioni.
Se Dio ci ha instillato tali principi che la nostra morale determina immutabili non sarà di certo Lui a mutarli.
Allo stesso modo in cui Lui odia certe cose, (di sicuro alcune più di quanto le odiamo noi,fornicazione-adulterio) così facciamo noi.
R@gno is offline  
Vecchio 03-03-2006, 12.09.57   #55
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
perchè secondo me l'anima ha delle caratteristiche come il corpo (per fare un analogia): come il bene del corpo è soddisfare dei bisogni e male non soddisfarli (bene e male definibili in relazione alle caratteristiche del corpo), così il bene dell'anima è attuare i principi morali indicati da dio.

ma perchè solitamente le persone si interessano del bene del corpo? perchè altrimenti starebbero male (emoragie, tumori, indigestioni, etc.). ma perchè dovremo curarci del bene dell'anima? e da cosa ce ne accorgiamo che l'anima sta male?

si può dire che mi accordo che sto facendo male alla mia anima se -- dopo aver fatto qualcosa -- ho dei forti sensi di colpa, ho disgusto per me, etc... ma allara non ha più senso parlare di morale divina unica, infatti ciò andrebbe a coincidere unicamente con i miei sentimenti.

l'alternativa è dire che posso fare del male alla mia anima senza percepire nulla (ed è così che generalmente si concepisce la cosa), ma allora perchè dovrei curarmene? perchè dio dovrebbe curarsene? se per dio -- ad esempio -- usare il preservativo è male per la mia anima, ma se io sto comunque bene con me stesso, allora io cesso di identificarmi con la mia anima (l'anima risulta essere una dimensione totalmente indipente da tutto, anche da me: e allora, in un certo senso, cessa di essere importante per la morale). cioè, continueremo a chiderci "perchè dovrei fare una cosa che non voglio e che magari mi fa soffrire e mi complica la vita, solamente perchè dio dice che farebbe bene all'anima?"


epicurus
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Vecchio 03-03-2006, 12.18.50   #56
epicurus
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Re: Re: E se dio cambia idea?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
[b]Epic, ma Dio è sullo stesso piano dell'essere umano, cioè sta in una realtà in cui si può scegliere qualcosa?

be' il dio della tradizione occidentale è un dio personificato che possiede attributi quali 'essere libero', 'avere una volonta' etc., che denotano tale possibilità.

Citazione:
Comunque, a parte ciò, mi sto informando su Agostino, e su cosa diceva lui sulla morale

allora attenderò
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Vecchio 03-03-2006, 14.28.31   #57
Elijah
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Re: E se dio cambia idea?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
allora attenderò

Mentre attendi...
Dimmi ancora una cosa...
Ma se non è Dio l'autore della morale, chi lo è? E da dove arriva?

Se hai voglia, esponi un po' l'altenativa che tu ci dai... e dimmi a che filosofo ti rifai, a che ramo della filosofia...

Se non ricordo male, per ciò che concerne la morale, tu ti rifai ad Epicuro... ma le sue tesi sono fondate?


Elia

P.S.: se l'hai fatto in un altro thread, puoi semplicemente indicarmelo...

Ultima modifica di Elijah : 03-03-2006 alle ore 14.30.30.
Elijah is offline  
Vecchio 04-03-2006, 14.09.43   #58
r.rubin
può anche essere...
 
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Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
ma perchè solitamente le persone si interessano del bene del corpo? perchè altrimenti starebbero male (emoragie, tumori, indigestioni, etc.). ma perchè dovremo curarci del bene dell'anima? e da cosa ce ne accorgiamo che l'anima sta male?

si può dire che mi accordo che sto facendo male alla mia anima se -- dopo aver fatto qualcosa -- ho dei forti sensi di colpa, ho disgusto per me, etc... ma allara non ha più senso parlare di morale divina unica, infatti ciò andrebbe a coincidere unicamente con i miei sentimenti.

l'alternativa è dire che posso fare del male alla mia anima senza percepire nulla (ed è così che generalmente si concepisce la cosa), ma allora perchè dovrei curarmene? perchè dio dovrebbe curarsene? se per dio -- ad esempio -- usare il preservativo è male per la mia anima, ma se io sto comunque bene con me stesso, allora io cesso di identificarmi con la mia anima (l'anima risulta essere una dimensione totalmente indipente da tutto, anche da me: e allora, in un certo senso, cessa di essere importante per la morale). cioè, continueremo a chiderci "perchè dovrei fare una cosa che non voglio e che magari mi fa soffrire e mi complica la vita, solamente perchè dio dice che farebbe bene all'anima?"


epicurus

sostieni l'indipendenza della morale dalla persona, giustificata dall'assenza di reazioni personali ad ''alcuni'' atti moralmente giudicati positivi o negativi.
essendo indipendente dalla persona cade tutto il mio sforzo precedente. ma adesso ti confuto

perchè, ipottizo, la reazione personale si verifica.
ma esclusivamente con l'applicazione ''totale'' della morale, l'unica forma a poter essere applicata solo tramite libero arbitrio e fede in dio.

al contrario l'applicazione parziale, a cui non è necessario l'esser retta da fede e l'esser applicata attraverso libero arbitrio, non nuoce nè giova alla persona.


se giovasse l'applicazione parziale, infatti, la persona proverrebbe piacere, e tenderebbe a ripetere l'azione che ha provocato l'effetto piacevole, secondo la legge biologica del condizionamento.
Quindi, essendo condizionata, la scelta di applicare la morale non potrebbe essere decisione frutto del libero arbitrio.

inoltre, se l'effetto positivo del comportamento morale si manifestasse per ogni comportamento morale, indipendentemente dall'applicazione totale della morale, per agire moralmente non ci sarebbe bisogno di fede in dio: sia perchè si tratterebbe di condizionamento come detto sopra, sia perchè solo attraverso la fede in dio si è disposti a seguire delle regole non immediatamente comprensibili nè immediatamente aventi effetti positivi per il soggetto.

quindi, solo l'applicazione "totale" soddisfa i requisiti della scelta libera e della fede in dio, indispensabili complementi di una morale divina fatta per uomini liberi chiamati a scegliere o a rifiutare la via del signore.
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Vecchio 05-03-2006, 14.05.50   #59
epicurus
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Re: Re: E se dio cambia idea?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Ma se non è Dio l'autore della morale, chi lo è? E da dove arriva?

Se hai voglia, esponi un po' l'altenativa che tu ci dai... e dimmi a che filosofo ti rifai, a che ramo della filosofia...

Se non ricordo male, per ciò che concerne la morale, tu ti rifai ad Epicuro... ma le sue tesi sono fondate?


Elia

P.S.: se l'hai fatto in un altro thread, puoi semplicemente indicarmelo...

diciamo che la scelta di questo mio nick è dovuta proprio alla concezione di epicuro, secondo la quale la morale (e il come vivere in generale) non è una cosa che riguarda vicende trascendenti, ma sempre e comunque una cosa di noi esseri umani.

questo discorso l'ho affrontato in più topic, comunque il primo che mi viene in mente (nel quale tu stesso mi feci compagnia ) è https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=66 07

epicurus
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Vecchio 05-03-2006, 14.17.02   #60
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Messaggio originale inviato da r.rubin
perchè, ipottizo, la reazione personale si verifica.
ma esclusivamente con l'applicazione ''totale'' della morale, l'unica forma a poter essere applicata solo tramite libero arbitrio e fede in dio.

al contrario l'applicazione parziale, a cui non è necessario l'esser retta da fede e l'esser applicata attraverso libero arbitrio, non nuoce nè giova alla persona.

se giovasse l'applicazione parziale, infatti, la persona proverrebbe piacere, e tenderebbe a ripetere l'azione che ha provocato l'effetto piacevole, secondo la legge biologica del condizionamento.
Quindi, essendo condizionata, la scelta di applicare la morale non potrebbe essere decisione frutto del libero arbitrio.

inoltre, se l'effetto positivo del comportamento morale si manifestasse per ogni comportamento morale, indipendentemente dall'applicazione totale della morale, per agire moralmente non ci sarebbe bisogno di fede in dio: sia perchè si tratterebbe di condizionamento come detto sopra, sia perchè solo attraverso la fede in dio si è disposti a seguire delle regole non immediatamente comprensibili nè immediatamente aventi effetti positivi per il soggetto.

quindi, solo l'applicazione "totale" soddisfa i requisiti della scelta libera e della fede in dio, indispensabili complementi di una morale divina fatta per uomini liberi chiamati a scegliere o a rifiutare la via del signore.

ciò che dici è molto interessante (però continua ad esserci l'idea cattolica, secondo me altamente masochistica, che per fare una cosa morale devi necessariamente soffrire) però rimane la solita difficoltà che devi ancora risolvere:

c'è l'uomo e l'uomo è fatto così: ... [descrizione di com'è fatto l'uomo].

bene, e ora come posso dedurre come questo essere si debba comportare? devo usare una regola, necessariamente. ma come giustifico tale regola? se la morale è umana (come voglio sostenere io) la giustifico in modo psico-sociologico, ma se la morale è divina (come sostieni tu ) sorgono i problemi. infatti, sembra che in questo caso dio abbia scelto arbitrariamente tale regola: o sceglie tale regola arbitrariamente, o sceglie arbitrariamente una meta-regola per scegliere (non arbitrariamente) la regola, o sceglie arbitrariamente una meta-meta-regola per scelgiere (fondatamente) una meta-regola per scegliere (fondatamente) una regola, e così via. In ogni caso, la morale poggerà da qualche parte su una scelta arbitraria.


epicurus
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